Η Δανία εγκαταλείπει τη Microsoft: Το υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων στρέφεται σε λύσεις ανοιχτού κώδικα

[Tlykog]

2 ώρες πριν, uniquegr είπε

Καλημέρα. Αρχικά, δεν υπάρχει κάτι που μπορεί να κάνει ένας απλός χρήστης ( non root ) που να είναι σε θέση να αλλάξει τη δομή του λειτουργικού και να μη χρειαστεί να δώσει sudo. Και άντε, να σας το δώσω μερικώς επειδή το sudo out of the box ζητά τον κωδικό του χρήστη. Υπάρχει όμως ρύθμιση ( και είναι απλή, μέσα απο το αρχείο παραμετροποίησης του sudo ) ώστε να ζητά τον κωδικό του root χρήστη. Και υποθέτω ότι ένας IT expert θα έχει κάνει αυτή τη ρύθμιση απο τις πρώτες πριν παραδώσει τον υπολογιστή στον τελικό χρήστη.

Εγώ που χρησιμοποιώ mint στη καθημερινότητά μου, πρόβλημα δεν αντιμετώπισα ποτέ - και ειδικά στα καλά των καθουμένων -. Πιο πολλές φορές έχω δει μπλε οθόνες στα Windows, παρά κάτι αντίστοιχο στο Linux. Καμιά φορά μετά απο κανένα πείραγμα που του κάνω, βλέπω ένα kernel panic ( κάτι που οφείλεται αποκλειστικά στις δικές μου ενέργειες και είναι ενέργειες που δεν μπορεί να πραγματοποιήσει ένας non root χρήστης ), επιλέγω ένα προηγούμενο kernel και μπαίνω κανονικά στο σύστημα για να το διορθώσω.

Δεν είναι δουλειά του τελικού χρήστη να παραμετροποιήσει το σύστημα, όταν μιλάμε για έναν οργανισμό. Είναι δουλειά του IT ή εν πάση περιπτώσει, αυτών που στήνουν το backbone του συστήματος. Και όπως είναι λογικό, ένα τέτοιο τμήμα, πρώτα θα κάνει τις δοκιμές του και μετά θα τις διαθέσει στο ευρύ κοινό των χρηστών.

Τέλος, όσον αφορά στο QEMU, δεν είναι δα και κάτι το τραγικό. Παραδέχομαι βέβαια ότι δεν χρησιμοποιώ qemu agent μέσα στο λειτουργικό, αλλά τρέχω bare metal hypervisor ( proxmox ) γι'αυτές τις δουλειές, ενώ συνδέομαι μέσω δικτύου με τα vm's. Λύσεις πάντως, υπάρχουν. Και σιγά τα μεγάλα κόστη, αν κάποιος θέλει σώνει και καλά να κάνει τη μετάβαση.

Καλημέρα και σ’ εσένα. Κατανοώ αυτά που λες και συμφωνώ σε αρκετά τεχνικά σημεία – ειδικά ως προς το πώς ένας έμπειρος διαχειριστής μπορεί να στήσει σωστά ένα Linux περιβάλλον. Όμως εδώ είναι το κρίσιμο: μιλάμε για δημόσια διοίκηση, όχι για προσωπική χρήση ή για μικρό server room με γνώστες.

Το πρόβλημα δεν είναι τι μπορεί να κάνει ένας ικανός IT admin σε ένα ιδανικό setup. Είναι τι συμβαίνει στην πράξη σε έναν δημόσιο φορέα, με πολλούς χρήστες, ελάχιστους τεχνικούς, ελλιπή εκπαίδευση και συχνά μη τυποποιημένες διαδικασίες. Εκεί, ακόμη και το παραμικρό παράθυρο ελευθερίας μπορεί να προκαλέσει προβλήματα. Γι’ αυτό είπα ότι η παραμετροποίηση που επιτρέπει αλλαγές (αν δεν κλειδωθεί 100%) είναι μειονέκτημα, όχι γιατί το Linux δεν έχει λύση, αλλά γιατί η λύση δεν εφαρμόζεται πάντα σωστά.

Για το QEMU, επίσης δεν είπα ότι δεν λειτουργεί. Είπα ότι, αν πρέπει να στηρίζεσαι σε virtualization για βασικές λειτουργίες του δημοσίου, τότε μάλλον έχεις κάνει τη ζωή σου πιο σύνθετη χωρίς να έχεις αντίστοιχο όφελος. Οι λύσεις υπάρχουν – αλλά οι καλές λύσεις είναι εκείνες που μειώνουν τη συντήρηση, όχι που την προσθέτουν.

Τέλος, δεν υποτιμώ καθόλου το Linux, το χρησιμοποιώ και το εκτιμώ. Αλλά άλλο το τι δουλεύει άψογα για τον έμπειρο τεχνικό, και άλλο το τι μπορεί να σταθεί μαζικά σε περιβάλλον κρατικής μηχανής. Δεν μπορούμε να σχεδιάζουμε μεταβάσεις με βάση το τι θα μπορούσε να γίνει ιδανικά, αλλά με βάση το τι μπορεί να στηριχθεί πρακτικά και προβλέψιμα.
 

2 ώρες πριν, uniquegr είπε

Όπως είπα και χθες, υπάρχει ακόμα και η λύση του Kasm workspaces, κάτι που φυσικά δεν προορίζεται για τοπική χρήση, αλλά δικτυακή. Το στήνεις σε ένα server και συνδέονται πάνω σε αυτόν οι χρήστες σου, οι οποίοι μάλιστα πλέον δεν χρειάζεται να έχουν και υπολογιστές υψηλών δυνατοτήτων, μιας που λειτουργούν σαν thin clients ( άρα, πρακτικό όφελος και απο την εξοικονόμηση ρεύματος ). Και δεν χρειάζεται καν να γνωρίζουν οι χρήστες ότι ανοίγουν browser ή χρησιμοποιούν το περιβάλλον του kasm, μια συντόμευση στην επιφάνεια εργασίας όπως υπάρχει και τώρα και ανοίγει μεγιστοποιημένο το παράθυρο της εφαρμογής, ενώ κάθε χρήστης μπορεί να έχει τον δικό του αποθηκευτικό χώρο, άρα να μη χάνονται οι αλλαγές που κάνει. Αν εγώ σαν έστω και προχωρημένος χρήστης γνωρίζω και είμαι σε θέση να στήσω κάτι τέτοιο στο δίκτυό μου, πιστεύω ότι οφείλει και ένα τμήμα IT να το γνωρίζει, είναι η δουλειά του.

Δεν μιλάμε για μετάβαση απο τη μια ημέρα στην άλλη. Πρώτα σχεδιάζεται, μετά υλοποιείται και στη συνέχεια ένα μέρος του προσωπικού καλείται να εργάζεται αποκλειστικά σε αυτό το περιβάλλον ως testers. Μόλις μετά απο τα πολλαπλά feedbacks σταθεροποιηθεί η κατάσταση, αρχίζει η μετάβαση και για τους υπόλοιπους χρήστες. Αυτό δεν γίνεται απο τη μια μέρα στην άλλη λοιπόν, αλλά απο κάπου πρέπει να γίνει η αρχή.

