Η Apple αφαίρεσε εφαρμογή torrenting για iPhone από εναλλακτικό κατάστημα στην ΕΕ

[MikeKata]

Καλησπέρα και σε σένα. Ας τα πάρουμε με τη σειρά.

24 minutes ago, Tlykog said:

Σαν τεχνολογία το torrenting δεν είναι παράνομο, το ξέρουμε. Στην πράξη όμως ο μέσος χρήστης κινητού δεν έχει λόγο να το κάνει: ό,τι θες το κατεβάζεις στον υπολογιστή και το περνάς στο κινητό.

Αυτό δε στέκει ως επιχείρημα στο γιατί το κατέβασε. Μια εταιρεία δεν κατεβάζει εφαρμογές χρηστών επειδή "είναι αχρειαστες". Ούτε έχουν όλοι υπολογιστή. Δεν είναι παράνομες οι εφαρμογές torrenting. Δεν έχει κάτι άλλο να αναλύσουμε εδώ. Με το ίδιο σκεπτικό μπορείς να πεις ότι πρέπει να απαγορευτούν οι browsers.

24 minutes ago, Tlykog said:

Η Apple πάντα είχε τον έλεγχο στο οικοσύστημά της, DMA ή όχι. Η αλήθεια είναι ότι δεν παραβιάζει κάποιο νόμο· έχει το δικό της κλειστό μοντέλο και ο καταναλωτής το ξέρει όταν το επιλέγει. Από την άλλη υπάρχει το Android, πιο “ανοιχτό”, με τα υπέρ και τα κατά του. Όποιος θέλει την “ελευθερία” πάει εκεί.

Είσαι σίγουρος; Αν ήταν στο store της, θα μπορούσα να σου πω ότι έχει βάση. Αυτή τη στιγμή κατέβασε καταχρηστικά εφαρμογή (δεν ξέρω πώς) από τρίτο store. Δε γνωρίζω αν αυτό την αφήνει εκτεθειμένη νομικά. Ίσως να στηρίζεται κιόλας στο γεγονός ότι μιλάμε για μικρο developer που δεν μπορεί να το "κυνηγήσει".

24 minutes ago, Tlykog said:

Από την άλλη υπάρχει το Android, πιο “ανοιχτό”, με τα υπέρ και τα κατά του. Όποιος θέλει την “ελευθερία” πάει εκεί

Και εδώ ακριβώς είναι το γιατί σαν χρήστες δε θα πρέπει να τα δεχόμαστε αυτά. Σε ένα μονοπώλιο/ολιγοπώλιο όπως είναι η αγορά του mobile software (Google/Apple υπάρχουν μόνο), όταν ένας παίκτης ακολουθεί κάποιες πρακτικές, οι πρακτικές αυτές αντιγράφονται, συχνά, και από τον ανταγωνιστή, επηρεάζοντας κι εμάς που δε θέλουμε το "κλειστό οικοσύστημα". Το αποτέλεσμα; Η Google θέλει να κόψει το sideloading. Δεν "γκρινιάζουμε", λοιπόν, για την Apple, αυτή καθεαυτή, αλλά γιατί μας επηρεάζει έμμεσα.

24 minutes ago, Tlykog said:

σε μια εταιρεία που έχει επενδύσει στο privacy

Ούτε κατά διάνοια δεν έχει "επενδύσει στο privacy". Αυτό είναι καθαρό marketing. Απλά, αντί να πουλάει τα δεδομένα σου κατευθείαν στους advertisers, τα χρησιμοποιεί η ίδια για να κάνει πιο ανταγωνιστικά τα δικά της προϊόντα απέναντι στους ανταγωνιστές, ενώ την ίδια στιγμή κάνει δυσκολότερη την πρόσβαση των ανταγωνιστών σε αυτά τα δεδομένα.

Τα δεδομένα που "στέλνει" το τηλέφωνο σου στην Apple, τα ίδια είναι, δεν είναι λιγότερα σε σχέση με αυτά που στέλνει το Android. Privacy σημαίνει συγκεκριμένο πράγμα. Και δεν είναι αυτό. Private είναι, π.χ το GrapheneOS. Όχι iOS/Android.

24 minutes ago, Tlykog said:

Η νομοθεσία της ΕΕ σε αυτό το θέμα μοιάζει περισσότερο ακραία και καταχρηστική. Δεν είναι τυχαίο ότι μόνο η ΕΕ έχει θεσπίσει τέτοιους νόμους, χωρίς να παρουσιάζει επαρκή τεκμηρίωση για την αναγκαιότητά τους. Το να προσπαθεί μάλιστα να επιβάλει αλλαγές σε μια εταιρεία που έχει επενδύσει στο privacy, με τρόπο που στην πράξη μπορεί να το αποδυναμώσει, μοιάζει παράλογο. Γιατί να μην έχει ο καταναλωτής την επιλογή; Οι πωλήσεις δείχνουν ότι ένα μεγάλο κομμάτι προτιμά την Apple ακριβώς έτσι όπως είναι. Προσωπικά (και πολλοί άλλοι) δεν επηρεαζόμαστε καθόλου από τέτοιες κινήσεις. Δεν είναι μέσα στα σενάρια χρήσης ενός κινητού το torrenting.

Διαφωνώ καθέτως.

Αρχικά, επειδή έχει ξαναγραφτεί αυτό το θέμα με Apple και "επιλογή", ποια "επιλογή" σου αφαίρεσε η ΕΕ; Συγκεκριμένα.

