Δικαστική απόφαση-ορόσημο: Η εκπαίδευση AI σε νόμιμα αγορασμένα βιβλία αποτελεί θεμιτή χρήση

[teodoreh]

8 ώρες πριν, Retromaniac είπε

...

 

Λυπάμαι κατ΄αρχάς που σε άσχετο θέμα πρέπει να μιλάμε για άδειες. Πήγαινε αγόρασε ένα refurbished μηχάνημα που έχει κανονική άδεια. Σου έρχεται η εφορία στο μαγαζί και σου λέει: "MAR άδεια έχεις για τούτο;" Και άντε κάτσε και λέγε τους εσύ δύο ώρες για transferable άδειες, slmgr και Ελβετικούς νόμους. 

Η αναλογία της Nova είναι μια χαρά. Παίρνω περιεχόμενο από κάπου και το χρησιμοποιώ για να παράγω κάτι "νέο". Τώρα αν αυτό το κάτι νέο είναι πολύ ίδιο με το αρχικό, θα βγει ο Χ entrepreneur και θα σου πει "δεν φταίω εγώ που έχω σούπερ απόδοση και rendering accuracy".  Και αν δεν καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις, τότε σκέψου πως βάζεις ένα ΑΙ να βλέπει τον αγώνα (θεμιτό) και παράγει περιγραφή σε κείμενο (όπως βλέπουμε στα sites). Πού είναι το όριο μεταξύ αυτού και του άλλου; Και ποιο το ορίζει; 

Και όσο για το τί θα κάνει το ΑΙ με το βιβλίο, ΚΑΝΕΙΣ δεν ξέρει. Ούτε αυτός που δημιούργησε το ΑΙ το πώς θα το επεξεργαστεί. Το μόνο σίγουρο είναι πως το ψηφιακό έργο είναι αποθηκευμένο σε έναν server χωρίς την άδεια του δημιουργού. Το βιβλίο πωλείται προκειμένου να αναγνωσθεί από ανθρώπους, όχι για να αποθηκευτεί σε μια βάση και να χρησιμοποιείται κατά το δοκούν από τρίτους. Προφανώς υπάρχει ένα νομικό κενό λόγω της ταχύτητας εξάπλωσης της ΑΙ. Αλλά σε ίδιες περιπτώσεις όσον αφορά το λογισμικό, σου έλεγαν "απαγορεύεται η αντιγραφή, η διακίνηση, η αλλαγή κώδικα, κτλ κτλ κτλ". 

Τέλος αν θέλεις να συμμετάσχεις σε μια πολιτισμένη συζήτηση, καλύτερα να αποφεύγεις χαρακτηρισμούς τύπου "ο άλλος" για ανθρώπους που δεν γνωρίζεις.

 

Επεξ/σία 26 Ιουνίου από teodoreh

[jimmy213]

10 hours ago, filip123go said:

Γενικώς επιτρέπεται να κρατήσεις αντίγραφο από οτιδήποτε έχεις αποκτήσει νόμιμα (μουσική, παιχνίδια, ταινίες κλπ)

Nintendo entered the chat

[filip123go]

18 minutes ago, jimmy213 said:

Nintendo entered the chat

Καλά η Nintendo και η κάθε Nintendo, μπορεί να κάνει ότι θέλει, μέχρι κάποιος να τη σύρει στα δικαστήρια και μετά να ζητάει συγνώμες. Εγώ ανέφερα νομικά τι ισχύει.

[Retromaniac]

11 ώρες πριν, SeaLion είπε

Η πρόοδος της γνώσης έρχεται με την εισαγωγή νέων στοιχείων, υποθέσεων και τρόπων σκέψης. Αν δεν εισάγει ο άνθρωπος κάτι τέτοιο, ένα μοντέλο σημερινής τεχνολογίας δεν πρόκειται να το κάνει μόνο του.

Είναι ενδεικτικό το πως το ChatGPT δίνει διαφορετικές απαντήσεις ενώ το ρωτάς το ίδιο πράγμα, δίνει απαντήσεις που ακούγονται σωστές αλλά δεν είναι, που σπεύδει να σου πει πως "'έχεις δίκιο" στην προσπάθειά του να είναι ελκυστικό...

Είναι φοβερά εργαλεία όλα αυτά, σίγουρα. Για μένα, θα ήταν πισωγύρισμα να μην τα έχω στην διάθεσή μου.