Μιλάμε για την εποχή της δήθεν οικολογικής συνείδησης και βλέπουμε να χρησιμοποιούνται στο δημόσιο ( και όχι μόνο ) υπολογιστές που καίνε ρεύμα άσκοπα. Αντίθετα, μπορεί ένας οργανισμός να διαθέσει πόρους στους servers του οι οποίοι για την ίδια ποσότητα ρεύματος, μπορούν να εξυπηρετούν πολλαπλάσιους χρήστες ταυτόχρονα, ενώ οι τελικοί χρήστες θα έχουν μηχανήματα που καίνε ελάχιστο ρεύμα ( π.χ. ο δικός μου thin client καίει 5w σε χαλαρή χρήση και φτάνει μέχρι 15w με τα 4 cpu cores του να δουλεύουν στο 100% και ενώ το χρησιμοποιώ σε ανάλυση 4Κ@60Hz ). Ειδικά στην εποχή μας που ούτως ή άλλως τα περισσότερα γίνονται εντός ενός cloud, δεν νοείται να χρησιμοποιούνται desktop υπολογιστές σε ρόλο clients και να τρέχουν τοπικά εφαρμογές.

Καταλαβαίνω τι λες και συμφωνώ ότι λύσεις όπως τα Kasm workspaces, οι thin clients, ή γενικά το centralized computing έχουν ρόλο να παίξουν. Δεν είναι κάτι αδιανόητο τεχνικά. Αλλά και πάλι, η τεχνική υλοποιησιμότητα δεν συνεπάγεται και πρακτική βιωσιμότητα.

Το πρόβλημα είναι διπλό:

Πρώτον: πόσοι δημόσιοι φορείς έχουν τη δομή, τους ανθρώπους και τη συνέπεια να στήσουν, να συντηρούν και να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο;

Και δεύτερον: αξίζει όλο αυτό το κόστος και η πολυπλοκότητα μόνο και μόνο για να «ξεφύγουμε» από το υπάρχον μοντέλο; Γιατί το μοντέλο που περιγράφεις είναι όντως ενδιαφέρον, αλλά απαιτεί δίκτυα υψηλής αξιοπιστίας, καλά σεταρισμένους servers, σταθερή και συνεχή υποστήριξη, και ίσως το πιο δύσκολο: κατάλληλη κουλτούρα στον οργανισμό. Αυτά δεν είναι αυτονόητα. Είναι σπάνια.

Και φυσικά, για να μην ξεχνιόμαστε: το δημόσιο δεν είναι εργαστήριο τεχνολογικού πειραματισμού. Οι αλλαγές εκεί δεν κρίνονται μόνο από το τι "γίνεται", αλλά και από το τι στέκεται μαζικά, με ελάχιστο κόστος στήριξης και μηδενικό ρίσκο καθημερινής δυσλειτουργίας. Όσο για τα thin clients και την «οικολογική συνείδηση», σίγουρα είναι μια ενδιαφέρουσα κατεύθυνση, αλλά δεν αρκεί από μόνη της για να δικαιολογήσει πλήρη ανασχεδιασμό του υποδομικού μοντέλου, ειδικά αν οι τελικές εφαρμογές είναι ήδη δοκιμασμένες σε άλλα συστήματα.

Δεν λέω όχι στις προτάσεις σου, λέω ότι τέτοια σχέδια πρέπει να σχεδιάζονται με βάση την πραγματικότητα των οργανισμών και όχι με βάση το τι μας εντυπωσιάζει ως concept. Γιατί το δημόσιο χρειάζεται πρώτα απ’ όλα λειτουργικότητα με διάρκεια. Όχι εντυπωσιασμό με ημερομηνία

[uniquegr]

4 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Αν κάποια στιγμή το ευρωπαϊκό open source οικοσύστημα φτάσει σε τέτοιο επίπεδο ώστε να προσφέρει πραγματικά εφάμιλλες ή καλύτερες λύσεις, ναι, ας το συζητήσουμε. Αλλά αυτή τη στιγμή, πρέπει να δούμε τι δουλεύει τώρα, και όχι τι ελπίζουμε ότι μπορεί να δουλέψει στο μέλλον.

Ναι αλλά η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Απο κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε, έτσι δεν είναι; Διαφορετικά, θα κρεμόμαστε μια ζωή απο τα @@ της Microsoft, της Adobe κλπ. 

[spiros2000]

κριμα γιατι με τα σουπερ windows βαραγε μια μπλε οθονη μια μονοημερη αναβαθμηση κατα τις 10 η ωρα το πρωι και την εκανες με ελαφρα..........τωρα τι ????? θα πηξουμε στην δουλεια ????? ημαρτον !!!!!!!!!!!!!!!!

[AnotherMonday]

Δεν καταλαβαίνω όλο αυτό το debate του άν το linux μπορεί να λειτουργήσει σε έναν κρατικό φορέα όταν υπάρχουν ήδη χώρες που το κάνουν. Χρείαζεται χρόνο, χρήμα, εκπαίδευση; ναι προφανώς χρειάζεται, αλλά τα ποσά δεν είναι συγκρίσημα με το τι χρειάζεται για να αναβαθμίζεις τα microsoft προγράμματα σε όλο τον κρατικό μηχανισμό. Όσο για την τεχνογνωσία στο δημόσιο, καλώς ή κακώς οι προκυρήξεις πέρνουν άτομα με master υποτίθεται ναί ξέρουν να διαχειρηστούν ένα linux...

[dimip96]

5 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και δεν είμαι καθόλου αντίθετος στην ιδέα να ενισχυθεί η ευρωπαϊκή παραγωγή λογισμικού. Μακάρι να είχαμε ισχυρά οικοσυστήματα γύρω από εφαρμογές που εξελίσσονται και συντηρούνται εδώ. Αλλά πρέπει να διακρίνουμε το «τι θα θέλαμε» από το «τι μπορεί να εφαρμοστεί άμεσα και με ασφάλεια».

Το να βασίσεις δημόσιες υπηρεσίες σε software που “θα γίνει καλύτερο αν το δουλέψουμε” δεν είναι ρεαλιστική στρατηγική. Δεν μπορείς να στηρίζεις κρίσιμη υποδομή σε κάτι που χρειάζεται ακόμη "βελτίωση" ή "υιοθέτηση". Για προσωπική χρήση, ναι, έχει νόημα να πειραματίζεσαι, να βελτιώνεις, να συμβάλλεις. Αλλά στον δημόσιο τομέα με χιλιάδες υπαλλήλους και εκατομμύρια πολίτες, αυτό μεταφράζεται σε κόστος, αστάθεια και ανασφάλεια.

Το “να δουλέψουμε εμείς το εργαλείο και να το κάνουμε καλύτερο” είναι ωραίο σαν ιδέα. Αλλά αυτό απαιτεί ανθρώπους, χρόνο, λεφτά και κυρίως συνέχεια. Ποιος θα πληρώνει αυτούς τους devs; Ποιος θα αναλάβει τη συντήρηση μακροπρόθεσμα; Ποιος θα εγγυηθεί ότι σε 5 χρόνια δε θα μείνουμε με μια custom λύση χωρίς υποστήριξη και χωρίς δυνατότητα rollback;

Δεν είμαι υπέρ της απόλυτης εξάρτησης από τις big tech. Αλλά όταν έχεις να κάνεις με κρίσιμα συστήματα που δουλεύουν εδώ και τώρα, η ωριμότητα, η υποστήριξη και η συμβατότητα προηγούνται του ιδεαλισμού.

Αν κάποια στιγμή το ευρωπαϊκό open source οικοσύστημα φτάσει σε τέτοιο επίπεδο ώστε να προσφέρει πραγματικά εφάμιλλες ή καλύτερες λύσεις, ναι, ας το συζητήσουμε. Αλλά αυτή τη στιγμή, πρέπει να δούμε τι δουλεύει τώρα, και όχι τι ελπίζουμε ότι μπορεί να δουλέψει στο μέλλον.