Πώς, το γεγονός ότι ανάγκασε την Apple να σου ΔΙΝΕΙ την επιλογή να εγκαταστήσεις 3rd party store, άλλαξε τη δική σου επιλογή να χρησιμοποιείς το κινητο "κλειδωμένο", από τη στιγμή που σου το δίνει έτσι από default;

Αυτό σημαίνει "επιλογή". Εσύ έχεις ο,τι ακριβώς είχες πριν (δεν αφαιρέθηκε απολύτως τίποτα) και ένας χρήστης ο οποίος μπορεί να ήθελε να μπει στο iOS και τον ενοχλούσαν κάποια πράγματα, μπορεί κι αυτός να μπει στο οικοσύστημα.

Κάτι τελευταίο για την ΕΕ. Επειδή έχουμε ακούσει πολλάκις (από άλλους συμφορουμιτες) ότι "είναι καταχρηστικό, γιατί δεν αφήνουν την Apple να κάνει ο,τι θέλει στην πλατφόρμα" της κλπ.

Όπως η πλατφόρμα είναι της Apple, έτσι και η αγορά στην οποία πουλάει είναι η Ευρωπαϊκή και διέπεται από μια νομοθεσία. Θες να πουλάς σε αυτή την αγορά; Θα συμμορφωθείς με τη νομοθεσία. Όπως οι εταιρείες αυτοκινήτων αναγκάζονται να ρίξουν τους ρύπους με βαση τα ευρωπαϊκά standards γιατί η αρχή (οποιαδήποτε, κρατική, ΕΕ κλπ) κρίνει ότι είναι καλύτερο για την υγεία των πολιτών της, έτσι και η κάθε Apple/Google, είναι αναγκασμένη να συμμορφωθεί με τη νομοθεσία για το ψηφιακό περιεχόμενο. Είναι τόσο απλό. Όλες οι εταιρείες παγκοσμίως ελέγχονται ώστε να μην υπάρχει ασυδοσία. Δεν είναι κάτι καινούριο. Αλλιώς θα είχαμε εντελώς άκρατο καπιταλισμό.

24 minutes ago, Tlykog said:

 

Επεξ/σία πριν από 8 ώρες από MikeKata

[orgixmh]

14 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Open source σε iPhone; Δηλαδή ποιος ο ρεαλιστικός όγκος χρήσης; Ο μέσος χρήστης iOS ούτε που θα ασχοληθεί. Στην πράξη το torrent στο κινητό καταλήγει σχεδόν πάντα για περιεχόμενο που δεν διανέμεται νόμιμα. Για open source, υπάρχουν ήδη άλλοι τρόποι διανομής (GitHub, App Store, TestFlight κ.λπ.).

Για το θέμα “γενικής χρήσης” συσκευής: σωστό, το κινητό δεν είναι κονσόλα, αλλά δε μπορώ να καταλάβω γιατί το κλειστό οικοσύστημα που βγάζει και τεράστια κέρδη σε παγκόσμοι επίπεδο είναι οκ να είναι κλειστό και στα κινητά το χαλάμε γιατί μας πειράζει. Από την άλλη, το οικοσύστημα της Apple είναι συνειδητά κλειστό, και ο καταναλωτής το γνωρίζει εκ των προτέρων. Υπάρχει ήδη η επιλογή Android για όποιον θέλει περισσότερη "ελευθερία".

Άρα το αν όντως χρειάζεται να παρέμβει η ΕΕ είναι θέμα οπτικής: προστασία ανταγωνισμού ή υπερβολική ρύθμιση; Εγώ τείνω στο δεύτερο, γιατί βλέπω ότι οι περισσότεροι χρήστες προτιμούν την Apple ακριβώς έτσι όπως είναι.

Από τη στιγμή που έχει βρει και με το παραπάνω τη θέση της στην αγορά ως έχει δε βρίσκω σωστό το επιχείρημα να θεωρούμε ότι ο χρήστης έχει επιλογή τώρα που θα φέρνει πιο πολύ σε Android σε αυτό τον τομέα, παρά πριν που προσέφερε κάτι διαφορετικό.

Έχεις κάποιο πρόβλημα αν κατεβάζω διανομές linux στον δρόμο από torrent;

Προκαταβάλεις ότι όλοι οι χρήστες torrent σε smartphones είναι πειρατές; 

Τι άλλες αρλούμπες θα γράψεις για να δικαιολογήσεις την πατάτα της Apple; Φτάνει με τον φανμποισμό, καταντάτε κουραστικοί.

Καμπάνα στην apple και αν δεν συμμορφωθεί τότε καμπάνες μέχρι να δύσει ο ήλιος.

[Tlykog]

1 ώρα πριν, FilipposTechGR είπε

Σωστά, δεν διαφωνώ ότι στην πράξη η πλειοψηφία των χρηστών θα χρησιμοποιούσε torrent app για γκρίζο περιεχόμενο, και όντως για open source υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι διάθεσης. Το θέμα είναι περισσότερο αρχής: αν ο χρήστης επιλέγει να έχει συσκευή γενικής χρήσης, τότε λογικά θα έπρεπε να έχει και την ελευθερία να τρέξει ό,τι app θέλει, με τους νόμους να τιμωρούν την παράνομη χρήση  όχι να απαγορεύεται εξαρχής η ύπαρξη του εργαλείου. Εκεί θεωρώ ότι έρχεται η ΕΕ με το DMA: να ισορροπήσει ανάμεσα στον ανταγωνισμό και στην υπερβολικά κλειστή προσέγγιση της Apple.

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι διαφωνώ στο “γκρίζο”. Στην πράξη και στατιστικά, τα torrent apps χρησιμοποιούνται κυρίως για παράνομο περιεχόμενο – κι αυτό έχει σημασία, γιατί αλλιώς δημιουργούνται εντυπώσεις.