Βέβαια, το κατά πόσο συμπληρώνουν το βιβλίο που κατά κάποιο τρόπο αχρηστεύουν, το βλέπω με λίγη δυσπιστία. Ο κόσμος αγαπά το εύκολο και ήδη υπάρχει φοβερό entitlement στο τι περιμένουμε να μας παρέχεται άκοπα. Η συλλογική νοημοσύνη θα συρρικνωθεί - γιατί και τι να θυμάσαι καν; Εδώ όλοι προαναγγέλουν... πείνα σε σειρά επαγγελμάτων (από καλλιτέχνες μέχρι developers κι από ψυχολόγους μέχρι υπαλλήλους γραφείου) που βασίζονται στην ανθρώπινη σκέψη, δημιουργικότητα και κρίση. Να δω με τι θα εκπαιδεύονται τα μελλοντικά μοντέλα. Ίσως με memes.

Συμφωνώ απόλυτα ότι η γνώση προχωρά με νέες ιδέες, υποθέσεις, οπτικές. Όμως αυτό δεν αποκλείει το AI από το παιχνίδι. Μπορεί να μη “γεννά” ιδέες από το μηδέν, αλλά συνδυάζει, συγκρίνει, προκαλεί σκέψη, ειδικά όταν του μιλάει ένας ανήσυχος άνθρωπος.

Το ότι κάνει λάθη ή σου λέει "έχεις δίκιο" δεν το καθιστά άχρηστο, το ίδιο κάνει και ένας κακός δάσκαλος ή ένας κουρασμένος συνομιλητής. Το θέμα είναι πώς το χρησιμοποιούμε.

Και όχι, το AI δεν αχρηστεύει το βιβλίο. Αν το δούμε έτσι, τότε και η αριθμομηχανή έκανε τους μαθηματικούς περιττούς. Το βιβλίο είναι δομημένη σκέψη, το AI είναι εργαλείο∙ το πρώτο διαμορφώνει μυαλό, το δεύτερο το βοηθά να ξεδιπλωθεί.

Το αν θα συρρικνωθεί η συλλογική νοημοσύνη, δεν είναι θέμα τεχνολογίας αλλά εκπαιδευτικής και κοινωνικής επιλογής. Το AI μπορεί να βοηθήσει ή να ναρκώσει, εμείς αποφασίζουμε πώς.

[SeaLion]

18 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Συμφωνώ απόλυτα ότι η γνώση προχωρά με νέες ιδέες, υποθέσεις, οπτικές. Όμως αυτό δεν αποκλείει το AI από το παιχνίδι. Μπορεί να μη “γεννά” ιδέες από το μηδέν, αλλά συνδυάζει, συγκρίνει, προκαλεί σκέψη, ειδικά όταν του μιλάει ένας ανήσυχος άνθρωπος.

Το ότι κάνει λάθη ή σου λέει "έχεις δίκιο" δεν το καθιστά άχρηστο, το ίδιο κάνει και ένας κακός δάσκαλος ή ένας κουρασμένος συνομιλητής. Το θέμα είναι πώς το χρησιμοποιούμε.

Και όχι, το AI δεν αχρηστεύει το βιβλίο. Αν το δούμε έτσι, τότε και η αριθμομηχανή έκανε τους μαθηματικούς περιττούς. Το βιβλίο είναι δομημένη σκέψη, το AI είναι εργαλείο∙ το πρώτο διαμορφώνει μυαλό, το δεύτερο το βοηθά να ξεδιπλωθεί.

Το αν θα συρρικνωθεί η συλλογική νοημοσύνη, δεν είναι θέμα τεχνολογίας αλλά εκπαιδευτικής και κοινωνικής επιλογής. Το AI μπορεί να βοηθήσει ή να ναρκώσει, εμείς αποφασίζουμε πώς.

Σύμφωνοι, μόνο που δεν "αποφασίζουμε" ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε ο κάθε χρήστης. Ίσως να αποφασίζουμε για τους εαυτούς μας -- και αυτό, ίσως - συλλογικά όμως αποφασίζουν άλλοι το πως θα μας κατακλύσουν και κατευθύνουν, και αυτοί διαμορφώνουν τις αντιλήψεις, όχι εγώ με το να μιλάω σε φίλους μου ή συνφορουμίτες.

