Η Microsoft αφαιρεί παλιούς drivers από τα Windows Update προκαλώντας ανησυχία

[Retromaniac]

26 λεπτά πριν, Aris_ είπε

Ακριβώς αν πρόσεχες τι έγραφα αναφέρθηκα σε λειτουργικό όχι σε kernel το os είναι πολύ περισσότερα πράγματα απο ένα kernel και στην περίπτωση των win γίνεται χαμός εξ ου και τα προβλήματα με τους drivers

Όσο πιο κοντά είσαι στο kerrnel τόσο πιο συνδεδεμένος είσαι με το λειτουργικό. Και το πιο συχνά των windows που λέει παρακάτω είναι μόνο και μόνο γιατί χρησιμοποιείται σε εκατομμύρια modular συσκευές και όχι σε soc, που πρέπει να επικοινωνήσουν περιφεριακά και hw που δεν είναι ενσωματωμένα σε μία συσκευή.

Όπως και να έχει το 1ο point που έχει για το linux (Αν αποτύχει ένας driver, μπορεί να επηρεάσει όλο το σύστημα)  απλά σου δείχνει πόσο λάθος εντύπωση έχετε για κάποια πράγματα οι linuxades.

Από το ΑΙ και πάλι:

Η κάθε προσέγγιση έχει τις δικές της παγίδες — και οι πιο σοβαρές επιπτώσεις εξαρτώνται συχνά από το πλαίσιο χρήσης.

Linux – Βαθύτερη ενσωμάτωση, αλλά…

Η στενή ενσωμάτωση των drivers με τον πυρήνα στο Linux σημαίνει ότι:

• Αν αποτύχει ένας driver, μπορεί να επηρεάσει όλο το σύστημα — π.χ. «πάγωμα» ή crash του kernel.

• Οι αλλαγές στον kernel απαιτούν μερικές φορές επανεγγραφή drivers για να συμβαδίζουν.

• Λιγότερη επίσημη υποστήριξη από κατασκευαστές σημαίνει πως οι χρήστες ίσως χρειαστεί να κάνουν debugging μόνοι τους.

Windows – Πιο modular, αλλά…

Η προσέγγιση των Windows, όπου οι drivers είναι ξεχωριστά modules, προσφέρει μεγαλύτερη απομόνωση, όμως:

• Οι προβληματικοί drivers προκαλούν μη ανταπόκριση συσκευών, μπλε οθόνες (BSOD), ή δυσλειτουργίες.

• Εφόσον προέρχονται από τρίτους, ενδέχεται να μην ενημερώνονται τακτικά ή να προκαλούν ασυμβατότητες μετά από αναβαθμίσεις.

• Η έλλειψη διαφάνειας στον κώδικα τους μπορεί να δυσκολεύει το troubleshooting.

Ποια προκαλεί πιο σοβαρά προβλήματα;

• Σε servers ή embedded συστήματα, όπου η σταθερότητα είναι κρίσιμη, η στενή εξάρτηση του Linux από drivers ενδέχεται να είναι πιο επικίνδυνη αν κάτι πάει στραβά.

• Σε οικιακά συστήματα, οι Windows drivers έχουν τη φήμη πως προκαλούν τακτικότερα προβλήματα τύπου "μπλε οθόνη", κυρίως όταν υπάρχουν παλαιότερες εκδόσεις ή ασύμβατα updates.

Με άλλα λόγια: το Linux χτυπάει χαμηλά όταν σπάσει, αλλά το Windows πιο συχνά.

Επεξ/σία 23 Ιουνίου από Retromaniac

[Pokemon640]

22 hours ago, svartevarg said:

Χρησιμοποιείς μόνο τους signed drivers  για  ασφάλεια ;

δεν μου έτυχε να βάλω unsigned drivers... ακόμη και για κινεζο-συσκευές που δεν τις ξέρει ούτε ο κατασκευαστής τους και απλά παίζουν με τους "Generic" drivers που δίνει η M$. Η υπερβολικά σπάνια περίπτωση ήταν μόνο να κάνω root android κινητά, εκεί προφανώς ήξερα γιατί το έκανα. Και μια άλλη περίπτωση ήταν μια ξεχασμένη κάρτα ήχου που δεν είχε το κατάλληλο support από τον κατασκευαστή, τελικά πήρα άλλη και ησύχασα.

[NICKLIO]

Μου αρέσει που κάποιοι «ονειρεύονται» καλύτερη microsoft και καλύτερα windows κάνοντας και προτάσεις...
Δεν έχουν πάρει χαμπάρι ακόμη την ύπουλη δικτατορία (κορπορατισμός λέγεται επιστημονικά) , μέσα στην οποία ζουν.
Δεν είναι πρώτη φορά που η microsoft λειτουργεί ως αρχιμαφιόζος εκβιαστής και ως λαγός για να πουλάνε οι μεγαλοεταιρείες υλικό.
Οσοι έχουν αντίληψη των πραγμάτων,  βλέπουν πως με κάθε κίνηση που κάνει , ακόμη και με υποτιθέμενες «μικρές βελτιώσεις» εντός των windows , αποσκοπεί να σπρώχνει τους χρήστες στην κατανάλωση με σκοπό φυσικά την κερδοσκοπία και να σε αρμέγει συνεχώς πιό απλά λόγια.

Επεξ/σία 23 Ιουνίου από NICKLIO

[somt]

Μπράβο Νικολιό, ανακάλυψες το εμπόριο

[uniquegr]

9 ώρες πριν, Odyss3us είπε

 

καταρχην δεν σκεφτεται κανεις το απλουστερο αραδιαζοντας μπουρδες:

ενα μηχανημα 20ετιας (με παλιους drivers) δε θα το κανεις ποτε φορματ για να του βαλεις Windows 11

ΥΓ. συνεχιστε να μας διασκεδαζετε πανηγυριζοντας οτι εχετε λινουξ στα ψυγεια, στις καφετιερες και στις εξυπνες σιτες 

Η αλήθεια είναι ότι ακόμα κι εσύ, χρησιμοποιείς τις αρετές του linux, όσο και αν σου δημιουργεί αποστροφή αυτό το λειτουργικό. Απο'κει και πέρα, ναι, το είπα κι εγώ ότι για παλιότερα μηχανήματα, ούτως ή άλλως έχει μπει το γκολ απο τα αποδυτήρια αφού δεν μπορούν εξ'ορισμού να πάρουν windows 11. Στο νήμα όμως σχετικά με τη μετάβαση της Δανίας στο Linux, παρατίθεται ως επιχείρημα η συμβατότητα των Windows με hardware παλιότερης γενιάς, κάτι που ως φαίνεται, θα πάψει να παρέχεται σαν δυνατότητα. Το'πιασες τώρα πασά μου;

4 ώρες πριν, Retromaniac είπε

Όσο πιο κοντά είσαι στο kerrnel τόσο πιο συνδεδεμένος είσαι με το λειτουργικό. Και το πιο συχνά των windows που λέει παρακάτω είναι μόνο και μόνο γιατί χρησιμοποιείται σε εκατομμύρια modular συσκευές και όχι σε soc, που πρέπει να επικοινωνήσουν περιφεριακά και hw που δεν είναι ενσωματωμένα σε μία συσκευή.