Ο χρήστης που αγοράζει iPhone το κάνει γνωρίζοντας ότι το οικοσύστημα είναι κλειστό. Η Apple ποτέ δεν υποσχέθηκε “γενικής χρήσης” συσκευή όπως το Android, άρα δεν έχει και καμία υποχρέωση να του παρέχει δυνατότητες που πάνε κόντρα στο δικό της μοντέλο. Αυτή η διαφοροποίηση είναι που δημιουργεί πραγματικές επιλογές: Android για ανοιχτότητα, iOS για κλειστό και πιο ελεγχόμενο περιβάλλον.

Το να έρχεται η ΕΕ και να προσπαθεί να τα εξομοιώσει μέσω DMA δεν είναι ισορροπία στον ανταγωνισμό, είναι περιορισμός της διαφοροποίησης. Για “δεσπόζουσα θέση” ας είμαστε ακριβείς: η Google έχει το μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς και έχει φάει αλλεπάλληλες καταδίκες για κατάχρηση. Η Apple ελέγχει το δικό της οικοσύστημα, αλλά δεν έχει την κυριαρχία στην αγορά κινητών. Άρα για μένα η στόχευση της ΕΕ είναι περισσότερο ιδεολογική παρά βασισμένη σε πραγματική στρέβλωση του ανταγωνισμού.

Επεξ/σία πριν από 7 ώρες από Tlykog

[FilipposTechGR]

6 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι διαφωνώ στο “γκρίζο”. Στην πράξη και στατιστικά, τα torrent apps χρησιμοποιούνται κυρίως για παράνομο περιεχόμενο – κι αυτό έχει σημασία, γιατί αλλιώς δημιουργούνται εντυπώσεις.

Ο χρήστης που αγοράζει iPhone το κάνει γνωρίζοντας ότι το οικοσύστημα είναι κλειστό. Η Apple ποτέ δεν υποσχέθηκε “γενικής χρήσης” συσκευή όπως το Android, άρα δεν έχει και καμία υποχρέωση να του παρέχει δυνατότητες που πάνε κόντρα στο δικό της μοντέλο. Αυτή η διαφοροποίηση είναι που δημιουργεί πραγματικές επιλογές: Android για ανοιχτότητα, iOS για κλειστό και πιο ελεγχόμενο περιβάλλον.

Το να έρχεται η ΕΕ και να προσπαθεί να τα εξομοιώσει μέσω DMA δεν είναι ισορροπία στον ανταγωνισμό, είναι περιορισμός της διαφοροποίησης. Για “δεσπόζουσα θέση” ας είμαστε ακριβείς: η Google έχει το μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς και έχει φάει αλλεπάλληλες καταδίκες για κατάχρηση. Η Apple ελέγχει το δικό της οικοσύστημα, αλλά δεν έχει την κυριαρχία στην αγορά κινητών. Άρα για μένα η στόχευση της ΕΕ είναι περισσότερο ιδεολογική παρά βασισμένη σε πραγματική στρέβλωση του ανταγωνισμού.

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι διαφωνώ στο “γκρίζο”. Στην πράξη και στατιστικά, τα torrent apps χρησιμοποιούνται κυρίως για παράνομο περιεχόμενο, κι αυτό έχει σημασία, γιατί αλλιώς δημιουργούνται εντυπώσεις.

Ο χρήστης που αγοράζει iPhone το κάνει γνωρίζοντας ότι το οικοσύστημα είναι κλειστό. Η Apple ποτέ δεν υποσχέθηκε “γενικής χρήσης” συσκευή όπως το Android, άρα δεν έχει και καμία υποχρέωση να του παρέχει δυνατότητες που πάνε κόντρα στο δικό της μοντέλο. Αυτή η διαφοροποίηση είναι που δημιουργεί πραγματικές επιλογές: Android για "ανοιχτότητα" (δεν ξέρω αν υπάρχει ο όρος...), iOS για κλειστό και πιο ελεγχόμενο περιβάλλον.

Το να έρχεται η ΕΕ και να προσπαθεί να τα εξομοιώσει μέσω DMA δεν είναι ισορροπία στον ανταγωνισμό, είναι περιορισμός της διαφοροποίησης. Για “δεσπόζουσα θέση” ας είμαστε ακριβείς: η Google έχει το μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς και έχει φάει αλλεπάλληλες καταδίκες για κατάχρηση. Η Apple ελέγχει το δικό της οικοσύστημα, αλλά δεν έχει την κυριαρχία στην αγορά κινητών. Άρα για μένα η στόχευση της ΕΕ είναι περισσότερο ιδεολογική παρά βασισμένη σε πραγματική στρέβλωση του ανταγωνισμού.

 

Δεκτό, όποιος πάει σε iOS ξέρει ότι διαλέγει κλειστό οικοσύστημα. Το θέμα όμως είναι αν αυτό πρέπει να είναι μονόδρομος για όλη την αγορά. Εκεί έρχεται η ΕΕ με το DMA: όχι για να επιβάλει σε όλους Android λογική, αλλά για να δώσει εναλλακτικές και να περιορίσει την υπερβολική ισχύ των μεγάλων. 😉

[AtiX]

Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι η εφαρμογή, ενώ ήταν για έναν χρόνο διαθέσιμη, κατέβηκε όχι λόγω του είδους της αλλά για προσπάθεια ενσωμάτωσης κακόβουλου λογισμικού στο κώδικα της από τον δημιουργό της…

Δεν είναι τυχαίο ότι, διαβάζοντας πολύ γρήγορα σχετικά άρθρα, αναφέρεται ότι αφαίρεσε την πιστοποίηση στον προγραμματιστή και για αυτό κατέβηκε η εφαρμογή…

Επεξ/σία πριν από 7 ώρες από AtiX

[xaerialtwistx]

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Ποιος κατεβάζει torrent στο κινητό και γιατί το 2025; Όποιος θέλει το κατεβάζει στον υπολογιστή και το περνάει στο κινητό αν καίγεται τόσο.