Η αριθμομηχανή δεν έκανε τους μαθηματικούς περιττούς, ούτε τα βιβλία μαθηματικών, και το ξέρουμε αυτό. Δεν ήταν αρκετή!  Έχω ένα ύφος επιφυλακτικό, ίσως και "αμυντικό", απέναντι σε αυτή την πρόοδο της τεχνολογίας γιατί ήμουν εκεί και στην έκρηξη του internet και την εκδημοκράτιση της πληροφορίας και της κουλτούρας, αλλά τότε έβλεπα την δίψα του κόσμου για πληροφορία, την δίψα για "τζάμπα" γνώση και τον ενθουσιασμό για την διεύρυνση του μυαλού μας, ενώ τώρα βλέπω μια τάση προς όχι απλά το low-effort αλλά το zero-effort, το "έλα μωρέ, βάλ'το στο ChatGPT" που θα ήταν οκ αν δεν συνοδευόταν από πλήρη απαξίωση του κόπου με τον οποίο το GPT έχει αποκτήσει την γνώση ή και του κόπου με τον οποίο έχει φτιαχτεί. Θα μπορούσα να συνεχίσω αρκετά ακόμα...

Πάντως δεν πιστεύω πως οι εταιρίες που πρωτοπορούν στο ΑΙ είναι εδώ για το γενικό καλό.

[kurkosdr]

5 ώρες πριν, teodoreh είπε

Και όσο για το τί θα κάνει το ΑΙ με το βιβλίο, ΚΑΝΕΙΣ δεν ξέρει. Ούτε αυτός που δημιούργησε το ΑΙ το πώς θα το επεξεργαστεί. Το μόνο σίγουρο είναι πως το ψηφιακό έργο είναι αποθηκευμένο σε έναν server χωρίς την άδεια του δημιουργού. Το βιβλίο πωλείται προκειμένου να αναγνωσθεί από ανθρώπους, όχι για να αποθηκευτεί σε μια βάση και να χρησιμοποιείται κατά το δοκούν από τρίτους. Προφανώς υπάρχει ένα νομικό κενό λόγω της ταχύτητας εξάπλωσης της ΑΙ. Αλλά σε ίδιες περιπτώσεις όσον αφορά το λογισμικό, σου έλεγαν "απαγορεύεται η αντιγραφή, η διακίνηση, η αλλαγή κώδικα, κτλ κτλ κτλ". 

Οι νόμοι περί copyright είναι σαφείς, δεν ορίζει ο κάθε συγγραφέας ή εκδότης τι θα κάνεις με ένα βιβλίο που αγόρασες.

Τώρα στον ψηφιακό κόσμο που υπάρχει DRM και terms of service στους οποίους πρέπει να συμφωνήσεις πριν αποκτήσεις πρόσβαση (που σε ορισμένες χώρες θεωρούνται συμβόλαιο μεταξύ ιδιωτών) είναι διαφορετικά τα πράγματα, γι'αυτό ακριβώς εκεί στην Anthropic επέλεξαν να σκανάρουν χάρτινα βιβλία που δεν έχουν αυτά τα προβλήματα με DRM και terms of service, δηλαδή περιορίζονται μόνο από το νόμο περί copyright.

[Dublex2]

19 ώρες πριν, Retromaniac είπε

Μάλλον το σκεπτικό της απόφασης σου ξέφυγε. Η εκπαίδευση από ένα βιβλίο αποτελεί το σκοπό του βιβλίου. Είτε είναι άνθρωπος είτε μηχανή. Αλλιώς θα έπρεπε να απαγορευτούν να χρησιμοποιούν τις γνώσεις και οι άνθρωποι επειδή με τις γνώσεις που αποκτούν θα μπορούσαν να ανταγωνιστούν το συγγραφέα. Και επίσης το αποτέλεσμα που παράγει το ΑΙ από τα ββιβλία είναι τόσο διαφορετικό που είναι θεμιτή η χρήση του και δεν αντιγράφει το συγγραφέα.

Τα υπόλοιπα που γράφεις για τα ψηφιακά δικαιώματα σαν αναλογία είναι παντελώς άσχετα αλλά ο καθένας με το πόνο του.

Η σωστή αναλογία είναι πως δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω κάποιο κώδικα αλλά μπορώ να εκπαιδευτώ από αυτόν και να φτιάξω δικούς μου.