Όπως και να έχει το 1ο point που έχει για το linux (Αν αποτύχει ένας driver, μπορεί να επηρεάσει όλο το σύστημα)  απλά σου δείχνει πόσο λάθος εντύπωση έχετε για κάποια πράγματα οι linuxades.

Από το ΑΙ και πάλι:

Η κάθε προσέγγιση έχει τις δικές της παγίδες — και οι πιο σοβαρές επιπτώσεις εξαρτώνται συχνά από το πλαίσιο χρήσης.

Linux – Βαθύτερη ενσωμάτωση, αλλά…

Η στενή ενσωμάτωση των drivers με τον πυρήνα στο Linux σημαίνει ότι:

• Αν αποτύχει ένας driver, μπορεί να επηρεάσει όλο το σύστημα — π.χ. «πάγωμα» ή crash του kernel.

• Οι αλλαγές στον kernel απαιτούν μερικές φορές επανεγγραφή drivers για να συμβαδίζουν.

• Λιγότερη επίσημη υποστήριξη από κατασκευαστές σημαίνει πως οι χρήστες ίσως χρειαστεί να κάνουν debugging μόνοι τους.

Windows – Πιο modular, αλλά…

Η προσέγγιση των Windows, όπου οι drivers είναι ξεχωριστά modules, προσφέρει μεγαλύτερη απομόνωση, όμως:

• Οι προβληματικοί drivers προκαλούν μη ανταπόκριση συσκευών, μπλε οθόνες (BSOD), ή δυσλειτουργίες.

• Εφόσον προέρχονται από τρίτους, ενδέχεται να μην ενημερώνονται τακτικά ή να προκαλούν ασυμβατότητες μετά από αναβαθμίσεις.

• Η έλλειψη διαφάνειας στον κώδικα τους μπορεί να δυσκολεύει το troubleshooting.

Ποια προκαλεί πιο σοβαρά προβλήματα;

• Σε servers ή embedded συστήματα, όπου η σταθερότητα είναι κρίσιμη, η στενή εξάρτηση του Linux από drivers ενδέχεται να είναι πιο επικίνδυνη αν κάτι πάει στραβά.

• Σε οικιακά συστήματα, οι Windows drivers έχουν τη φήμη πως προκαλούν τακτικότερα προβλήματα τύπου "μπλε οθόνη", κυρίως όταν υπάρχουν παλαιότερες εκδόσεις ή ασύμβατα updates.

Με άλλα λόγια: το Linux χτυπάει χαμηλά όταν σπάσει, αλλά το Windows πιο συχνά.

Το Linux ακόμα και αν χτυπήσει, επανέρχεται σχετικά εύκολα. Και είναι εξαιρετικά δύσκολο να χτυπήσει, αν δεν το προκαλέσεις. Στη χειρότερη περίπτωση - για έναν αρχάριο - να πάει κάτι στραβά με κάποια ενημέρωση και να σκάσει kernel panic, οπότε εκεί σε πρώτη φάση κάνεις rollback σε κάποιο παλιότερο kernel ( συνήθως, στον αμέσως προηγούμενο ) και είτε παραμένεις εκεί, είτε - αν το θέλεις - κάνεις troubleshooting. Μπορείς όμως πολύ πιο εύκολα να κάνεις το σύστημα να μπουτάρει ξανά.

[Odyss3us]

1 hour ago, uniquegr said:

Η αλήθεια είναι ότι ακόμα κι εσύ, χρησιμοποιείς τις αρετές του linux, όσο και αν σου δημιουργεί αποστροφή αυτό το λειτουργικό. Απο'κει και πέρα, ναι, το είπα κι εγώ ότι για παλιότερα μηχανήματα, ούτως ή άλλως έχει μπει το γκολ απο τα αποδυτήρια αφού δεν μπορούν εξ'ορισμού να πάρουν windows 11. Στο νήμα όμως σχετικά με τη μετάβαση της Δανίας στο Linux, παρατίθεται ως επιχείρημα η συμβατότητα των Windows με hardware παλιότερης γενιάς, κάτι που ως φαίνεται, θα πάψει να παρέχεται σαν δυνατότητα. Το'πιασες τώρα πασά μου;

δεν εχω προβλημα να χρησιμοποιω οποιοδηποτε λειτουργικο, εχω και Windows και MacOs και iOS και iPad Os και android εχω χρησιμοποιησει στο παρελθον και Windows mobile και linux σε vm ενω πλεον εχω και Ιντελ και Amd επεξεργαστη με nVidia card ομως δεν ειναι αυτο το θεμα..

ο αλλος ο τζιχαντιστης σου την ειπε αμεσως που "σκοτωνονται" τα καημενα τα μηχανηματα του 2017.. 

λες και δεν υπαρχει τροπος να παρακαμψεις τον περιορισμο
λες και δεν μπορεις να βαλεις ενα TPM module
λες και δεν μπορεις να διαχωρισεις και να απομονωσεις το hardware που ειναι ασυμβατο, 

το TPM δεν ειναι ενας "κοφτης" οπως θελουν να παπαγαλιζουν μερικοι που το παιζουν ειδημονες
αναβαθμιζει την ασφαλεια σε επιπεδο boot, hardware αλλα και driver support σε 2 επιπεδα: (MBEC) Mode Based Execution Control & (DCH) driver support καθως επισης και για τον εξτρα λογο του νηματος

η ιδια ιστορια εχει επαναληφθει πριν 15 χρονια περιπου με το περασμα απο τα 32 στα 64bit οπου η κακια Microsoft σε ενα βραδυ  ειχε γινει ο φονεας των εκτυπωτων και ολων των περιφερειακων.. και τωρα παιζεται σε διαφορες παραλλαγες.. δεν τα εχετε βαρεθει ρε παιδια

να βλεπεις να φωναζει καθε φορα για ταλαιπωρια ο μεσος λινουξας που εχει αναπτυξει OCD με το λειτουργικο του ειναι λιγο τραγελαφικο

Επεξ/σία 24 Ιουνίου από Odyss3us

[uniquegr]

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

ες και δεν υπαρχει τροπος να παρακαμψεις τον περιορισμο

Έως πότε...?