Η αληθεια ειναι πως η σπιτικη συνδεση δε συγκρινεται με του κινητου, στο κινητο μπορει να πιασω 20mb/s σε torrent, πολλές φορες προτιμαω το κινητο για πολυ μεγαλα αρχεια (πχ διανομες linux).

[Tlykog]

16 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Καλησπέρα και σε σένα. Ας τα πάρουμε με τη σειρά.

Αυτό δε στέκει ως επιχείρημα στο γιατί το κατέβασε. Μια εταιρεία δεν κατεβάζει εφαρμογές χρηστών επειδή "είναι αχρειαστες". Ούτε έχουν όλοι υπολογιστή. Δεν είναι παράνομες οι εφαρμογές torrenting. Δεν έχει κάτι άλλο να αναλύσουμε εδώ. Με το ίδιο σκεπτικό μπορείς να πεις ότι πρέπει να απαγορευτούν οι browsers.

Είσαι σίγουρος; Αν ήταν στο store της, θα μπορούσα να σου πω ότι έχει βάση. Αυτή τη στιγμή κατέβασε καταχρηστικά εφαρμογή (δεν ξέρω πώς) από τρίτο store. Δε γνωρίζω αν αυτό την αφήνει εκτεθειμένη νομικά. Ίσως να στηρίζεται κιόλας στο γεγονός ότι μιλάμε για μικρο developer που δεν μπορεί να το "κυνηγήσει".

Και εδώ ακριβώς είναι το γιατί σαν χρήστες δε θα πρέπει να τα δεχόμαστε αυτά. Σε ένα μονοπώλιο/ολιγοπώλιο όπως είναι η αγορά του mobile software (Google/Apple υπάρχουν μόνο), όταν ένας παίκτης ακολουθεί κάποιες πρακτικές, οι πρακτικές αυτές αντιγράφονται, συχνά, και από τον ανταγωνιστή, επηρεάζοντας κι εμάς που δε θέλουμε το "κλειστό οικοσύστημα". Το αποτέλεσμα; Η Google θέλει να κόψει το sideloading. Δεν "γκρινιάζουμε", λοιπόν, για την Apple, αυτή καθεαυτή, αλλά γιατί μας επηρεάζει έμμεσα.

Ούτε κατά διάνοια δεν έχει "επενδύσει στο privacy". Αυτό είναι καθαρό marketing. Απλά, αντί να πουλάει τα δεδομένα σου κατευθείαν στους advertisers, τα χρησιμοποιεί η ίδια για να κάνει πιο ανταγωνιστικά τα δικά της προϊόντα απέναντι στους ανταγωνιστές, ενώ την ίδια στιγμή κάνει δυσκολότερη την πρόσβαση των ανταγωνιστών σε αυτά τα δεδομένα.

Τα δεδομένα που "στέλνει" το τηλέφωνο σου στην Apple, τα ίδια είναι, δεν είναι λιγότερα σε σχέση με αυτά που στέλνει το Android. Privacy σημαίνει συγκεκριμένο πράγμα. Και δεν είναι αυτό. Private είναι, π.χ το GrapheneOS. Όχι iOS/Android.

Διαφωνώ καθέτως.

Αρχικά, επειδή έχει ξαναγραφτεί αυτό το θέμα με Apple και "επιλογή", ποια "επιλογή" σου αφαίρεσε η ΕΕ; Συγκεκριμένα.

Πώς, το γεγονός ότι ανάγκασε την Apple να σου ΔΙΝΕΙ την επιλογή να εγκαταστήσεις 3rd party store, άλλαξε τη δική σου επιλογή να χρησιμοποιείς το κινητο "κλειδωμένο", από τη στιγμή που σου το δίνει έτσι από default;

Αυτό σημαίνει "επιλογή". Εσύ έχεις ο,τι ακριβώς είχες πριν (δεν αφαιρέθηκε απολύτως τίποτα) και ένας χρήστης ο οποίος μπορεί να ήθελε να μπει στο iOS και τον ενοχλούσαν κάποια πράγματα, μπορεί κι αυτός να μπει στο οικοσύστημα.

Κάτι τελευταίο για την ΕΕ. Επειδή έχουμε ακούσει πολλάκις (από άλλους συμφορουμιτες) ότι "είναι καταχρηστικό, γιατί δεν αφήνουν την Apple να κάνει ο,τι θέλει στην πλατφόρμα" της κλπ.

Όπως η πλατφόρμα είναι της Apple, έτσι και η αγορά στην οποία πουλάει είναι η Ευρωπαϊκή και διέπεται από μια νομοθεσία. Θες να πουλάς σε αυτή την αγορά; Θα συμμορφωθείς με τη νομοθεσία. Όπως οι εταιρείες αυτοκινήτων αναγκάζονται να ρίξουν τους ρύπους με βαση τα ευρωπαϊκά standards γιατί η αρχή (οποιαδήποτε, κρατική, ΕΕ κλπ) κρίνει ότι είναι καλύτερο για την υγεία των πολιτών της, έτσι και η κάθε Apple/Google, είναι αναγκασμένη να συμμορφωθεί με τη νομοθεσία για το ψηφιακό περιεχόμενο. Είναι τόσο απλό. Όλες οι εταιρείες παγκοσμίως ελέγχονται ώστε να μην υπάρχει ασυδοσία. Δεν είναι κάτι καινούριο. Αλλιώς θα είχαμε εντελώς άκρατο καπιταλισμό.

Να τα πάρω ένα–ένα.