Ποσα χρήματα έδωσε η Ελληνική κυβέρνηση στη MS πρόσφατα για να ανανεώσει τις συμφωνίες; Δηλαδή δεν υπάρχουν χρήματα για devs? Κατανοητό. Τότε να αφήσουμε την Ελληνική κυβέρνηση να πληρώνει στην MS όσα θέλει και πάμε στη Δανία να εργαστούμε. Πιο ευτυχισμένη χώρα της Ευρώπης. 4 ημέρες εργασίας την εβδομάδα, αξιοπρεπείς πληρωμές εργαζομένων και πολλά άλλα. Δεν πρόκειται για μια φαντασιακή custom λύση που ίσως δουλέψει και θα πρέπει και να την επισκευάζουμε 2 φορές την εβδομάδα. Ουτε είναι δύσκολο να βρείς devs στην Ελλάδα. Έχουμε. Σηκώνονται και φέυγουν απο την χώρα. Ζουν καλύτερα και ευκολότερα σε χώρες που σκέφτονται ΑΠΟΔΟΤΙΚΑ. Δουλέυει εδώ και 30 χρόνια το open source. Δεν πρόκειται για μια φαντασίωση που έχω εγώ προσωπικά.   

[Tlykog]

6 λεπτά πριν, dimip96 είπε

Καμία αντίρρηση. Σε ενδιαφέρει ίσως να μην γνωρίζει κάθε εταιρεία τι χρώμα σώβρακο φοράμε σήμερα και τι θα φάμε το μεσημέρι; Υπάρχουν και θέματα ασφαλείας. Δηλαδή δεν έχει να κάνει μόνο με το επικοινωνιακό κομμάτι μιας Δανής πολιτικού. Εχει να κάνει και με θέματα ασφαλείας. Το δημόσιο διαχειρίζεται δεδομένα πολιτών. Δεν έχει να κάνει με το πάθος μου για κάτι. Χωρίς φόβο και πάθος λειτουργώ. Αν κάποιος έχει φτιάξει κάτι σωστά το χρησιμοποιώ. Χρήστης windows υπήρξα στο παρελθόν. Μου προσέφερε κάτι εκτός απο το να πληρώνω χρήματα στη ms για να βρίσκω κακοπληρωμένες εργασίες;  Δεν είμαι παθιασμένος να κλείσω τη Microsoft ή να ζώ σε ένα ιδανικό κόσμο. Ακριβώς το αντίθετο. Γνωρίζω ότι ο κόσμος ΔΕΝ είναι ιδανικός και κάνω 5 σκέψεις παρακάτω να αμυνθώ για να μην βρεθώ μπροστά σε χειρότερα προβλήματα. Ουτε πρόκειται για φιλοσοφική αναζήτηση. Πρακτική η προσέγγιση. Αν κάτι λειτουργεί με επακρίβεια ενώ κάτι άλλο λειτουργεί στο "περίπου" επιλέγω αυτό με την επακρίβεια...

Κατανοώ τη σκοπιά σου και δεν διαφωνώ με την ανάγκη να μειωθεί η εξάρτηση από big tech. Το θέμα όμως δεν είναι μόνο τι είναι σωστό ιδεολογικά ή τεχνικά δυνατό, αλλά τι μπορεί να εφαρμοστεί μαζικά, σταθερά και χωρίς να διαταράξει την καθημερινότητα. όχι για χάρη του υπαλλήλου, αλλά του πολίτη που θέλει να εξυπηρετηθεί.

Θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα: ένας πελάτης μου με καφετέρια, όταν τον ρώτησα γιατί δεν χρησιμοποιεί τοπικούς καφέδες, μου είπε: «Γιατί, ενώ είναι καλοί, δεν έχουν πάντα την ίδια γεύση. Ο πελάτης μου έρχεται για συγκεκριμένο αποτέλεσμα, και αυτό πρέπει να του το προσφέρω κάθε μέρα ίδιο».
Το ίδιο ισχύει και στο δημόσιο. Μπορεί να υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, αλλά αν δεν προσφέρουν σταθερότητα και πλήρη συμβατότητα με το υφιστάμενο πλαίσιο, δημιουργούν προβλήματα αντί να τα λύνουν.

Δεν λέω να μη γίνει ποτέ μετάβαση, ίσα ίσα που έγραψα πολλές φορές ότι μου αρέσει η ιδέα, αλλά για να έχει νόημα πρέπει να μπορεί να στηριχτεί πρακτικά και οργανωτικά, όχι μόνο ιδεολογικά.

[uniquegr]

2 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Καλημέρα και σ’ εσένα. Κατανοώ αυτά που λες και συμφωνώ σε αρκετά τεχνικά σημεία – ειδικά ως προς το πώς ένας έμπειρος διαχειριστής μπορεί να στήσει σωστά ένα Linux περιβάλλον. Όμως εδώ είναι το κρίσιμο: μιλάμε για δημόσια διοίκηση, όχι για προσωπική χρήση ή για μικρό server room με γνώστες.

Το πρόβλημα δεν είναι τι μπορεί να κάνει ένας ικανός IT admin σε ένα ιδανικό setup. Είναι τι συμβαίνει στην πράξη σε έναν δημόσιο φορέα, με πολλούς χρήστες, ελάχιστους τεχνικούς, ελλιπή εκπαίδευση και συχνά μη τυποποιημένες διαδικασίες. Εκεί, ακόμη και το παραμικρό παράθυρο ελευθερίας μπορεί να προκαλέσει προβλήματα. Γι’ αυτό είπα ότι η παραμετροποίηση που επιτρέπει αλλαγές (αν δεν κλειδωθεί 100%) είναι μειονέκτημα, όχι γιατί το Linux δεν έχει λύση, αλλά γιατί η λύση δεν εφαρμόζεται πάντα σωστά.

Για το QEMU, επίσης δεν είπα ότι δεν λειτουργεί. Είπα ότι, αν πρέπει να στηρίζεσαι σε virtualization για βασικές λειτουργίες του δημοσίου, τότε μάλλον έχεις κάνει τη ζωή σου πιο σύνθετη χωρίς να έχεις αντίστοιχο όφελος. Οι λύσεις υπάρχουν – αλλά οι καλές λύσεις είναι εκείνες που μειώνουν τη συντήρηση, όχι που την προσθέτουν.

Τέλος, δεν υποτιμώ καθόλου το Linux, το χρησιμοποιώ και το εκτιμώ. Αλλά άλλο το τι δουλεύει άψογα για τον έμπειρο τεχνικό, και άλλο το τι μπορεί να σταθεί μαζικά σε περιβάλλον κρατικής μηχανής. Δεν μπορούμε να σχεδιάζουμε μεταβάσεις με βάση το τι θα μπορούσε να γίνει ιδανικά, αλλά με βάση το τι μπορεί να στηριχθεί πρακτικά και προβλέψιμα.
 

Καταλαβαίνω τι λες και συμφωνώ ότι λύσεις όπως τα Kasm workspaces, οι thin clients, ή γενικά το centralized computing έχουν ρόλο να παίξουν. Δεν είναι κάτι αδιανόητο τεχνικά. Αλλά και πάλι, η τεχνική υλοποιησιμότητα δεν συνεπάγεται και πρακτική βιωσιμότητα.

Το πρόβλημα είναι διπλό:

Πρώτον: πόσοι δημόσιοι φορείς έχουν τη δομή, τους ανθρώπους και τη συνέπεια να στήσουν, να συντηρούν και να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο;

Και δεύτερον: αξίζει όλο αυτό το κόστος και η πολυπλοκότητα μόνο και μόνο για να «ξεφύγουμε» από το υπάρχον μοντέλο; Γιατί το μοντέλο που περιγράφεις είναι όντως ενδιαφέρον, αλλά απαιτεί δίκτυα υψηλής αξιοπιστίας, καλά σεταρισμένους servers, σταθερή και συνεχή υποστήριξη, και ίσως το πιο δύσκολο: κατάλληλη κουλτούρα στον οργανισμό. Αυτά δεν είναι αυτονόητα. Είναι σπάνια.