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

λες και δεν μπορεις να βαλεις ενα TPM module

Μόνο που δεν απαιτείται μόνο ένα TPM module, αλλά επεξεργαστής απο 8ης γενιάς και νεότερος.

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

λες και δεν μπορεις να διαχωρισεις και να απομονωσεις το hardware που ειναι ασυμβατο,

Ναι, αλλά αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να το αντικαταστήσεις με κάτι συμβατό. Άρα, πέραν του ότι πρέπει να έχεις συμβατό υπολογιστή, πρέπει να έχεις και συμβατά περιφερειακά. Ενδιαφέρον. 

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

ο αλλος ο τζιχαντιστης σου την ειπε αμεσως που "σκοτωνονται" τα καημενα τα μηχανηματα του 2017.. 

Είναι δικαίωμά μου να αποφασίζω ΕΓΩ, σύμφωνα με τις δικές μου ανάγκες το πότε θα αλλάξω μηχάνημα. Ευτυχώς, εγώ δεν είμαι κομπλεξάρας και έδωσα μια ευκαιρία στο Linux, το οποίο μέχρι στιγμής δεν με έχει απογοητεύσει. Fun fact: προσπαθούσα για κάμποση ώρα να αντιγράψω φωτογραφίες απο το iPhone της συζύγου μου με τα Windows 11. Το βλαμμένο σκάλωνε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο και σταματούσε με μήνυμα σφάλματος. Μπουτάρισα στο Manjaro, ifuse και αντιγράφει τα αρχεία χωρίς κανένα παράπονο. 

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

το TPM δεν ειναι ενας "κοφτης" οπως θελουν να παπαγαλιζουν μερικοι που το παιζουν ειδημονες
αναβαθμιζει την ασφαλεια σε επιπεδο boot, hardware αλλα και driver support σε 2 επιπεδα: (MBEC) Mode Based Execution Control & (DCH) driver support καθως επισης και για τον εξτρα λογο του νηματος

Το οποίο έχει αποδειχτεί ότι έχει αποτύχει και ότι δεν κάνει τη δουλειά για την οποία προορίζεται, δηλαδή, αν κάποιος θέλει να στη κάνει, μπορεί να το παρακάμψει. 

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

η ιδια ιστορια εχει επαναληφθει πριν 15 χρονια περιπου με το περασμα απο τα 32 στα 64bit οπου η κακια Microsoft σε ενα βραδυ  ειχε γινει ο φονεας των εκτυπωτων και ολων των περιφερειακων.. και τωρα παιζεται σε διαφορες παραλλαγες.. δεν τα εχετε βαρεθει ρε παιδια

Μόνο που η μετάβαση απο τα 32 bit στα 64, είχε κάποιο νόημα και απτά αποτελέσματα, π.χ. μπορούσε ο χρήστης να χρησιμοποιήσει περισσότερα απο 3.2Gb RAM. Εδώ όμως μιλάμε για υποτιθέμενες δικλείδες ασφαλείας που έχει αποδειχτεί ότι είναι μάπα, για νέα χαρακτηριστικά που έχουν ως σκοπό τη κατασκοπεία και για επιβολή αλλαγής εξοπλισμού ( υπολογιστών ) δήθεν για λόγους ασφαλείας. Και οκ, άντε να τα δεχτώ όλα αυτά, η MS επιλέγει το τί θα είναι συμβατό με το προϊόν της. Κι εγώ επιλέγω να γυρίσω στο Linux, το οποίο κάνει μια χαρά τη δουλειά. Εσύ τρέχεις Linux σε VM. Το ίδιο κάνω κι εγώ, μόνο που τρέχω Windows όταν θελήσω να χρησιμοποιήσω software της Adobe. Εσύ είσαι ικανοποιημένος απο τα Windows, εγώ πλέον είμαι ικανοποιημένος απο το Linux, χωρίς να ρίχνω λάσπη στα Windows, όπως κάνεις εσύ και το συνάφι σου. Κάποιος λοιπόν εκτίθεται και αυτός δεν νομίζω ότι είμαι εγώ.

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

να βλεπεις να φωναζει καθε φορα για ταλαιπωρια ο μεσος λινουξας που εχει αναπτυξει OCD με το λειτουργικο του ειναι λιγο τραγελαφικο

Εδώ ταιριάζει γάντι το "παρ'τη σκούφια σου και βάρα με".

[Odyss3us]

1 hour ago, uniquegr said:

Έως πότε...?

Μόνο που δεν απαιτείται μόνο ένα TPM module, αλλά επεξεργαστής απο 8ης γενιάς και νεότερος.

Ναι, αλλά αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να το αντικαταστήσεις με κάτι συμβατό. Άρα, πέραν του ότι πρέπει να έχεις συμβατό υπολογιστή, πρέπει να έχεις και συμβατά περιφερειακά. Ενδιαφέρον. 

Είναι δικαίωμά μου να αποφασίζω ΕΓΩ, σύμφωνα με τις δικές μου ανάγκες το πότε θα αλλάξω μηχάνημα. Ευτυχώς, εγώ δεν είμαι κομπλεξάρας και έδωσα μια ευκαιρία στο Linux, το οποίο μέχρι στιγμής δεν με έχει απογοητεύσει. Fun fact: προσπαθούσα για κάμποση ώρα να αντιγράψω φωτογραφίες απο το iPhone της συζύγου μου με τα Windows 11. Το βλαμμένο σκάλωνε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο και σταματούσε με μήνυμα σφάλματος. Μπουτάρισα στο Manjaro, ifuse και αντιγράφει τα αρχεία χωρίς κανένα παράπονο. 

Το οποίο έχει αποδειχτεί ότι έχει αποτύχει και ότι δεν κάνει τη δουλειά για την οποία προορίζεται, δηλαδή, αν κάποιος θέλει να στη κάνει, μπορεί να το παρακάμψει. 