Σωστά λες ότι μια εταιρεία δεν κατεβάζει εφαρμογές επειδή “είναι άχρηστες”. Το point μου ήταν ότι, πέρα από το νομικό σκέλος, στην πράξη το torrent σε κινητό είναι εργαλείο που ο μέσος χρήστης δεν αξιοποιεί για κάτι νόμιμο ή ουσιαστικό. Επιπλέον είναι και θέμα ασφάλειας να μην κατεβάζει ο χρήστης ό,τι να ’ναι στο κινητό του, ειδικά σε μια πλατφόρμα που έχει χτιστεί γύρω από το privacy και το control. Και ας μην ξεχνάμε ότι η Apple ποτέ δεν επέτρεψε συνειδητά εφαρμογές με παράνομες προεκτάσεις στο οικοσύστημά της. Αυτό δε σημαίνει ότι το κατέβασε γι’ αυτόν τον λόγο, αλλά εξηγεί γιατί εμένα (και αρκετούς άλλους) δεν μας νοιάζει ιδιαίτερα η απουσία του.

Για το θέμα του ελέγχου: η Apple πάντα είχε το οικοσύστημά της κλειστό. Ο καταναλωτής το γνωρίζει όταν το αγοράζει, και υπάρχει το Android ως εναλλακτική. Αυτό για μένα είναι η ουσία της “επιλογής”. Αν ο DMA επιβάλει αλλαγές, στην πράξη μειώνει τη διαφοροποίηση αντί να την αυξάνει. Και ναι, η Google έχει το μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς και έχει καταδικαστεί πολλές φορές για κατάχρηση. Δε νομίζω ότι μπορούμε να βάζουμε στο ίδιο καλάθι τις δύο περιπτώσεις.

Στο privacy καταλαβαίνω τη θέση σου. Κανένα μεγάλο OS δεν είναι απόλυτα private. Όμως το iOS έχει default ρυθμίσεις που είναι πιο αυστηρές για τρίτες εφαρμογές, και αυτό αντικειμενικά το αναγνωρίζουν πολλοί ειδικοί. Δεν είναι GrapheneOS, συμφωνώ, αλλά εδώ πρέπει να ισορροπήσεις ανάμεσα στη λειτουργικότητα και το privacy. Μιας και που μιλάς για privacy θα σε προκαλέσω να μου βρεις σε Android ένα πληκτρολόγιο που να συνδυάζει όλα τα χαρακτηριστικά αυτού της Apple: Privacy → όλα τοπικά, χωρίς internet permissions και Λειτουργικότητα → προβλέψεις λέξεων, auto-correct, swipe/gesture typing, emojis, πολλές γλώσσες, κ.λπ. και Δωρεάν → χωρίς κόστος. Πρόσεχε: όλα μαζί τα παραπάνω, όχι κάποια από αυτά.
Αν δε μπορείς να εμπιστευτείς ούτε το πληκτρολόγιο, τότε ας μη μιλήσουμε για privacy. Σε κάθε περίπτωση σε σχέση με το Android με Gboard, Play Services, telemetry κλπ, είναι πιο “out of the box” προσανατολισμένο στο privacy. Δεν αγιοποιώ την Apple. Αν ο χρήστης θέλει να ισορροποήσει ανάμεσα στην πλήρη λειτουργικότητα και ευκολία χρήσης και το privacy, με βάρος στα δύο τελευυταία, είναι η καλύτερη επιλογή από τα δύο λειτουργικά.

Τέλος, για την ΕΕ: προφανώς κάθε εταιρεία που θέλει να δραστηριοποιείται σε μια αγορά, πρέπει να τηρεί τη νομοθεσία. Εκεί δεν υπάρχει αμφιβολία. Το θέμα είναι αν η συγκεκριμένη νομοθεσία είναι τεκμηριωμένη με βάση τους οικονομικούς κανόνες της αγοράς ή αν αποτελεί πολιτική παρέμβαση που εξομοιώνει δύο διαφορετικά μοντέλα (ανοιχτό vs κλειστό) μειώνοντας στην πράξη τις επιλογές. Εγώ τείνω στο δεύτερο και σαν άνθρωπος που ασχολείται με τα οικονομικά αν υπάρχει κάποιος χρήστης που γνωρίζει οικονομικά ας με διαψεύσει τεκμηριωμένα. Το ζήτημα καταρρίπτει την λογική της οικονομικής επιστήμης και είναι καθαρά πολιτικό. Και αυτό είναι που συζητάμε εδώ.

[konan76]

Τελικά ποιοι είναι υπεράνω του νόμου και νομοθεσίας . Εύκολο πολυεθνική. Τελικά σας γράφω στα παλιά υποδήματα είναι όλο το θέμα . 

[AtiX]

19 λεπτά πριν, FilipposTechGR είπε

Δεκτό, όποιος πάει σε iOS ξέρει ότι διαλέγει κλειστό οικοσύστημα. Το θέμα όμως είναι αν αυτό πρέπει να είναι μονόδρομος για όλη την αγορά. Εκεί έρχεται η ΕΕ με το DMA: όχι για να επιβάλει σε όλους Android λογική, αλλά για να δώσει εναλλακτικές και να περιορίσει την υπερβολική ισχύ των μεγάλων. 😉

Όταν αναγκάζεις τον έναν να χάσει το προτέρημα του, ομογενοποιείς την αγορά και έτσι δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στα προϊόντα… 

τι θέλω να πω, η apple είχε επενδύσει στην ασφάλεια και η Google στην ελευθερία., έτσι είχαμε δύο εντελώς διαφορετικά λειτουργικά τα οποία κάλυπταν σχεδόν όλες τις ανάγκες…

αν τώρα στερήσεις από την μια την ασφάλεια, θα αναγκάσεις την άλλη να προσφέρει περισσότερη ασφάλεια μιας και περισσότερη ελευθερία δεν γίνετε… αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα και τα δύο λειτουργικά στην ουσία να καταντήσουν ίδια και να μην υπάρχει η ανάγκη δύο-τριών λειτουργικών, άρα οδήγησε νομοτελειακά σε μονοπώλιο…