Και φυσικά, για να μην ξεχνιόμαστε: το δημόσιο δεν είναι εργαστήριο τεχνολογικού πειραματισμού. Οι αλλαγές εκεί δεν κρίνονται μόνο από το τι "γίνεται", αλλά και από το τι στέκεται μαζικά, με ελάχιστο κόστος στήριξης και μηδενικό ρίσκο καθημερινής δυσλειτουργίας. Όσο για τα thin clients και την «οικολογική συνείδηση», σίγουρα είναι μια ενδιαφέρουσα κατεύθυνση, αλλά δεν αρκεί από μόνη της για να δικαιολογήσει πλήρη ανασχεδιασμό του υποδομικού μοντέλου, ειδικά αν οι τελικές εφαρμογές είναι ήδη δοκιμασμένες σε άλλα συστήματα.

Δεν λέω όχι στις προτάσεις σου, λέω ότι τέτοια σχέδια πρέπει να σχεδιάζονται με βάση την πραγματικότητα των οργανισμών και όχι με βάση το τι μας εντυπωσιάζει ως concept. Γιατί το δημόσιο χρειάζεται πρώτα απ’ όλα λειτουργικότητα με διάρκεια. Όχι εντυπωσιασμό με ημερομηνία

Έχουμε απο τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, ως προς τη παρεχόμενη γνώση ( όχι τα ίδια τα ιδρύματα, εννοείται ). Έχουμε τρομερά μυαλά. Ήδη χρησιμοποιούνται δίκτυα στο δημόσιο, όλο το δημόσιο είναι δικτυωμένο. Ήδη τρέχουν virtualised περιβάλλοντα μέσα στους servers, τίποτα απο ότι παρέχεται στους υπαλλήλους δεν είναι bare metal, ακόμα και οι web servers. Το δημόσιο ως επί το πλείστον τρέχει μια μορφή database, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Η υποδομή δηλαδή υπάρχει ήδη. Δεν είναι θέμα του τελικού χρήστη λοιπόν, αλλά όσων εργάζονται στο background για να σχεδιάσουν και να πραγματοποιήσουν τη μετάβαση σε μια νέα πλατφόρμα. 

Το ότι μπορεί να μην έχουμε εκπαιδευμένους IT του δημοσίου στο linux δεν μου λέει τίποτα απολύτως. Ας το μάθουν ή ας δώσουν τη θέση τους σε κάποιους που το γνωρίζουν ήδη, ενώ μπορούν να δοθούν κατευθύνσεις για τη προετοιμασία των νέων γενιών προς αυτή τη κατεύθυνση. 

Τέλος, όχι, το linux δεν δίνει τη δυνατότητα στον τελικό χρήστη να κάνει το οτιδήποτε, ακριβώς επειδή το linux by default βασίζεται στα μηδενικά δικαιώματα του τελικού χρήστη και τη συγκέντρωσή τους στον root ή στους sudoers και πρέπει κάποιος να εκχωρήσει δικαιώματα στον τελικό χρήστη για να μπορεί να κάνει κάτι σοβαρό στο σύστημα. Εν αντιθέσει με τα Windows που by default ( για λόγους εξαπλούστευσης προφανώς ) ο χρήστης έχει δικαιώματα admin. 

Ούτε καν update δεν μπορεί να κάνει ένας απλός χρήστης στο linux αν δεν δώσει sudo. Οπότε...

[Tlykog]

15 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Ναι αλλά η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Απο κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε, έτσι δεν είναι; Διαφορετικά, θα κρεμόμαστε μια ζωή απο τα @@ της Microsoft, της Adobe κλπ. 

Συμφωνώ ότι από κάπου πρέπει να ξεκινήσει κανείς και καλό είναι να υπάρχει στρατηγική για σταδιακή ανεξαρτητοποίηση. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ξεκινάς από εκεί που έχεις τα πιο πολλά ρίσκα ή τις πιο κρίσιμες ανάγκες. Ούτε χτίζεις εναλλακτικό οικοσύστημα "στο πόδι", απλώς για να πεις ότι δεν εξαρτάσαι.
Πρώτα εξασφαλίζεις ότι αυτό που θα εφαρμόσεις θα δουλέψει σίγουρα, και μετά το γενικεύεις. Αλλιώς, αντί να απεξαρτηθείς, το μόνο που καταφέρνεις είναι να εκτεθείς.

9 λεπτά πριν, dimip96 είπε

Ποσα χρήματα έδωσε η Ελληνική κυβέρνηση στη MS πρόσφατα για να ανανεώσει τις συμφωνίες; Δηλαδή δεν υπάρχουν χρήματα για devs? Κατανοητό. Τότε να αφήσουμε την Ελληνική κυβέρνηση να πληρώνει στην MS όσα θέλει και πάμε στη Δανία να εργαστούμε. Πιο ευτυχισμένη χώρα της Ευρώπης. 4 ημέρες εργασίας την εβδομάδα, αξιοπρεπείς πληρωμές εργαζομένων και πολλά άλλα. Δεν πρόκειται για μια φαντασιακή custom λύση που ίσως δουλέψει και θα πρέπει και να την επισκευάζουμε 2 φορές την εβδομάδα. Ουτε είναι δύσκολο να βρείς devs στην Ελλάδα. Έχουμε. Σηκώνονται και φέυγουν απο την χώρα. Ζουν καλύτερα και ευκολότερα σε χώρες που σκέφτονται ΑΠΟΔΟΤΙΚΑ. Δουλέυει εδώ και 30 χρόνια το open source. Δεν πρόκειται για μια φαντασίωση που έχω εγώ προσωπικά.   

Το open source δουλεύει, συμφωνώ. Και ναι, έχουμε ικανούς devs. Το ζήτημα δεν είναι αν υπάρχει λύση, αλλά αν μπορεί να εφαρμοστεί τώρα με επάρκεια, προβλεψιμότητα και στήριξη σε όλη την έκταση του δημοσίου. Γιατί το κόστος δεν είναι μόνο τα χρήματα των αδειών, αλλά και το κόστος αποτυχίας, όταν κάτι δεν δουλέψει όπως πρέπει.

Το ότι η Δανία μπορεί να το πετύχει, δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη να το εφαρμόσει μαζικά, με συνέχεια και σοβαρή τεχνική υποδομή. Δεν μιλάμε για ιδέα, αλλά για κρίσιμη υποδομή. Κι εκεί, όσο κι αν συμφωνούμε στη φιλοσοφία, η αφετηρία μετράει. Δεν ξεκινάς από το δύσκολο, ξεκινάς από το σταθερό. Και σταδιακά, όταν υπάρχει ώριμη λύση, περνάς στο υπόλοιπο.

6 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Έχουμε απο τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, ως προς τη παρεχόμενη γνώση ( όχι τα ίδια τα ιδρύματα, εννοείται ). Έχουμε τρομερά μυαλά. Ήδη χρησιμοποιούνται δίκτυα στο δημόσιο, όλο το δημόσιο είναι δικτυωμένο. Ήδη τρέχουν virtualised περιβάλλοντα μέσα στους servers, τίποτα απο ότι παρέχεται στους υπαλλήλους δεν είναι bare metal, ακόμα και οι web servers. Το δημόσιο ως επί το πλείστον τρέχει μια μορφή database, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Η υποδομή δηλαδή υπάρχει ήδη. Δεν είναι θέμα του τελικού χρήστη λοιπόν, αλλά όσων εργάζονται στο background για να σχεδιάσουν και να πραγματοποιήσουν τη μετάβαση σε μια νέα πλατφόρμα. 