Μόνο που η μετάβαση απο τα 32 bit στα 64, είχε κάποιο νόημα και απτά αποτελέσματα, π.χ. μπορούσε ο χρήστης να χρησιμοποιήσει περισσότερα απο 3.2Gb RAM. Εδώ όμως μιλάμε για υποτιθέμενες δικλείδες ασφαλείας που έχει αποδειχτεί ότι είναι μάπα, για νέα χαρακτηριστικά που έχουν ως σκοπό τη κατασκοπεία και για επιβολή αλλαγής εξοπλισμού ( υπολογιστών ) δήθεν για λόγους ασφαλείας. Και οκ, άντε να τα δεχτώ όλα αυτά, η MS επιλέγει το τί θα είναι συμβατό με το προϊόν της. Κι εγώ επιλέγω να γυρίσω στο Linux, το οποίο κάνει μια χαρά τη δουλειά. Εσύ τρέχεις Linux σε VM. Το ίδιο κάνω κι εγώ, μόνο που τρέχω Windows όταν θελήσω να χρησιμοποιήσω software της Adobe. Εσύ είσαι ικανοποιημένος απο τα Windows, εγώ πλέον είμαι ικανοποιημένος απο το Linux, χωρίς να ρίχνω λάσπη στα Windows, όπως κάνεις εσύ και το συνάφι σου. Κάποιος λοιπόν εκτίθεται και αυτός δεν νομίζω ότι είμαι εγώ.

Εδώ ταιριάζει γάντι το "παρ'τη σκούφια σου και βάρα με".

 

εως οτου η Microsoft σου αφηνει να κατεβαζεις free το iso της και να του αλλαζεις τα πρεκια φτιαχνοτας το δικο σου Wim.file με απειρα προγραμματακια απο το github, ή με ενος λεπτου δουλεια μεσω rufus ή με free online scripts οπως του C.Titus κλπ. 

σε πολλες περιπτωσεις μονο η ελλειψη TPM 2.0 κοβει τη συμβατοτητα

οπου ασυμβατο hardware εννοω τον επεξεργαστη, με TPM module πανω στη μητρικη λυνεται το προβλημα, δεν καταλαβαινω που κολλανε τα περιφερειακα

δε μενδιαφερουν οι προσωπικες εμπειριες/επιλογες θες να σου πω κι εγω μερικες;

επι ενα χρονο ειχα αγγελια 2 πληρη desktop με PentiumG 4gb ram, με sata ssd στα 30 ευρω και ουτε ενας λινουξας δεν εδεησε να τα μεταποιησει ουτε καν ενα pm για παζαρεμα τιμης...

μηπως θελεις να δουμε λιγο και ποια κατηγορια χρηστων κλαιει τον top i7 7700k που αγορασε το 2017 μαζι με μια GTX 10XX ή μια Vega 56 ?

ο 15χρονος που τοτε του εκαναν δωρο εναν τετοιο υπολογιστη σημερα ειναι 23,  λες να εχει ακομα το ιδιο χρεπι και μπαινει στα φορα να βλαστημαει την Microsoft που θα τον αναγκασει να αναβαθμισει; 

λες και δεν μπορει να συνεχιζει να παιζει Lol και indie games στο steam με τα Windows10...

μηπως θες να πας να ριξεις μια ματια εδω στις αγγελιες του insomnia στην κατηγορια των επεξεργαστων και στα πληρη συστηματα; 

ειλικρινα την παλευετε ρε μαγκες με τις προσωπικες ιστοριες απο την κρυπτη;

καταλαβαινω οτι ειναι στη φυση του ανθρωπου η αντιδραση, που προερχεται απο την αναγκη της επιπλαστης αισθησης της ελευθεριας, πολλοι ανθρωποι πολλες φορες απο αντιδραση και μονο κανουν το αναποδο γνωριζοντας οτι ειναι λαθος, μονο και μονο επειδη καποιος τους υπεδειξε να κανουν το σωστο...

αυτου του ειδους η αντιδραση εκδηλωνεται σε πολλες πτυχες της καθημερινοτητας μας

Επεξ/σία 24 Ιουνίου από Odyss3us

[uniquegr]

6 ώρες πριν, Odyss3us είπε

εως οτου η Microsoft σου αφηνει να κατεβαζεις free το iso της και να του αλλαζεις τα πρεκια φτιαχνοτας το δικο σου Wim.file με απειρα προγραμματακια απο το github, ή με ενος λεπτου δουλεια μεσω rufus ή με free online scripts οπως του C.Titus κλπ. 

Κάτι δηλαδή που μπορεί να κάνει ο μέσος, καθημερινός χρήστης. Μάλιστα. Δηλαδή, για να ανοίξει κάποιος firefox στο linux πρέπει να είναι hacker, αλλά για να στήσει δικό του boot.wim, είναι κάτι που το κάνει και ένα εξάχρονο παιδάκι, ας πούμε.

6 ώρες πριν, Odyss3us είπε

δεν καταλαβαινω που κολλανε τα περιφερειακα

Στον τίτλο του νήματος, ίσως...?

6 ώρες πριν, Odyss3us είπε

επι ενα χρονο ειχα αγγελια 2 πληρη desktop με PentiumG 4gb ram, με sata ssd στα 30 ευρω και ουτε ενας λινουξας δεν εδεησε να τα μεταποιησει ουτε καν ενα pm για παζαρεμα τιμης...

Η αλήθεια είναι ότι με 1151 socket, θα αποτελούσε μια καλή βάση για κάτι πιο δυνατό, αλλά το συνολικό κόστος για την απόκτηση μεγαλύτερης CPU και πιθανώς λίγης περισσότερης ram, μάλλον κατέστησε ασύμφορη την αγορά τους.

6 ώρες πριν, Odyss3us είπε

ο 15χρονος που τοτε του εκαναν δωρο εναν τετοιο υπολογιστη σημερα ειναι 23,  λες να εχει ακομα το ιδιο χρεπι και μπαινει στα φορα να βλαστημαει την Microsoft που θα τον αναγκασει να αναβαθμισει; 

Ο 15χρονος που τώρα είναι 23, έχει συγκεκριμένες απαιτήσεις εφόσον κάνει gaming και γνωρίζει τί και πως πρέπει να αγοράσει, δεν περιμένει τη Microsoft και δεν αναβαθμίζει λόγω της Microsoft. Αυτός όμως που κάνει απλές δουλειές με τον υπολογιστή του, δεν πρέπει να είναι υποχρεωμένος να αλλάξει υπολογιστή μόνο και μόνο για να τρέξει τη νέα έκδοση του λειτουργικού, εκτώς αν είναι δική του επιλογή. Καλώς ή κακώς, υπάρχουν εναλλακτικές, αυτό λέμε.