το βλέπουμε από τις αντιδράσεις της Google…

Επεξ/σία πριν από 8 ώρες από AtiX

[FilipposTechGR]

4 λεπτά πριν, AtiX είπε

Όταν αναγκάζεις τον έναν να χάσει το προτέρημα του, ομογενοποιείς την αγορά και έτσι δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στα προϊόντα… 

τι θέλω να πω, η apple είχε επενδύσει στην ασφάλεια και η Google στην ελευθερία., έτσι είχαμε δύο εντελώς διαφορετικά λειτουργικά τα οποία κάλυπταν σχεδόν όλες τις ανάγκες…

αν τώρα στερήσεις από την μια την ασφάλεια, θα αναγκάσεις την άλλη να προσφέρει περισσότερη ασφάλεια μιας και περισσότερη ελευθερία δεν γίνετε… αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα και τα δύο λειτουργικά στην ουσία να καταντήσουν ίδια και να μην υπάρχει η ανάγκη δύο-τριών λειτουργικών, άρα οδήγησε νομοτελειακά σε μονοπώλιο…

το βλέπουμε από τις αντιδράσεις της Google…

Ενδιαφέρον το point σου 👌, αλλά νομίζω η ουσία του DMA δεν είναι να εξισώσει iOS Android, αλλά να εξασφαλίσει ότι ο καταναλωτής έχει πραγματικά εναλλακτικές. Αν χαθεί η διαφοροποίηση, είναι όντως πρόβλημα, αλλά σήμερα το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν καν επιλογές στο iOS. 🙂

[Tlykog]

55 λεπτά πριν, orgixmh είπε

Έχεις κάποιο πρόβλημα αν κατεβάζω διανομές linux στον δρόμο από torrent;

Προκαταβάλεις ότι όλοι οι χρήστες torrent σε smartphones είναι πειρατές; 

Τι άλλες αρλούμπες θα γράψεις για να δικαιολογήσεις την πατάτα της Apple; Φτάνει με τον φανμποισμό, καταντάτε κουραστικοί.

Καμπάνα στην apple και αν δεν συμμορφωθεί τότε καμπάνες μέχρι να δύσει ο ήλιος.

Δεν είπα ποτέ ότι όποιος χρησιμοποιεί torrent app είναι πειρατής, είπα ότι στην πράξη η συντριπτική πλειοψηφία το κάνει για παράνομο περιεχόμενο, και αυτό δεν είναι μυστικό. Αν θες να κατεβάζεις Linux διανομές στον δρόμο, αυτό καλύπτεται μια χαρά από το Android.

Το ζήτημα είναι αλλού: εμένα που δεν θέλω να εκτεθεί το οικοσύστημα της συσκευής μου σε ανεπιθύμητο λογισμικό, ποιος με καλύπτει; Η Apple έχει συνειδητά κλειστό μοντέλο και ο καταναλωτής το γνωρίζει πριν το επιλέξει. Αυτό λέγεται διαφοροποίηση, κι εκεί ακριβώς είναι η ουσία της επιλογής. Αν η ΕΕ πάει να τα εξομοιώσει όλα, τότε αντί για περισσότερη ελευθερία, στην πράξη μειώνει την ποικιλία.

Και για να προλάβω πιθανό αντίλογο: το θέμα δεν είναι “να μην κατεβάσω εγώ με torrent για να μην έχω θέμα”. Όταν ανοίγει το οικοσύστημα, επηρεάζεται συνολικά το επίπεδο ασφάλειας και σταθερότητας της πλατφόρμας. Εγώ θέλω το iOS να παραμένει κλειστό ακριβώς για να μη χρειάζεται να ανησυχώ τι κυκλοφορεί στο πλάι. Αυτή είναι η επιλογή που αγόρασα και αυτή πρέπει να προστατεύεται όπως και η αντίθετη, πιο ανοιχτή επιλογή του Android.

Ένα λάθος που γίνεται συχνά είναι το εξής: η αγορά πρέπει να προσφέρει επιλογές για κάθε καταναλωτή, ανάλογα με τις ανάγκες του. Γιατί λοιπόν κάποιοι προσπαθούν να παρουσιάσουν ως «λογικό» να προσανατολίζεται όλη η αγορά στις δικές τους απαιτήσεις, αγνοώντας ότι υπάρχουν και άλλοι με διαφορετικές ανάγκες και ίσα δικαιώματα να καλυφθούν;

Επεξ/σία πριν από 7 ώρες από Tlykog

[FilipposTechGR]

6 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Δεν είπα ποτέ ότι όποιος χρησιμοποιεί torrent app είναι πειρατής· είπα ότι στην πράξη η συντριπτική πλειοψηφία το κάνει για παράνομο περιεχόμενο, και αυτό δεν είναι μυστικό. Αν θες να κατεβάζεις Linux διανομές στον δρόμο, αυτό καλύπτεται μια χαρά από το Android.

Το ζήτημα είναι αλλού: εμένα που δεν θέλω να εκτεθεί το οικοσύστημα της συσκευής μου σε ανεπιθύμητο λογισμικό, ποιος με καλύπτει; Η Apple έχει συνειδητά κλειστό μοντέλο και ο καταναλωτής το γνωρίζει πριν το επιλέξει. Αυτό λέγεται διαφοροποίηση, κι εκεί ακριβώς είναι η ουσία της επιλογής. Αν η ΕΕ πάει να τα εξομοιώσει όλα, τότε αντί για περισσότερη ελευθερία, στην πράξη μειώνει την ποικιλία.

Και για να προλάβω πιθανό αντίλογο: το θέμα δεν είναι “να μην κατεβάσω εγώ με torrent για να μην έχω θέμα”. Όταν ανοίγει το οικοσύστημα, επηρεάζεται συνολικά το επίπεδο ασφάλειας και σταθερότητας της πλατφόρμας. Εγώ θέλω το iOS να παραμένει κλειστό ακριβώς για να μη χρειάζεται να ανησυχώ τι κυκλοφορεί στο πλάι. Αυτή είναι η επιλογή που αγόρασα και αυτή πρέπει να προστατεύεται όπως και η αντίθετη, πιο ανοιχτή επιλογή του Android.