Το ότι μπορεί να μην έχουμε εκπαιδευμένους IT του δημοσίου στο linux δεν μου λέει τίποτα απολύτως. Ας το μάθουν ή ας δώσουν τη θέση τους σε κάποιους που το γνωρίζουν ήδη, ενώ μπορούν να δοθούν κατευθύνσεις για τη προετοιμασία των νέων γενιών προς αυτή τη κατεύθυνση. 

Τέλος, όχι, το linux δεν δίνει τη δυνατότητα στον τελικό χρήστη να κάνει το οτιδήποτε, ακριβώς επειδή το linux by default βασίζεται στα μηδενικά δικαιώματα του τελικού χρήστη και τη συγκέντρωσή τους στον root ή στους sudoers και πρέπει κάποιος να εκχωρήσει δικαιώματα στον τελικό χρήστη για να μπορεί να κάνει κάτι σοβαρό στο σύστημα. Εν αντιθέσει με τα Windows που by default ( για λόγους εξαπλούστευσης προφανώς ) ο χρήστης έχει δικαιώματα admin. 

Ούτε καν update δεν μπορεί να κάνει ένας απλός χρήστης στο linux αν δεν δώσει sudo. Οπότε...

Δεν διαφωνώ ότι έχουμε ικανότατα μυαλά, ούτε ότι οι τεχνολογικές δυνατότητες υπάρχουν θεωρητικά. Αλλά άλλο οι δυνατότητες, και άλλο η πραγματική ετοιμότητα για μαζική, σταθερή και μακροπρόθεσμη μετάβαση σε παραγωγικό περιβάλλον δημοσίου.

Η εκπαίδευση του προσωπικού και η τεχνική ωριμότητα δεν είναι “λεπτομέρεια” που απλώς λύνεται με αντικατάσταση ή αναβάθμιση. Σε δημόσιους οργανισμούς με χιλιάδες υπαλλήλους, αυτό σημαίνει μεγάλα κόστη, αλλαγή κουλτούρας και κινδύνους διακοπής λειτουργίας. Αν κάτι στραβώσει, δεν θα έχει επιπτώσεις στο GitHub, αλλά στον πολίτη που περιμένει εξυπηρέτηση.

Όσο για το θέμα των δικαιωμάτων, έχεις δίκιο τεχνικά: στο Linux δεν μπορεί να πειράξει πράγματα ένας απλός χρήστης χωρίς sudo. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η ευελιξία του συστήματος σε μη κλειδωμένα περιβάλλοντα αφήνει πολλά “παράθυρα” ανοιχτά. Αν δεν έχεις στήσει πραγματικά κεντρική, ελεγχόμενη διανομή και περιορισμούς σε βάθος, τότε το λειτουργικό μπορεί μεν να είναι ασφαλές, αλλά η χρήση του παραμένει απρόβλεπτη σε μαζικό δημόσιο πλαίσιο.

Δεν είμαι αντίθετος στο να γίνει σταδιακή μετάβαση. Αλλά για να γίνει σωστά, δεν αρκεί να υπάρχει η θεωρητική βάση: πρέπει να μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς διακοπές, χωρίς “δοκιμές σε ώρα αιχμής” και με πλήρη υποστήριξη. Εκεί είναι η ουσία.

Και εδώ θέλω να κάνω μια σοβαρή διευκρίνιση, γιατί βλέπω ότι σε πολλές απαντήσεις αγνοείται πλήρως το πλαίσιο: δεν μιλάμε για προσωπική χρήση, ούτε συγκρίνουμε λειτουργικά με όρους fanbase. Κανείς δεν είπε ότι τα Windows είναι “καλύτερα” από το Linux ή το αντίστροφο.

Μιλάμε για το δημόσιο, που είναι ένας χώρος με συγκεκριμένες απαιτήσεις: σταθερότητα, μαζική υποστήριξη, εκπαίδευση, συντήρηση και συμβατότητα με τρίτους. Υπάρχει λόγος που σε όλο τον πλανήτη οι κυβερνήσεις δεν έχουν περάσει σε Linux σε μεγάλη κλίμακα, παρά το τεράστιο θεωρητικό όφελος κόστους. Και δεν είναι επειδή δεν το σκέφτηκαν ή επειδή η Microsoft τους “έπεισε” επικοινωνιακά. Είναι επειδή, στην πράξη, το κόστος μετάβασης, η πολυπλοκότητα και οι κίνδυνοι διακοπής υπερτερούν του θεωρητικού οφέλους.

Αν αγνοούμε αυτές τις παραμέτρους, απλώς συζητάμε εκτός πλαισίου.

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από Tlykog

[dimip96]

4 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Κατανοώ τη σκοπιά σου και δεν διαφωνώ με την ανάγκη να μειωθεί η εξάρτηση από big tech. Το θέμα όμως δεν είναι μόνο τι είναι σωστό ιδεολογικά ή τεχνικά δυνατό, αλλά τι μπορεί να εφαρμοστεί μαζικά, σταθερά και χωρίς να διαταράξει την καθημερινότητα. όχι για χάρη του υπαλλήλου, αλλά του πολίτη που θέλει να εξυπηρετηθεί.

Θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα: ένας πελάτης μου με καφετέρια, όταν τον ρώτησα γιατί δεν χρησιμοποιεί τοπικούς καφέδες, μου είπε: «Γιατί, ενώ είναι καλοί, δεν έχουν πάντα την ίδια γεύση. Ο πελάτης μου έρχεται για συγκεκριμένο αποτέλεσμα, και αυτό πρέπει να του το προσφέρω κάθε μέρα ίδιο».
Το ίδιο ισχύει και στο δημόσιο. Μπορεί να υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, αλλά αν δεν προσφέρουν σταθερότητα και πλήρη συμβατότητα με το υφιστάμενο πλαίσιο, δημιουργούν προβλήματα αντί να τα λύνουν.

Δεν λέω να μη γίνει ποτέ μετάβαση, ίσα ίσα που έγραψα πολλές φορές ότι μου αρέσει η ιδέα, αλλά για να έχει νόημα πρέπει να μπορεί να στηριχτεί πρακτικά και οργανωτικά, όχι μόνο ιδεολογικά.

Καμία αντίρρηση. Θα πάρει λίγο χρόνο. Δεν έχει κάνει με πολιτική. Το θέμα είναι ξεκάθαρα πρακτικό. Ο πολίτης ή ο υπάλληλος δεν ενδιαφέρεται να μάθει κάτι καινούριο, είναι κουραστικό, οι άνθρωποι που καταλαβαίνουν τις διαφορές δεν μπορούν να τις μεταδώσουν και πολλά άλλα. Όμως σε χώρες όπως η Δανία έξω οι άνθρωποι πίνουν καφέ την Κυριακή. Οχι κάθε μέρα. Τις υπολοιπες μέρες πίνουν καφέ σπίτι τους ή στη εργασία τους. Αν τώρα η προτεραιότητα είναι να λειτουργούν σωστά τα καφέ στη χώρα μάλλον φτάσαμε και στην αιτία του προβλήματος. Ο πελάτης σου με την καφετέρια θα συνεχίσει να χρησιμοποιεί τις έτοιμες λύσεις, θα βγάζει κέρδος απο κάτι εντελώς αντιπαραγωγικό -τις τόσες πολλές καφετέριες τις θεωρώ περιττές- και είστε ευτυχισμένοι και οι δύο. Δεν κάνω dictate σε κάτι. Αποδεκτό το σενάριο και προχωράμε με αυτό. Επιπλέον επειδή έχω ζήσει στην Ιταλία 1,5 χρόνο σε ενημερώνω ότι το μεγαλύτερο μέρος των καφετεριών στην Ελλάδα δεν γνωρίζει να φτιάχνει καφέ. Θλιβερή πρωτιά και σε αυτόν τον τομέα. Ας γίνει η μετάβαση όποτε θέλει. Καμία βιασύνη.