6 ώρες πριν, Odyss3us είπε

λες και δεν μπορει να συνεχιζει να παιζει Lol και indie games στο steam με τα Windows10...

Θα μπορεί. Αλλά το να συνδεθεί κάποιος με ένα μη υποστηριζόμενο λειτουργικό σύστημα στο internet, το λες και ψηφιακή αυτοκτονία. Είναι σαν να παρακαλάς να σου κάνουν επίθεση.

6 ώρες πριν, Odyss3us είπε

καταλαβαινω οτι ειναι στη φυση του ανθρωπου η αντιδραση, που προερχεται απο την αναγκη της επιπλαστης αισθησης της ελευθεριας, πολλοι ανθρωποι πολλες φορες απο αντιδραση και μονο κανουν το αναποδο γνωριζοντας οτι ειναι λαθος, μονο και μονο επειδη καποιος τους υπεδειξε να κανουν το σωστο...

Μόνο που δεν είναι επίπλαστη η αίσθηση της ελευθερίας. Όλοι οι υποστηρικτές του linux, λέμε συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία επιβεβαιώνονται πλήρως. Αντιθέτως, οι πολέμιοι του Linux, αραδιάζετε ανυπόστατες μπούρδες τάχα μου δήθεν ότι όποιος κάνει τη μετάβαση θα αντιμετωπίσει μείζον πρόβλημα. Καμία σχέση. 

Επιπλέον, έχεις μπερδευτεί λίγο με το ποιος κάνει τις υποδείξεις, καθώς και με το τί είναι σωστό...

 

[MikeKata]

7 hours ago, Odyss3us said:

οπου ασυμβατο hardware εννοω τον επεξεργαστη, με TPM module πανω στη μητρικη λυνεται το προβλημα, δεν καταλαβαινω που κολλανε τα περιφερειακα

Υπάρχει κάτι που λέγεται... Laptop! Ξέρω, τρομακτική λέξη.

7 hours ago, Odyss3us said:

επι ενα χρονο ειχα αγγελια 2 πληρη desktop με PentiumG 4gb ram, με sata ssd στα 30 ευρω και ουτε ενας λινουξας δεν εδεησε να τα μεταποιησει ουτε καν ενα pm για παζαρεμα τιμης...

Οι "κακοί" Linuxάδες σε πείραξαν, όχι ότι κατά πάσα πιθανότητα, το είχες σε τιμή που δεν άξιζε τον κόπο του άλλου. Με Dell Latitude του 2008 που έκανες τάματα όταν είχε Windows (ναι, ακόμα και Windows 7) είχα γράψει πτυχιακή το 2018. Ο,τι είπα και πιο πάνω. Το ότι εσύ έχεις "εκπαιδευτεί" ότι πρέπει να αλλάζεις συσκευή κάθε λίγο για να είσαι ασφαλής (εδώ γελάμε) και το σύστημα σου να μη σέρνεται επειδή μια εταιρεία προσπαθεί να σε απομυζήσει, δε σημαίνει ότι οι υπόλοιποι δεν ξέρουμε να χρησιμοποιούμε τα μηχανήματα μας.

7 hours ago, Odyss3us said:

ειλικρινα την παλευετε ρε μαγκες με τις προσωπικες ιστοριες απο την κρυπτη;

Οι προσωπικές ιστορίες από την κρύπτη:

7 hours ago, Odyss3us said:

επι ενα χρονο ειχα αγγελια 2 πληρη desktop με PentiumG 4gb ram, με sata ssd στα 30 ευρω και ουτε ενας λινουξας δεν εδεησε να τα μεταποιησει ουτε καν ενα pm για παζαρεμα τιμης...

 

7 hours ago, Odyss3us said:

μηπως θελεις να δουμε λιγο και ποια κατηγορια χρηστων κλαιει τον top i7 7700k που αγορασε το 2017 μαζι με μια GTX 10XX ή μια Vega 56 ?

... "στα Windows"...

7 hours ago, Odyss3us said:

καταλαβαινω οτι ειναι στη φυση του ανθρωπου η αντιδραση, που προερχεται απο την αναγκη της επιπλαστης αισθησης της ελευθεριας, πολλοι ανθρωποι πολλες φορες απο αντιδραση και μονο κανουν το αναποδο γνωριζοντας οτι ειναι λαθος, μονο και μονο επειδη καποιος τους υπεδειξε να κανουν το σωστο...

αυτου του ειδους η αντιδραση εκδηλωνεται σε πολλες πτυχες της καθημερινοτητας μας

Η έκφανση της "τραγικής ειρωνίας" όταν πας να το παίξεις ψυχολόγος και δεν έχεις ακούσει το σύνδρομο της Στοκχόλμης.

μιλας για "επιπλαστη αίσθηση ελευθερίας" και δεν έχεις πάρει χαμπάρι ότι ειρωνεύεσαι το μέσο χρήστη Windows. Που μεγάλωσε από παιδάκι μέσα σε ένα συγκεκριμένο desktop, χωρίς να μπορεί να το παραμετροποιήσει στις ανάγκες της εργασίας του (μόνο window tiling, dock, οτιδήποτε θέλει ο καθένας), που τον εκπαίδευσαν ότι "αυτό είναι το ιδανικό workflow" και ότι πρέπει να εγκαθιστά προγράμματα ψάχνοντας στο internet και κατεβάζοντας .exe/.msi από το suspiciousmalware.com.

Και σε "ενοχλούν" άνθρωποι οι οποίοι αποφάσισαν να δοκιμάσουν κάτι διαφορετικό και είδαν ότι τους δίνει ελευθερία κινήσεων στο πώς θα χρησιμοποιήσουν το εργαλείο δουλειάς τους, απέκτησαν περισσότερες γνώσεις και μπορούν να κάνουν πράγματα που ο μέσος χρήστης Windows δεν ήξερε καν ότι είναι δυνατά. Από το να στήσουν έναν απλό server, μέχρι να κάνουν τα δικά τους projects με RPi. (καθώς όλο το infastructure γύρω σου δουλεύει με Linux). Πότε ήταν η τελευταία φορά που είχες την "ελευθερία" να τα κάνεις αυτά με Windows; Ποτέ.