Ένα λάθος που γίνεται συχνά είναι το εξής: η αγορά πρέπει να προσφέρει επιλογές για κάθε καταναλωτή, ανάλογα με τις ανάγκες του. Γιατί λοιπόν κάποιοι προσπαθούν να παρουσιάσουν ως «λογικό» να προσανατολίζεται όλη η αγορά στις δικές τους απαιτήσεις, αγνοώντας ότι υπάρχουν και άλλοι με διαφορετικές ανάγκες και ίσα δικαιώματα να καλυφθούν;

Συμφωνώ ότι η αγορά πρέπει να έχει επιλογές για κάθε καταναλωτή. Αλλά σήμερα αυτό δεν ισχύει: στο Android έχεις ποικιλία, στο iOS καμία. Εκεί μπαίνει το DMA, όχι για να εξαφανίσει τη διαφοροποίηση, αλλά για να βάλει στο τραπέζι τουλάχιστον μια εναλλακτική και για το iOS. 🙂

[Tlykog]

10 λεπτά πριν, FilipposTechGR είπε

Ενδιαφέρον το point σου 👌, αλλά νομίζω η ουσία του DMA δεν είναι να εξισώσει iOS Android, αλλά να εξασφαλίσει ότι ο καταναλωτής έχει πραγματικά εναλλακτικές. Αν χαθεί η διαφοροποίηση, είναι όντως πρόβλημα, αλλά σήμερα το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν καν επιλογές στο iOS. 🙂

Το πρόβλημα που περιγράφεις δεν είναι ότι δεν υπάρχει επιλογή στο iOS· το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν μόνο δύο μεγάλοι παίκτες συνολικά. Κι εσύ αυτό που λες είναι να ομογενοποιήσουμε και τις 2 αυτές επιλογές σε μία. Δηλαδή αντί να μεγαλώνουμε την ποικιλία, τη μικραίνουμε.

1 λεπτό πριν, FilipposTechGR είπε

Συμφωνώ ότι η αγορά πρέπει να έχει επιλογές για κάθε καταναλωτή. Αλλά σήμερα αυτό δεν ισχύει: στο Android έχεις ποικιλία, στο iOS καμία. Εκεί μπαίνει το DMA, όχι για να εξαφανίσει τη διαφοροποίηση, αλλά για να βάλει στο τραπέζι τουλάχιστον μια εναλλακτική και για το iOS. 🙂

Μα ακριβώς εκεί είναι η αντίφαση. Το Android ήδη προσφέρει την εναλλακτική του “ανοιχτού”. Το iOS είναι το “κλειστό”. Αυτό είναι η διαφοροποίηση που δίνει επιλογή στον καταναλωτή. Αν εξαναγκάσεις το iOS να μοιάσει στο Android, τότε δεν βάζεις νέα εναλλακτική στο τραπέζι, απλώς μειώνεις τις πραγματικές διαφορές που υπάρχουν σήμερα. Και αντί για περισσότερη ποικιλία, μένουμε στην ουσία με μία επιλογή σε δύο εκδόσεις.

[MikeKata]

19 minutes ago, Tlykog said:

Για το θέμα του ελέγχου: η Apple πάντα είχε το οικοσύστημά της κλειστό. Ο καταναλωτής το γνωρίζει όταν το αγοράζει, και υπάρχει το Android ως εναλλακτική. Αυτό για μένα είναι η ουσία της “επιλογής”. Αν ο DMA επιβάλει αλλαγές, στην πράξη μειώνει τη διαφοροποίηση αντί να την αυξάνει. Και ναι, η Google έχει το μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς και έχει καταδικαστεί πολλές φορές για κατάχρηση. Δε νομίζω ότι μπορούμε να βάζουμε στο ίδιο καλάθι τις δύο περιπτώσεις.

Στο συγκεκριμένο, θα επαναλάβω. Ποια "επιλογή" σου αφαίρεσε; Αυτή τη στιγμή χρησιμοποιείς το σύστημά σου "κλειστό", καρακλειδωμένο, όπως ακριβώς το χρησιμοποιούσες και πριν. Έχεις μια περαιτέρω δυνατότητα να το "ανοίξεις" ΑΝ θες. Αυτό είναι ο ορισμός της "επιλογής".

"Επιλογή" δεν είναι η απουσία επιλογών. Αυτό, συγγνώμη κιόλας, δεν είναι επιλογή. Είναι η προπαγάνδα μιας εταιρείας που έχει δημιουργήσει σύνδρομο Στοκχόλμης σε πολύ κόσμο.

Το μόνο επιχείρημα που αναφερόταν ως "επιλογή" ήταν αυτό που προσπαθούσε να περάσειη Apple (και το αναπαρήγαν πολλοί) ότι το οικοσύστημα της Apple είναι ασφαλές γιατί είναι κλειστό, άρα το να αφαιρείς τους περιορισμούς αυτούς, αφαιρεί την "επιλογή" για ασφαλές σύστημα. Φυσικά, αυτό είναι εντελώς αβάσιμο, καθώς δεν έχει βγει το παραμικρό CVE που να σχετίζεται με το "άνοιγμα" σε άλλα stores.

19 minutes ago, Tlykog said:

Privacy → όλα τοπικά, χωρίς internet permissions και Λειτουργικότητα → προβλέψεις λέξεων, auto-correct, swipe/gesture typing, emojis, πολλές γλώσσες, κ.λπ. και Δωρεάν → χωρίς κόστος. Πρόσεχε: όλα μαζί τα παραπάνω, όχι κάποια από αυτά.