[uniquegr]

15 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Δεν διαφωνώ ότι έχουμε ικανότατα μυαλά, ούτε ότι οι τεχνολογικές δυνατότητες υπάρχουν θεωρητικά. Αλλά άλλο οι δυνατότητες, και άλλο η πραγματική ετοιμότητα για μαζική, σταθερή και μακροπρόθεσμη μετάβαση σε παραγωγικό περιβάλλον δημοσίου.

Μα, δεν λέει κανείς ότι θα γίνει άμεσα και χωρίς μελέτη μια μετάβαση απο τη μια πλατφόρμα στην άλλη. Μπορεί όμως να ξεκινήσει ο σχεδιασμός, μετά να τρέξει παράλληλα και τέλος, να γίνει η μετάβαση. Απο κάπου πρέπει να γίνει η αρχή όμως. Με το να κλαίμε τη μοίρα μας για τους ΔΥ που είναι ντουβάρια και δεν θα το μάθουν, δεν κάνουμε τίποτα. Δηλαδή, πρακτικά λες ότι πρέπει να αποδεχτούμε το γεγονός ότι όλη η υποδομή του κράτους εξαρτάται απο τις διαθέσεις των υπαλλήλων. Διαφωνώ. Όποιος δεν θέλει, ας πάει σπίτι του.

15 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Η εκπαίδευση του προσωπικού και η τεχνική ωριμότητα δεν είναι “λεπτομέρεια” που απλώς λύνεται με αντικατάσταση ή αναβάθμιση. Σε δημόσιους οργανισμούς με χιλιάδες υπαλλήλους, αυτό σημαίνει μεγάλα κόστη, αλλαγή κουλτούρας και κινδύνους διακοπής λειτουργίας. Αν κάτι στραβώσει, δεν θα έχει επιπτώσεις στο GitHub, αλλά στον πολίτη που περιμένει εξυπηρέτηση.

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται καν ιδιαίτερη εκπαίδευση. Π.χ. τα συστήματα της ΑΑΔΕ δεν δείχνουν να πατάνε σε κάποια proprietary εφαρμογή, αλλά σε μια βάση δεδομένων. Πρακτικά μιλάμε για πιθανή μεταβολή του front end που δεν χρειάζεται καν να αλλάξει σχεδιάση. Τίποτα όμως δεν τρέχει τοπικά στον εκάστοτε client, άρα το τί λειτουργικό τρέχει ο client, δεν ( πρέπει να ) απασχολεί τον χρήστη. Ούτε καν κίνδυνος για τυχόν κρασάρισμα δεν υπάρχει. Πιο πιθανό είναι να κρασάρουν τα Windows απο το Linux, αποδεδειγμένο στη πράξη. 

15 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Όσο για το θέμα των δικαιωμάτων, έχεις δίκιο τεχνικά: στο Linux δεν μπορεί να πειράξει πράγματα ένας απλός χρήστης χωρίς sudo. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η ευελιξία του συστήματος σε μη κλειδωμένα περιβάλλοντα αφήνει πολλά “παράθυρα” ανοιχτά. Αν δεν έχεις στήσει πραγματικά κεντρική, ελεγχόμενη διανομή και περιορισμούς σε βάθος, τότε το λειτουργικό μπορεί μεν να είναι ασφαλές, αλλά η χρήση του παραμένει απρόβλεπτη σε μαζικό δημόσιο πλαίσιο.

Τα εκχωρούμενα δικαιώματα σε μια πιθανή αλλαγή πλατφόρμας, αφορούν στο τοπικό επίπεδο, στον client. Και σε αυτόν, το linux παρέχει σαφέστατα υψηλότερα περιθώρια ασφάλειας. Σε δικτυακό επίπεδο, ούτως ή άλλως έχει να κάνει με τα εκχωρούμενα δικαιώματα απο τον διαχειριστή του συστήματος, πιθανώς μέσω active directory, group policies κλπ. Αυτά δεν τρέχουν σε τοπικό επίπεδο όμως, άρα δεν μπορούν να επηρεαστούν απο το λειτουργικό που τρέχει στους clients. 

 

[dimip96]

6 ώρες πριν, uniquegr είπε

Να σου πω την αμαρτία μου, μέχρι στιγμής μου λείπουν δύο πράγματα απο το inkscape. Πρώτον η πλήρης συνεργασία με το pantone και το cmyk. Δεύτερον, η δυνατότητα να επιλέγω το origin απο το bound box για να κάνω transform, move κλπ. Κάτι που όλες οι άλλες σουίτες το διαθέτουν ( corel, adobe, affinity ).  Και καλά, θα μπορούσα να σχεδίαζα στο inkscape και να έκανα τις ρυθμίσεις χρωμάτων στο illustrator. Αλλά το γεγονός ότι δεν μπορώ να επιλέξω απο ποιο σημείο θα υπολογίζονται οι μετακινήσεις για παράδειγμα, με ενοχλεί αφάνταστα.

Εντάξει αυτά είναι τα features που αγοράζεις απο μία έτοιμη εφαρμογή. Αυτό σημαίνει ότι έχεις γραφείο που παράγεις 50.000 "κομμάτια", μακέτες, εφαρμογές -απο ότι φτιάχνεις τελοσπαντων- το μήνα. Αν έχεις αυτή την παραγωγική δυναμικότητα τότε πληρώνεις το ενοίκιο στην Adobe ή όποιο άλλο big tech και δεν υπάρχει λόγος συζήτησης ή αλλαγής software. Γενικότερα το πρόβλημα εστιάζεται στο μέγεθος. Το office είναι εφαρμογή που μπορεί να στηρίξει εταιρεία με 50.000 εργαζόμενους. Οπότε αν και έχει γίνει αναπροσαρμογή στην κόστος του για την Ευρώπη και η εφαρμογή έχει "πουληθεί" στον κόσμο, το μέγεθος των επιχειρήσεων δεν μπορεί να πληρώνει αυτά τα κόστη. Τα προσαρμοσμένα στην τοπική αγορά. Η μεγαλύτερη Ελληνική εταιρεία δεν περνάει τις κάποιες χιλιάδες εργαζόμενους. Οι τζίροι είναι συγκεκριμένοι. Δεν υπάρχουν αυτά τα μεγέθη στην Ελλάδα. Αν έχεις στήσει γραφείο που ξεπετάει εργασία σε βιομηχανικό ρυθμό ναι-σύμφωνοι-μαζί σου αγοράζεις proprietary λογισμικό και προχωράς. Πληρώνεις -με τη μέρα αν σου ζητηθεί- προκειμένου να κρατήσεις την επιχείρησή σου ζωντανή. Αν δεν είναι έτσι έχεις προχωρήσει σε ένα έξοδο που θα σου απαγορέψει να πληρώσεις εργαζόμενους, να κάνεις μια ανακαίνιση, να δώσεις αυξήσεις σε κάποιον που εργάζεται σωστά ή να προχωρήσεις σε ένα αλλο έξοδο που είναι απαραίτητο να εξελίξει την επιχείρησή σου. Εξ'όρισμού, απο την αρχή εχεις χάσει τον οικονομικό πόλεμο μιας επιχείρησης. Επειδή μιλάμε Αγγλικά δεν είμαστε Αμερικάνοι. Ούτε Αγγλοι. Σε μια μικρή αγορά επιχειρούμε. Οι proprietary εφαρμογές είναι πολύ καλά προϊόντα. Βγαίνει ο λογαριασμός;    