Αυτή είναι η "επιπλαστη αίσθηση ελευθερίας". Να νομίζεις ότι είσαι "ελεύθερος" να χρησιμοποιείς το σύστημα σου, επειδή περιορίζεσαι τεχνητά να παίξεις ένα PUBG και να σε απομυζούν εταιρείες τύπου Adobe (γιατί, ξέχασα, εδώ μέσα είναι όλοι "content creators"). Και από την άλλη να είσαι κλειδωμένος σε ένα workflow, σε ένα update schedule, σε ένα λειτουργικό. Εγώ, τουλάχιστον, μπορώ να αλλάξω λειτουργικά με την ίδια ευκολία τώρα, ανάλογα με τις απαιτήσεις μου. MacOS, Unix-based. Linux distros Unix-based. Windows WSL(σα δε ντρέπεσαι η MS, γιατί μας έβαλε αυτή την "πλεμπα" στο λειτουργικό, αφού είναι άχρηστο).

Τελευταία φορά που κοίταξα, πάντως, για σοβαρή δουλειά, μέχρι και εργαλεία όπως το Tensorflow, αφήνουν πίσω τα Windows και τρέχουν σε Linux. Δεν μπορώ να φανταστώ γιατί. Τι, μόνο οι "Windowsάδες θα μας λένε όλη μέρα για την Adobe;

Και, στο κάτω κάτω, σου το έχω ξαναπεί, αλλά δε λες να το καταλάβεις. Έναν "Linuxά" θα τον καταλάβω να μιλήσει για το Linux και να προσπαθήσει να το κάνει γνωστό. Γιατί μπήκε ο ίδιος στον κόπο, δοκίμασε κάτι διαφορετικό, είδε ότι του άρεσε, πήρε γνώσεις και είδε εκ των έσω ότι είναι ένα λειτουργικό (kernel, αλλά καταλαβαινομαστε) που σου δίνει δυνατότητες που δε σου δίνουν τα Windows και θέλει να το κάνει γνωστό και σε άλλους.

Ο "σταυροφόρος" "Windowsάς", πέρα από το να κάνει αμισθί τη δουλειά της MS, μιας πολυεθνικής που, αποδεδειγμένα, από το '80, χρησιμοποιεί αντικαταναλωτικες και μονοπωλιακές τακτικές για να δημιουργήσει έναν κύκλο χρηστών "αναγκάζοντας" σε να χρησιμοποιήσεις ένα σύστημα, θες δε θες, τι ακριβώς είναι; Γιατί αν δεν έχει οικονομικό συμφέρον στην MS, μόνο μια λέξη μπορώ να σκεφτώ που τον χαρακτηρίζει 

Κάτσε και απόλαυσε την αίσθηση "ελευθερίας" σου και εγώ θα απολαμβάνω την ευελιξία μου και το customized σύστημα μου.

Τους Linuxάδες λέτε "Ιεχωβαδες", αλλά στα σχόλια αυτού του forum, οι Linuxάδες κράζουν την MS, όχι χρήστες. Από την άλλη, σε κάθε τέτοιο άρθρο, θα δούμε τον αυτοκλητο υπερασπιστή της MS να ξεκινάει να σχολιαζει ειρωνευομενος χρήστες ενός λειτουργικού που ούτε καν τους γνωρίζει (και φυσικά παίρνει τις ανάλογες απαντήσεις). Ανάλυσε το και αυτό ψυχολογικά, να δω κάτι.

Επεξ/σία 24 Ιουνίου από MikeKata

[somt]

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

τη δουλειά της MS, μιας πολυεθνικής που, αποδεδειγμένα, από το '80, χρησιμοποιεί αντικαταναλωτικες και μονοπωλιακές τακτικές για να δημιουργήσει έναν κύκλο χρηστών "αναγκάζοντας" σε να χρησιμοποιήσεις ένα σύστημα,

την εποχή που η MS κατέκτησε τον κόσμο, στο linux επρεπε να γραφεις τους δικούς σου drivers σε assembly

ο μόνος τροπος που σε "αναγκασε" ήταν επειδή ήταν ολοκληρωτικά superior το προϊόν από τον ανταγωνισμό και έδωσε νοημα στο να έχουν όλοι υπολογιστή στο σπίτι.

Ο υπολογιστής δεν ειναι μονο "ο καλύτερος κώδικας", είναι ολο το business που χτίζεις γύρω από αυτόν.

[MikeKata]

24 minutes ago, somt said:

την εποχή που η MS κατέκτησε τον κόσμο, στο linux επρεπε να γραφεις τους δικούς σου drivers σε assembly

Καταλαβαίνω ότι μερικοί δε λέτε να ξεφύγετε από την εποχή που ξεκίνησε το "σύνδρομο της Στοκχόλμης", αλλά έχουμε 2025.

25 minutes ago, somt said:

ο μόνος τροπος που σε "αναγκασε" ήταν επειδή ήταν ολοκληρωτικά superior το προϊόν από τον ανταγωνισμό και έδωσε νοημα στο να έχουν όλοι υπολογιστή στο σπίτι.

Ο υπολογιστής δεν ειναι μονο "ο καλύτερος κώδικας", είναι ολο το business που χτίζεις γύρω από αυτόν.

Λάθος. Το "business" που έχτισε ήταν μια σειρά αντικαταναλωτικών πρακτικών. Θες να σου αναφέρω ενδεικτικά; Αρχικά, ο Βασιλάκης ξεκίνησε χρησιμοποιώντας τις οικογενειακές του γνωριμίες για να πλησιάσει την IBM όπου τους πούλησε λειτουργικό (86-DOS/QDOS) που είχε αγοράσει από άλλον (Seattle Computer Products, δεν ανέπτυξε τίποτα δικό του).

Άντε πες, αυτό το τρώμε.

Αντικαταναλωτικές τακτικές:

1. "Πνίξιμο" των ανταγωνιστών browsers (π.χ Netscape, με καλύτερα χαρακτηριστικά) "δένοντας" τον κώδικα του ΙΕ με τα Windows. Ολόκληρo antitrust lawsuit έφαγε από την Αμερικανική κυβέρνηση (ναι, αυτό το "σοσιαλιστικό" τιτάνα που μισεί τις επιχειρήσεις) και απειλούνταν με διάσπαση, ο somt δεν είδε αντικαταναλωτικές πρακτικές, παιδιά.