...κι ο αστυνόμος είναι όργανο... κι η λογική πάει περίπατο ...κι η γνώση κατακτήθηκε ...κι έμαθα να μαστορεύω,και γ@μώ το μαστορά μου!

[magicnumbers]

Εφόσον τα αγόρασαν γιατί όχι.

[somt]

3 ώρες πριν, SeaLion είπε

ήμουν εκεί και στην έκρηξη του internet και την εκδημοκράτιση της πληροφορίας και της κουλτούρας, αλλά τότε έβλεπα την δίψα του κόσμου για πληροφορία, την δίψα για "τζάμπα" γνώση και τον ενθουσιασμό για την διεύρυνση του μυαλού μας, ενώ τώρα βλέπω μια τάση προς όχι απλά το low-effort αλλά το zero-effort, το "έλα μωρέ, βάλ'το στο ChatGPT"

αυτοί που έβλεπες ήταν οι early-adopters της τεχνολογίας που έσερναν τον χωρό

τώρα το ιντερνετ έχει κατακλυστεί από τραχανοπλαγιάδες πρωτοθεματιστές και σου έχει σχηματιστεί αυτή η εικόνα

οι πρωτοι συνεχίζουν να υπάρχουν (πάντα ήταν λιγότεροι)

[Retromaniac]

7 ώρες πριν, teodoreh είπε

 

Λυπάμαι κατ΄αρχάς που σε άσχετο θέμα πρέπει να μιλάμε για άδειες. Πήγαινε αγόρασε ένα refurbished μηχάνημα που έχει κανονική άδεια. Σου έρχεται η εφορία στο μαγαζί και σου λέει: "MAR άδεια έχεις για τούτο;" Και άντε κάτσε και λέγε τους εσύ δύο ώρες για transferable άδειες, slmgr και Ελβετικούς νόμους. 

Η αναλογία της Nova είναι μια χαρά. Παίρνω περιεχόμενο από κάπου και το χρησιμοποιώ για να παράγω κάτι "νέο". Τώρα αν αυτό το κάτι νέο είναι πολύ ίδιο με το αρχικό, θα βγει ο Χ entrepreneur και θα σου πει "δεν φταίω εγώ που έχω σούπερ απόδοση και rendering accuracy".  Και αν δεν καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις, τότε σκέψου πως βάζεις ένα ΑΙ να βλέπει τον αγώνα (θεμιτό) και παράγει περιγραφή σε κείμενο (όπως βλέπουμε στα sites). Πού είναι το όριο μεταξύ αυτού και του άλλου; Και ποιο το ορίζει; 

Και όσο για το τί θα κάνει το ΑΙ με το βιβλίο, ΚΑΝΕΙΣ δεν ξέρει. Ούτε αυτός που δημιούργησε το ΑΙ το πώς θα το επεξεργαστεί. Το μόνο σίγουρο είναι πως το ψηφιακό έργο είναι αποθηκευμένο σε έναν server χωρίς την άδεια του δημιουργού. Το βιβλίο πωλείται προκειμένου να αναγνωσθεί από ανθρώπους, όχι για να αποθηκευτεί σε μια βάση και να χρησιμοποιείται κατά το δοκούν από τρίτους. Προφανώς υπάρχει ένα νομικό κενό λόγω της ταχύτητας εξάπλωσης της ΑΙ. Αλλά σε ίδιες περιπτώσεις όσον αφορά το λογισμικό, σου έλεγαν "απαγορεύεται η αντιγραφή, η διακίνηση, η αλλαγή κώδικα, κτλ κτλ κτλ". 

Τέλος αν θέλεις να συμμετάσχεις σε μια πολιτισμένη συζήτηση, καλύτερα να αποφεύγεις χαρακτηρισμούς τύπου "ο άλλος" για ανθρώπους που δεν γνωρίζεις.

 

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι η χρήση του όρου “ο άλλος” δεν έγινε καθόλου υποτιμητικά ή απαξιωτικά, ήταν απλά συντομογραφία προσδιορισμού της ροής της συζήτησης. Αν παρεξηγήθηκε, ειλικρινά λυπάμαι, δεν ήταν αυτή η πρόθεση.