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από dimip96

[Tlykog]

40 λεπτά πριν, dimip96 είπε

Καμία αντίρρηση. Θα πάρει λίγο χρόνο. Δεν έχει κάνει με πολιτική. Το θέμα είναι ξεκάθαρα πρακτικό. Ο πολίτης ή ο υπάλληλος δεν ενδιαφέρεται να μάθει κάτι καινούριο, είναι κουραστικό, οι άνθρωποι που καταλαβαίνουν τις διαφορές δεν μπορούν να τις μεταδώσουν και πολλά άλλα. Όμως σε χώρες όπως η Δανία έξω οι άνθρωποι πίνουν καφέ την Κυριακή. Οχι κάθε μέρα. Τις υπολοιπες μέρες πίνουν καφέ σπίτι τους ή στη εργασία τους. Αν τώρα η προτεραιότητα είναι να λειτουργούν σωστά τα καφέ στη χώρα μάλλον φτάσαμε και στην αιτία του προβλήματος. Ο πελάτης σου με την καφετέρια θα συνεχίσει να χρησιμοποιεί τις έτοιμες λύσεις, θα βγάζει κέρδος απο κάτι εντελώς αντιπαραγωγικό -τις τόσες πολλές καφετέριες τις θεωρώ περιττές- και είστε ευτυχισμένοι και οι δύο. Δεν κάνω dictate σε κάτι. Αποδεκτό το σενάριο και προχωράμε με αυτό. Επιπλέον επειδή έχω ζήσει στην Ιταλία 1,5 χρόνο σε ενημερώνω ότι το μεγαλύτερο μέρος των καφετεριών στην Ελλάδα δεν γνωρίζει να φτιάχνει καφέ. Θλιβερή πρωτιά και σε αυτόν τον τομέα. Ας γίνει η μετάβαση όποτε θέλει. Καμία βιασύνη.

Καταλαβαίνω την ειρωνική χροιά, αλλά ας μείνουμε στην ουσία. Το παράδειγμα με την καφετέρια δεν δόθηκε για να εξυψώσει τις καφετέριες, ούτε για να αναδείξει κοινωνικές προτεραιότητες. Ήταν ένας απλός τρόπος να δείξω τη σημασία της σταθερότητας και της προβλεψιμότητας σε μια υπηρεσία. Όπως ο πελάτης θέλει ο καφές του να είναι κάθε μέρα ίδιος, έτσι και ο πολίτης θέλει η δημόσια υπηρεσία να λειτουργεί χωρίς διακοπές, πειραματισμούς ή εκπλήξεις. Δεν τον νοιάζει αν είναι Linux, Windows ή κάτι άλλο: αρκεί να δουλεύει, πάντα.

Όσο για την Ιταλία και τον αριθμό των καφετεριών, είναι άσχετο με το θέμα. Το πρόβλημα που συζητάμε είναι τεχνικό και οργανωτικό, όχι κοινωνιολογικό. Αν θέλουμε να κάνουμε μετάβαση, πρέπει να γίνει με τρόπο που δεν διαλύει τη συνέχεια των υπηρεσιών. Αυτό είναι το μόνο ζητούμενο.

Κανείς δεν διαφώνησε ότι υπάρχει γνώση, ότι υπάρχουν δυνατότητες ή ότι θα μπορούσε να υπάρχει πολιτική βούληση. Αλλά όλα αυτά πρέπει να κουμπώσουν σε ένα πλάνο εφαρμόσιμο, ρεαλιστικό και με εγγυημένο αποτέλεσμα. Αν δεν υπάρχει αυτό, η αλλαγή γίνεται αυτοσκοπός και τότε το ρίσκο το πληρώνει ο πολίτης.

35 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Μα, δεν λέει κανείς ότι θα γίνει άμεσα και χωρίς μελέτη μια μετάβαση απο τη μια πλατφόρμα στην άλλη. Μπορεί όμως να ξεκινήσει ο σχεδιασμός, μετά να τρέξει παράλληλα και τέλος, να γίνει η μετάβαση. Απο κάπου πρέπει να γίνει η αρχή όμως. Με το να κλαίμε τη μοίρα μας για τους ΔΥ που είναι ντουβάρια και δεν θα το μάθουν, δεν κάνουμε τίποτα. Δηλαδή, πρακτικά λες ότι πρέπει να αποδεχτούμε το γεγονός ότι όλη η υποδομή του κράτους εξαρτάται απο τις διαθέσεις των υπαλλήλων. Διαφωνώ. Όποιος δεν θέλει, ας πάει σπίτι του.

Κανείς δεν είπε να μη γίνει ποτέ η αρχή. Ούτε υπερασπίστηκα ότι πρέπει να εξαρτώνται όλα από τις «διαθέσεις των υπαλλήλων». Αλλά σε ένα κράτος, οι υπάλληλοι δεν είναι εμπόδιο: είναι μέρος του συστήματος. Αν το σχέδιο αγνοεί πλήρως τον παράγοντα "άνθρωπο", τότε απλώς δεν είναι εφαρμόσιμο. Δεν αρκεί να πεις "όποιος δεν θέλει, να πάει σπίτι του",  σε έναν δημόσιο μηχανισμό τέτοια απλοποίηση φέρνει διαλυτικές συνέπειες.

Η μετάβαση προφανώς και μπορεί να σχεδιαστεί. Αλλά για να λειτουργήσει, πρέπει να εξασφαλιστούν η συνέχεια υπηρεσιών, η τεχνική υποστήριξη, η εκπαίδευση σε κλίμακα, και κυρίως η πολιτική συνέπεια σε βάθος χρόνου. Αυτά είναι τα πραγματικά εμπόδια, όχι αν "έχουμε καλά μυαλά" ή αν "μπορούμε θεωρητικά".

Άρα, ναι στην αρχή, αλλά όχι χωρίς σχέδιο, πόρους και σοβαρότητα. Το «να ξεκινήσουμε απλώς για να ξεκινήσουμε» δεν φτάνει.
 

36 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται καν ιδιαίτερη εκπαίδευση. Π.χ. τα συστήματα της ΑΑΔΕ δεν δείχνουν να πατάνε σε κάποια proprietary εφαρμογή, αλλά σε μια βάση δεδομένων. Πρακτικά μιλάμε για πιθανή μεταβολή του front end που δεν χρειάζεται καν να αλλάξει σχεδιάση. Τίποτα όμως δεν τρέχει τοπικά στον εκάστοτε client, άρα το τί λειτουργικό τρέχει ο client, δεν ( πρέπει να ) απασχολεί τον χρήστη. Ούτε καν κίνδυνος για τυχόν κρασάρισμα δεν υπάρχει. Πιο πιθανό είναι να κρασάρουν τα Windows απο το Linux, αποδεδειγμένο στη πράξη. 

Καταλαβαίνω τι λες και τεχνικά δεν διαφωνώ, αλλά το θέμα δεν είναι αν το frontend τρέχει σε browser ή αν το λειτουργικό του client «θα μπορούσε» να είναι οτιδήποτε. Στην πράξη, οι δημόσιοι οργανισμοί δεν είναι απλά clusters από terminals, αλλά οικοσυστήματα με διαφορετικά συστήματα, συμβάσεις, legacy εφαρμογές, διαφορετικά επίπεδα χρηστών, εξωτερικούς παρόχους και χιλιάδες ενδιάμεσες εξαρτήσεις.