2. "Πνίξιμο" του DR-DOS (AARD code).

3. Royalties στην MS "per processor" (ανεξάρτητα αν το μηχάνημα έχει Windows ή όχι.

4. Απειλούσε την IBM με διπλασιασμό της τιμής των Windows 3.1 για να μην υποστηρίξει ανταγωνιστικά προϊόντα.

5. Όπου προσπάθησαν να γίνουν αλλαγές σε επίπεδο οργανισμών έτρεχε σαν παλαβή να τις αντιστρέψει (π.χ στην περίπτωση της πόλης του Μονάχου, μετέφερε τα κεντρικά της εκεί, έδινε εκπτώσεις των Windows μέχρι και 90%, ο επόμενος δήμαρχος δήλωνε "παραδόξως" "φαν της Microsoft", ο Ballmer πήγαινε στο γραφείο του προηγούμενου δημάρχου και έκανε τάματα κλπ.

https://www.infoworld.com/article/2232252/microsoft-s-ballmer-fights-linux-in-munich.html

Θα μπορούσα να γράφω μέχρι αύριο, αλλά θα αφήσω ένα κερασάκι για το τέλος. Ολόκληρη Microsoft λέει τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που ισχυρίζεσαι στα Halloween Documents αναγνωρίζοντας ότι, το Linux, σε πολλά πράγματα ήταν ήδη καλύτερο από τα Windows (να θυμίσουμε ότι το Linux ήταν ακόμα στα γεννοφάσκια του) και έπρεπε να καταπνιχθεί με κάθε τρόπο. Αναγνώριζαν επίσης αυτό που ξέρουμε, ότι το "FUD" είναι συνήθης τακτική της MS.

Halloween Document I

Halloween Document II

Στη σκέψη μεγάλης μερίδα του πληθυσμού έχει περάσει ότι "business" είναι οι (στα όρια της παρανομίας) αντικαταναλωτικές πρακτικές. Τόσο σάπια είναι η κοινωνία μας.

Αλλά, όχι, παιδιά, αφού ο somt μας λέει ότι φταίει το γεγονός ότι έπρεπε "να γράφεις δικούς σου drivers σε assembly" πριν 35 χρόνια (σε C++, αλλά ποιος νοιάζεται, μικροπράγματα), ας τον πιστέψουμε, φαίνεται να το κατέχει το άθλημα 😂

 

[Odyss3us]

2 hours ago, uniquegr said:

Κάτι δηλαδή που μπορεί να κάνει ο μέσος, καθημερινός χρήστης....

  

2 hours ago, MikeKata said:

Υπάρχει κάτι που λέγεται... 

 

βασικα τι τα θελει τα Windows ενας λινουξας με τις υψηλες αναλυσεις στα 4Κ/8Κ @240Hz, την αναγκη για  πολυεπεξεργασια video editing, photo editing, docks που παρεχουν ταχυτατες μεταφορες αρχειων, LLMs  με τεραστιες δεξαμενες μνημης, gaming και τοσα αλλα...

ενας λινουξας στηνει ενα τοπικο nas με ενα Pentium I και ειναι ο ευτυχεστερος ανθρωπος του κοσμου! 

το μονο που χρειαζεται ειναι ενα terminal, ενα text editor και μια WGXA οθονη, ολα τα αλλα ειναι υπερβολες....

ΥΓ. αν και εδω που τα λεμε εχω δει κατι τσακαλια να δινουν εντολες σε server με τυφλο συστημα χωρις καν συνδεδεμενη οθονη!😄

Επεξ/σία 24 Ιουνίου από Odyss3us

[Tlykog]

@MikeKata, πολλά απ’ όσα λες έχουν βάση, ειδικά σε ιστορικό πλαίσιο. Οι πρακτικές της Microsoft που αναφέρεις (Netscape, DR-DOS, Halloween docs κ.λπ.) είναι καταγεγραμμένες και δεν χωράνε αμφισβήτηση. Δεν είναι θεωρίες συνωμοσίας: συνέβησαν. Ούτε διαφωνεί κανείς σοβαρός ότι η εταιρεία λειτούργησε για χρόνια με επιθετική στρατηγική κατά του ανταγωνισμού, κυρίως για να διατηρήσει το μονοπώλιό της.

Όμως νομίζω πως το βλέπεις κάπως μονοδιάστατα. Η Microsoft του '90 ή του 2000 δεν είναι ακριβώς η ίδια με τη Microsoft του σήμερα. Δεν λέω ότι έγινε "αγία", αλλά έχουν αλλάξει πράγματα. Από το ότι ανοίγει εργαλεία στο open source, μέχρι το ότι προσφέρει σοβαρό Linux integration (WSL, Terminal, VS Code με full υποστήριξη), δείχνει ότι αναγκάστηκε να συμβιβαστεί με την εποχή και να δείξει ένα πιο συνεργατικό πρόσωπο.

Κι εδώ που τα λέμε, δεν είναι μόνο η Microsoft που έπαιξε βρώμικα στο παρελθόν. Πολλές εταιρείες με ισχύ (Apple, Google, Meta…) έχουν ανάλογες σελίδες στην ιστορία τους. Δεν ακυρώνει την κριτική σου αυτό, απλώς λέω ότι αν τη δούμε σε ευρύτερο πλαίσιο, δεν είναι μοναδικό φαινόμενο.

Τώρα, για την αφαίρεση των drivers: όντως πρόβλημα. Όχι γιατί δεν υπάρχει τεχνικός λόγος (παλιοί, μη συντηρούμενοι, πιθανά επικίνδυνοι drivers με παλιό κώδικα), αλλά γιατί γίνεται αθόρυβα και χωρίς επιλογή στον χρήστη. Εδώ η κριτική σου έχει απόλυτο δίκιο. Δεν μπορείς να μιλάς για αξιοπιστία όταν ο άλλος ξυπνά και δεν λειτουργεί η συσκευή του. Και οι περισσότεροι κατασκευαστές δεν πρόκειται να ξαναδημοσιεύσουν drivers για hardware 10ετίας.

Απλώς θα ήταν πιο ουσιαστικό, imho πάντα, αν αυτή η κριτική πήγαινε λίγο πέρα από την "καταγγελία" και άνοιγε χώρο για λύση ή διάλογο. Γιατί όταν τα λέμε μόνο σαν κατάλογο αμαρτιών, η κουβέντα παγώνει σε στυλ “αφού είναι έτσι, δεν αλλάζει τίποτα”.