Τώρα, ως προς το θέμα της Nova, η διαφορά είναι θεμελιώδης. Η Nova αγοράζει περιεχόμενο με συμβόλαια, δικαιώματα αναμετάδοσης και συγκεκριμένους όρους χρήσης. Το AI δεν “παίρνει περιεχόμενο και το προβάλει”, εκπαιδεύεται από πολλά και διαφορετικά δείγματα, με σκοπό να μάθει πώς να παράγει λόγο και όχι να αναπαράγει έτοιμο περιεχόμενο. Το παράδειγμα της περιγραφής ποδοσφαιρικού αγώνα είναι ενδεικτικό: υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην αναμετάδοση και στην περίληψη ή ανάλυση. Εξού και τα όρια ορίζονται από εξειδικευμένους τομείς του copyright law, δεν είναι αυθαίρετα.

Όσο για το επιχείρημα “κανείς δεν ξέρει τι κάνει το AI με το βιβλίο”, ας είμαστε ακριβείς: η εκπαίδευση δεν αποθηκεύει ούτε αντιγράφει το βιβλίο. Το μοντέλο μαθαίνει μοτίβα, γλώσσα, και δομή, not the text itself. Δεν κρατά “PDFs σε servers” όπως φοβούνται πολλοί. Το πρόβλημα είναι λιγότερο τεχνικό και περισσότερο συμβολικό, γι’ αυτό και θέλει νομική διευκρίνιση, την οποία ευτυχώς αρχίζουν να δίνουν πλέον τα δικαστήρια.

Τέλος, το ζήτημα με τις άδειες λογισμικού (MAR, OEM, κ.λπ.) είναι τελείως άλλο πεδίο. Δεν αμφισβήτησα ποτέ τη σημασία των αδειών ή των εμπορικών όρω, ίσα-ίσα, λέω ότι και στο AI πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πότε κάτι είναι “χρήση με άδεια” και πότε όχι. Μέχρι τότε, χρειάζεται ψυχραιμία, επαφή με την τεχνική πραγματικότητα και όχι απλοϊκά παραλληλίσματα.

26 λεπτά πριν, Dublex2 είπε

...κι ο αστυνόμος είναι όργανο... κι η λογική πάει περίπατο ...κι η γνώση κατακτήθηκε ...κι έμαθα να μαστορεύω,και γ@μώ το μαστορά μου!

Ευχαριστούμε για την ουσιαστική συνεισφορά στη συζήτηση!

[SeaLion]

3 ώρες πριν, somt είπε

αυτοί που έβλεπες ήταν οι early-adopters της τεχνολογίας που έσερναν τον χωρό

τώρα το ιντερνετ έχει κατακλυστεί από τραχανοπλαγιάδες πρωτοθεματιστές και σου έχει σχηματιστεί αυτή η εικόνα

οι πρωτοι συνεχίζουν να υπάρχουν (πάντα ήταν λιγότεροι)

Να διευκρινίσω πως δεν μιλάω για ιντερνετικές παρουσίες μόνο! Ζούνε δίπλα μας!

Για να είμαι και πιο σαφής, δεν με ενοχλεί το "ρώτα το ChatGPT" - αλίμονο. Δεν με ενοχλεί το να βάλω ένα κείμενο στο Claude και να μου το σενιάρει και να το κάνει καλύτερο. Με ενοχλεί η απαξίωση του ανθρώπινου πνεύματος. Που και για την Δημουλίδου να μιλάμε, κάτι παράγει, σάπιο ίσως (δεν έχω διαβάσει) αλλά κάτι.

Ας μείνω εδώ γιατί θα μπορούσα να γράφω πολλά και θα γίνω σαν γραφικός παππούς! Μακάρι οι νέοι να με διαψεύσουνε!

3 ώρες πριν, magicnumbers είπε

Εφόσον τα αγόρασαν γιατί όχι.

Αν αγοράσω ένα βιβλίο δεν το βγάζω φωτοτυπίες και το μοιράζω στις πλατείες.
Αν αγοράσω ένα bluray δεν το προβάλω στην καφετέριά μου.
κ.ο.κ.

Εδώ μας καρατρομοκρατούν για το αν ως ιδιώτες βλέπουμε ταινίες από torrents και η κάθε Anthropic... σκανάρει βιβλία για να μπορεί να "γράφει" fiction ο κάθε πικραμένος  και όλα καλά. Δηλαδή κοροϊδευόμαστε.