Δεν μιλάμε απλώς για την ΑΑΔΕ, αλλά για συνολική λειτουργία δημόσιου μηχανισμού. Και εκεί, το κάθε “αν” μετράει. Ακόμα και μικρές μεταβολές απαιτούν δοκιμές, υποστήριξη και χρόνο. Άρα δεν αρκεί το "δεν τρέχει κάτι τοπικά" ή "Linux δεν κρασάρει"· γιατί το ζητούμενο είναι προβλεψιμότητα, συνέχεια και συντονισμένη υλοποίηση, όχι μεμονωμένες τεχνικές αλήθειες.
 

38 λεπτά πριν, uniquegr είπε

Τα εκχωρούμενα δικαιώματα σε μια πιθανή αλλαγή πλατφόρμας, αφορούν στο τοπικό επίπεδο, στον client. Και σε αυτόν, το linux παρέχει σαφέστατα υψηλότερα περιθώρια ασφάλειας. Σε δικτυακό επίπεδο, ούτως ή άλλως έχει να κάνει με τα εκχωρούμενα δικαιώματα απο τον διαχειριστή του συστήματος, πιθανώς μέσω active directory, group policies κλπ. Αυτά δεν τρέχουν σε τοπικό επίπεδο όμως, άρα δεν μπορούν να επηρεαστούν απο το λειτουργικό που τρέχει στους clients. 

Σωστός ο διαχωρισμός που κάνεις, και όντως το Linux δίνει πολύ πιο σφιχτό έλεγχο: θεωρητικά. Όμως μιλάμε για δημόσιο. Το ερώτημα δεν είναι τι επιτρέπει η πλατφόρμα, αλλά τι ισχύει στην πράξη όταν το deployment δεν είναι άρτιο. Γιατί η ιστορία έχει δείξει ότι σταδιακά ξεκλειδώνονται ρυθμίσεις, «χαλαρώνουν» έλεγχοι για λόγους ευκολίας και τελικά καταλήγουμε με περιβάλλοντα προβλέψιμα μόνο στη θεωρία.

Δεν αμφισβητώ την ανωτερότητα σε επίπεδο αρχιτεκτονικής. Απλώς λέω ότι η ασφάλεια είναι τόσο ισχυρή όσο η υλοποίησή της, όχι όσο το λειτουργικό. Και στη δημόσια διοίκηση, αυτό είναι το κρίσιμο.

Το έγραψα και παραπάνω: 

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Μιλάμε για το δημόσιο, που είναι ένας χώρος με συγκεκριμένες απαιτήσεις: σταθερότητα, μαζική υποστήριξη, εκπαίδευση, συντήρηση και συμβατότητα με τρίτους. Υπάρχει λόγος που σε όλο τον πλανήτη οι κυβερνήσεις δεν έχουν περάσει σε Linux σε μεγάλη κλίμακα, παρά το τεράστιο θεωρητικό όφελος κόστους. Και δεν είναι επειδή δεν το σκέφτηκαν ή επειδή η Microsoft τους “έπεισε” επικοινωνιακά. Είναι επειδή, στην πράξη, το κόστος μετάβασης, η πολυπλοκότητα και οι κίνδυνοι διακοπής υπερτερούν του θεωρητικού οφέλους.

Αν αγνοούμε αυτές τις παραμέτρους, απλώς συζητάμε εκτός πλαισίου.

 

[hyperspaced]

Μου φαίνεται ότι κάποιος Δανός "Πιερρακάκη-ssen" θέλει να πουλήσει "έργο" σε πυροβολημένους Δανούς ψηφοφόρους, όπως έκανε ο δικός μας εδώ που ψηφιοποίησε τη γραφειοκρατεία. (για μεταβίβαση ακινήτου χρειάζονται 23 δικαιολογητικά! ). 

[Volga]

14 ώρες πριν, MikeKata είπε

Προσωπική εμπειρία, δουλεύω Linux από το 2013 και από το 2018 ('16 θα έλεγα), δεν έχω βρει την παραμικρή ασυμβατότητα με drivers.

να σου πω εγώ λοιπον πως ετσι ξαφνικά μετά το update των Ubuntu 24.04.1 έπαψαν να λειτουργούν σε bluetooth τα mouse της Logitech.

Το Logitech Lift, το Logitech Pop και ένα άλλο που δοκίμασα, απλώς χαιρέτησαν. Σκέψου πόσος καιρός έχει περάσει από την 24.04.01. Το έχω αναφέρει και εγώ και αρκετοί άλλοι στο issue tracker της Canonical.

Οσο έχεις δει εσυ λύση έχω δει κι εγώ. Για την ακρίβεια... δοκίμασα προχθές την 25 και ειδα οτι πλέον δεν λειτουργεί και ο WiFi driver οποτε γυρισα πίσω.

Φαντάσου τώρα ένα δημόσιο τομέα με 1000άδες διαφορετικά layout μηχανημάτων, καρτών γραφικών, καμερών κλπ κλπ.

Και μιλάμε τώρα για Ubuntu ε; Με εταιρεία από πισω και ομολογουμένως μεγάλο support.

Λατρεύω Linux, είναι πραγματικά ωραιο ελαφρύ και δυνατό αλλα δεν είμαι σίγουρος οτι δεν θα συναντήσουν προβλήματα ΣΟΒΑΡΑ οι οργανισμοί.

[Tlykog]

8 λεπτά πριν, Volga είπε

να σου πω εγώ λοιπον πως ετσι ξαφνικά μετά το update των Ubuntu 24.04.1 έπαψαν να λειτουργούν σε bluetooth τα mouse της Logitech.

Το Logitech Lift, το Logitech Pop και ένα άλλο που δοκίμασα, απλώς χαιρέτησαν. Σκέψου πόσος καιρός έχει περάσει από την 24.04.01. Το έχω αναφέρει και εγώ και αρκετοί άλλοι στο issue tracker της Canonical.

Οσο έχεις δει εσυ λύση έχω δει κι εγώ. Για την ακρίβεια... δοκίμασα προχθές την 25 και ειδα οτι πλέον δεν λειτουργεί και ο WiFi driver οποτε γυρισα πίσω.

Φαντάσου τώρα ένα δημόσιο τομέα με 1000άδες διαφορετικά layout μηχανημάτων, καρτών γραφικών, καμερών κλπ κλπ.

Και μιλάμε τώρα για Ubuntu ε; Με εταιρεία από πισω και ομολογουμένως μεγάλο support.

Λατρεύω Linux, είναι πραγματικά ωραιο ελαφρύ και δυνατό αλλα δεν είμαι σίγουρος οτι δεν θα συναντήσουν προβλήματα ΣΟΒΑΡΑ οι οργανισμοί.

Ακριβώς αυτό. Αγαπώ το Linux και το χρησιμοποιώ, αλλά μια καθολική μετάβαση στο δημόσιο θα ήταν ρεαλιστική μόνο αν υπήρχε μια εταιρεία πίσω από την εκδοχή που θα υιοθετούνταν, η οποία να δεσμεύεται για πλήρη υποστήριξη, συμβατότητα και συντήρηση, με αντίστοιχο κόστος φυσικά. Και κάπου εκεί, θα είχαμε πάλι μια νέα «πολυεθνική», απλώς στη θέση της Microsoft. Άρα, το πρόβλημα μεταφέρεται, δεν εξαφανίζεται.

Το θέμα δεν είναι η ιδεολογία, αλλά η εγγύηση ότι όλα θα δουλεύουν σε κάθε ενημέρωση, σε κάθε driver, σε κάθε διανομή, για όλους. Και αυτό, δυστυχώς, σήμερα μόνο ελάχιστοι μπορούν να το προσφέρουν.