Αυτή τη στιγμή έχω 3 πληκτρολόγια FOSS εγκατεστημένα στο κινητό που σου δίνουν μακράν μεγαλύτερο privacy από το default της Apple. Δε χρησιμοποιώ καν Google. Μάντεψε γιατί τα έχω. Γιατί μπορώ να βάλω F-Droid. 

19 minutes ago, Tlykog said:

Το θέμα είναι αν η συγκεκριμένη νομοθεσία είναι τεκμηριωμένη με βάση τους οικονομικούς κανόνες της αγοράς

Τεράστιο λάθος, φίλε. Μία νομοθεσία πρέπει να τεκμηριώνεται ΠΡΩΤΑ με βάσει τους κοινωνικούς κανόνες της αγοράς στην οποία λαμβάνει χώρα και το καλό των πολιτών και σε πολύ δευτερεύοντα χρόνο μπαίνουν οι "οικονομικοί" κανόνες της αγοράς. Αυτό ακριβώς κάνει και το DMA. Μας αρέσει, δε μας αρέσει, η ΕΕ έχει το καλύτερο framework προστασίας των ψηφιακών δικαιωμάτων στον κόσμο. Έχει πολύ δρόμο για βελτίωση, αλλά είναι το καλύτερο.

Τα ίδια επιχειρήματα είχαν και οι Αμερικάνοι όταν απαγορεύσαμε την εισαγωγή συγκεκριμένων τροφίμων. "Γιατί δε δίνετε την επιλογή στον κόσμο για φθηνότερα προϊόντα (κι ας είναι επιβλαβή)". Γιατί η απαγόρευση οδήγησε σε καλύτερη (κατά μέσο όρο) ποιότητα ζωής (καταπολέμηση ασθενειών κλπ), πράγμα που οδήγησε σε μείωση π.χ εισαγωγών σε νοσοκομεία και δαπανών για την υγεία.

Θα μου πεις "ξέφυγες, για το DMA μιλάμε". Όχι, το DMA είναι κομμάτι του αναλόγου framework για την ψηφιακή ζωή, σε όλες αυτές τις νομοθεσίες. Με επίδραση που μπορεί να μην τη βλέπεις ακόμα, βάζει φρένο, όμως, στην ασυδοσία των πολυεθνικών.

Και επειδή βλέπω και το μπασκετ τώρα 😂 , θα το ξαναπώ.

Είσαι εταιρεία. Θες να πουλήσεις σε μια αγορά; Θα συμμορφωθείς με τη νομοθεσία της. Η συζήτηση θα έπρεπε να λήγει εκεί. Αν θες να αλλάξει η νομοθεσία, η συζήτηση είναι διαφορετική και η αντιμετώπιση διαφορετική. ΔΕΝ είναι, όμως "γιατί καλέ αναγκάζουν την καημένη την πολυεθνική να περιοριστεί". Κάθε εταιρεία πρέπει να συμμορφωθεί, θέλει δε θέλει. Και η Apple (γιατί είχαμε και κάτι "σταυροφόρους" σε αυτό το φόρα 1-2 χρόνια πριν, που έλεγαν "θα σκύψει η ΕΕ") απέδειξε ότι, για να κάνει πίσω (στα πάντα, από USB μέχρι άνοιγμα store), "καίγεται" να πουλήσει στην Ευρώπη.

[FilipposTechGR]

1 λεπτό πριν, Tlykog είπε

Το πρόβλημα που περιγράφεις δεν είναι ότι δεν υπάρχει επιλογή στο iOS· το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν μόνο δύο μεγάλοι παίκτες συνολικά. Κι εσύ αυτό που λες είναι να ομογενοποιήσουμε και τις 2 αυτές επιλογές σε μία. Δηλαδή αντί να μεγαλώνουμε την ποικιλία, τη μικραίνουμε.

Καταλαβαίνω το point, αλλά δε νομίζω ότι το να έχεις έστω μία εναλλακτική στο iOS σημαίνει ομογενοποίηση. Αντίθετα, σήμερα η πραγματική ομογενοποίηση είναι ότι το App Store είναι η μόνη επιλογή. Το DMA δεν κάνει iOS=Android, απλά προσθέτει λίγο παραπάνω ποικιλία εκεί που τώρα δεν υπάρχει καμία. 😉

7 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Το πρόβλημα που περιγράφεις δεν είναι ότι δεν υπάρχει επιλογή στο iOS· το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν μόνο δύο μεγάλοι παίκτες συνολικά. Κι εσύ αυτό που λες είναι να ομογενοποιήσουμε και τις 2 αυτές επιλογές σε μία. Δηλαδή αντί να μεγαλώνουμε την ποικιλία, τη μικραίνουμε.

Μα ακριβώς εκεί είναι η αντίφαση. Το Android ήδη προσφέρει την εναλλακτική του “ανοιχτού”. Το iOS είναι το “κλειστό”. Αυτό είναι η διαφοροποίηση που δίνει επιλογή στον καταναλωτή. Αν εξαναγκάσεις το iOS να μοιάσει στο Android, τότε δεν βάζεις νέα εναλλακτική στο τραπέζι, απλώς μειώνεις τις πραγματικές διαφορές που υπάρχουν σήμερα. Και αντί για περισσότερη ποικιλία, μένουμε στην ουσία με μία επιλογή σε δύο εκδόσεις.

Η πραγματική διαφοροποίηση δεν είναι Android  έχει 10 επιλογές, iOS = καμία. Αυτό δεν είναι ισορροπία, είναι ανισορροπία. Το DMA δεν κάνει iOS  Android, απλά δίνει στους χρήστες iOS έστω μια εναλλακτική. Η ποικιλία μεγαλώνει, δεν μικραίνει.