Με λίγα λόγια: έχεις δίκιο σε πολλά, απλώς ίσως αξίζει να δούμε και τη μεγάλη εικόνα, όχι μόνο τις πληγές του παρελθόντος. Και κυρίως, να μείνουμε στο θέμα, γιατί αυτό που περιγράφει το άρθρο δεν είναι παλιές τακτικές, αλλά μια τωρινή κίνηση που επηρεάζει κόσμο άμεσα και πρακτικά.

[MikeKata]

44 minutes ago, Odyss3us said:

docks που παρεχουν ταχυτατες μεταφορες αρχειων, LLMs  με τεραστιες δεξαμενες μνημης

Εν τω μεταξύ, δεν πήρες χαμπάρι ότι το 1/3 αυτών που είπες γίνονται πολύ καλύτερα σε Linux  από ότι σε Windows. Ignorance is bliss που λέγαμε πριν. Επαναλαμβάνω, δοκίμασε να εγκαταστήσεις Tensorflow σε Windows να δω κάτι. Α, θες WSL, τι κρίμα. Μη μιλήσουμε για τα read/write access και LLM performance σε WSL, θα γελάνε και τα κατσίκια.

25 minutes ago, Tlykog said:

Όμως νομίζω πως το βλέπεις κάπως μονοδιάστατα. Η Microsoft του '90 ή του 2000 δεν είναι ακριβώς η ίδια με τη Microsoft του σήμερα. Δεν λέω ότι έγινε "αγία", αλλά έχουν αλλάξει πράγματα. Από το ότι ανοίγει εργαλεία στο open source, μέχρι το ότι προσφέρει σοβαρό Linux integration (WSL, Terminal, VS Code με full υποστήριξη), δείχνει ότι αναγκάστηκε να συμβιβαστεί με την εποχή και να δείξει ένα πιο συνεργατικό πρόσωπο.

Κι εδώ είναι το λάθος, φίλε Tlykog. Η MS του σήμερα είναι ακριβώς η ίδια MS, απλώς, πλέον, έμαθε και προσπαθεί να τα κάνει κεκαλυμμένα, αντί να ξεμπροστιάζεται.

Δεν έβαλε WSL ή κάνει contributions στο Linux kernel επειδή αγαπάει το open source. Είδε ότι οι developers προτιμούν τα Unix-like environments και σου λέει "μη χάσουμε τους developers από πελάτες".

Δεν έφτιαξε αυτή την οικτρή υλοποίηση "package manager" που λέγεται winget γιατί ξαφνικά την έπιασε ο πόνος για την εγκατάσταση. Απλά οι Linux users είναι συνηθισμένοι σε κεντρικά repos και, για να μην τους χάσει, προσπάθησε να φέρει ημίμετρα.

Δεν έφτιαξε το CodeOSS επειδή αγαπούσε το open source, αλλά για να "εκπαιδεύσει" τους χρήστες στο VSCode environment και τα extensions (σου λέει μη μας φύγουν και πάνε σε άλλους editors). Άλλωστε το έχει δείξει πολλάκις, μόλις βλέπει ότι ένα fork βγαίνει ως ανταγωνιστής, περιορίζει τα extensions

Δεν έκανε τον Edge να τρέχει σε Linux επειδή αγαπάει το Linux, αλλά για να έχει και αυτό το market.

Δε σπρώχνει το Teams, από την εποχή που ήταν "πετσοκομμένο" μαζί με τα Windows από την καλή της την καρδιά, αλλά για να πάρει (όλο) τον κόσμο από εφαρμογές όπως Slack (και δείχνει να πετυχαίνει). Για αυτό άλλωστε τρώει "καμπάνες".

Δεν αγόρασε το GitHub επειδή αγαπάει τους developers. Είναι χρυσωρυχείο από κώδικα και το απέδειξε με το Github Copilot που το έκανε train με κώδικα άλλων.

Η λίστα είναι ατελείωτη. Είναι ο ορισμός του EEE (Embrace, Extend, Extinguish).

25 minutes ago, Tlykog said:

Κι εδώ που τα λέμε, δεν είναι μόνο η Microsoft που έπαιξε βρώμικα στο παρελθόν. Πολλές εταιρείες με ισχύ (Apple, Google, Meta…) έχουν ανάλογες σελίδες στην ιστορία τους. Δεν ακυρώνει την κριτική σου αυτό, απλώς λέω ότι αν τη δούμε σε ευρύτερο πλαίσιο, δεν είναι μοναδικό φαινόμενο.

Την ίδια άποψη έχω για όλες τις FAANG/MAMAA.

25 minutes ago, Tlykog said:

Απλώς θα ήταν πιο ουσιαστικό, imho πάντα, αν αυτή η κριτική πήγαινε λίγο πέρα από την "καταγγελία" και άνοιγε χώρο για λύση ή διάλογο. Γιατί όταν τα λέμε μόνο σαν κατάλογο αμαρτιών, η κουβέντα παγώνει σε στυλ “αφού είναι έτσι, δεν αλλάζει τίποτα”.

Διάλογο, φίλε Tlykog κάναμε σε προηγούμενο άρθρο και μεταξύ μας, με προτάσεις και αντιπροτάσεις. Η διαφορά σε αυτό το post (και άλλα) είναι αυτή που είπα προηγουμένως. Το pattern είναι αυτό: Μπαίνει ένας Linuxάς/απογοητευμένος Windows user να πει κάτι κακό ή κάτι που τον ενοχλεί για την "αγία" εταιρεία. Αμέσως, βλέπεις (συνήθως συγκεκριμένα) άτομα, αντί να κάτσουν να κάνουν συζήτηση σε στυλ "κάτσε ρε φίλε, να δούμε τι θέματα υπάρχουν, είναι τεχνικά, είναι ιδεολογικά, είναι ό,τι θέλουν", να έχουν ως πρώτη αντίδραση να "την πουν" ή να ειρωνευτούν αυτόν που τους έθιξε την εταιρεία ή και όλους τους "αντιπάλους" γενικότερα, λες και τους έθιξαν προσωπικά ή έχουν μετοχές. Εκεί, λοιπόν, παίρνουν την απάντηση στο ίδιο ύφος.

Επεξ/σία 24 Ιουνίου από MikeKata