Η Apple αφαίρεσε εφαρμογή torrenting για iPhone από εναλλακτικό κατάστημα στην ΕΕ

[AtiX]

11 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Το μόνο επιχείρημα που αναφερόταν ως "επιλογή" ήταν αυτό που προσπαθούσε να περάσειη Apple (και το αναπαρήγαν πολλοί) ότι το οικοσύστημα της Apple είναι ασφαλές γιατί είναι κλειστό, άρα το να αφαιρείς τους περιορισμούς αυτούς, αφαιρεί την "επιλογή" για ασφαλές σύστημα. Φυσικά, αυτό είναι εντελώς αβάσιμο, καθώς δεν έχει βγει το παραμικρό CVE που να σχετίζεται με το "άνοιγμα" σε άλλα stores.

Θα διαφωνήσω, το θέμα της ασφάλειας είναι στο κατά πόσο μπορεί ο δημιουργός του λειτουργικού να ελέγξει στο κατά πόσο είναι ασφαλείς οι εφαρμογές που κατεβάζεις από τα stores…

Αν έχεις κάποια έρευνα που να αποδεικνυθεί ότι όντως οι εφαρμογές οποιουδήποτε εναλλακτικού store είναι εξίσου ασφαλείς σαν του Apple Store και δεν εμπεριέχουν κακόβουλο λογισμικό εδώ είμαι να αναθεωρήσω…

[Dimitris_1981]

Τυπικά η Apple δεν εμποδίζει την διανομή εφαρμογών σε 3rd party stores.
Η Apple διατηρεί το δικαίωμα του notarization system βάσει DMA που της δίνει το δικαίωμα να κάνει revoke apps και ακριβώς αυτό εφάρμοσε.

Αυτή μοιάζει να είναι η (Αν)επίσημη θέση της Apple

Αναφορά σε κείμενο

 In a statement to 9to5Mac, an Apple spokesperson said: “Notarization for this app was removed in order to comply with government sanctions-related rules in various jurisdictions. We have communicated this to the developer.”

Link: https://9to5mac.com/2025/08/27/torrent-app-unavailable-at-altstore-pal-following-apparent-notarization-revocation-by-apple/

 

[MikeKata]

6 minutes ago, AtiX said:

Θα διαφωνήσω, το θέμα της ασφάλειας είναι στο κατά πόσο μπορεί ο δημιουργός του λειτουργικού να ελέγξει στο κατά πόσο είναι ασφαλείς οι εφαρμογές που κατεβάζεις από τα stores…

Θα επαναλάβω. Μπορείς να χρησιμοποιείς το κινητό σου "καρακλειδωμένο", ΑΚΡΙΒΩΣ όπως και πριν. Έτσι "μπορεί ο δημιουργός του λειτουργικού να ελέγξει στο κατά πόσο είναι ασφαλείς οι εφαρμογές που κατεβάζεις από" το store. Δεν άλλαξε απολύτως τίποτα για εσένα (και τον καθένα που το θέλει έτσι).

Όταν θες να το ανοίξεις (π.χ όπως εγώ), εκτός του ότι δεν είναι ανοιχτό από default, έχεις ένα εκατομμύριο προειδοποιήσεις ότι μπορεί να γίνεις compromise, τόσο στο iOS, όσο και στο Android.

ΚΑΜΙΑ ασφάλεια, λοιπόν δε μειώνεται. "Επιλογή" δίνεται στον τελικό χρήστη. Δεν ξέρω γιατί έχει γίνει conditioned ο κόσμος να νομίζει ότι το να μην του ανήκει η συσκευή του, είναι καλό για τον ίδιο.

8 minutes ago, Dimitris_1981 said:

“Notarization for this app was removed in order to comply with government sanctions-related rules in various jurisdictions. We have communicated this to the developer.”

Πρέπει να πάρει βραβείο "μιλάω χωρίς να πω τίποτα". Αν έλεγες ότι "κάποτε στο μέλλον θα ξημερώσει", λιγότερο γενικόλογο θα ήταν από αυτό το statement.

[Dimitris_1981]

9 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Πρέπει να πάρει βραβείο "μιλάω χωρίς να πω τίποτα". Αν έλεγες ότι "κάποτε στο μέλλον θα ξημερώσει", λιγότερο γενικόλογο θα ήταν από αυτό το statement.

Τι ήθελες να πει στο Site ; Άρθρο άρθρο που βασίστηκε νομικά για την απόφαση της;

σ.σ. Ο Developer είναι ενήμερος για τα guidelines και τους περιορισμούς πριν γράψει καν την 1η γραμμή κώδικα, Ας διάβαζε και αν έχει δίκιο ας κινηθεί νομικά.

Επεξ/σία πριν από 6 ώρες από Dimitris_1981

[MikeKata]

1 minute ago, Dimitris_1981 said:

Τι ήθελες να πει στο Site ; Άρθρο άρθρο που βασίστηκε νομικά για την απόφαση της;

"government sanctions-related rules in various jurisdictions"

Αν εσύ κατάλαβες για ποιο government μιλάει, έστω σε ποια ήπειρο, ποιους τομείς αφορά (monetization, security, οτιδήποτε) κλπ, εγώ πάω πάσο. Πρέπει να είναι το Apple effect, μάλλον...

[Tlykog]

Στα απαντώ ένα - ένα.

Μου αφαίρει την επιλογή να έχω ένα κλειστο, αυτοματοποιημένο και ασφαλές από χαμηλής ποιοτητας υπηρεσίες, εφαρμογές κτλ σύστημα. Ένα ξέγνοιαστο λειτουργικό με υψηλής ποιότητας υπηρεσίες και εφαρμογές. Συμφωνώ ότι "επιλογή δεν είναι η απουσία επιλογών" και εκεί ακριβώς δεν είσαι εσύ συνεπής στη λογική σου. Έχουμε μόνο 2 βασικές επιλογές λειτουργικών για κινητά σε ένα πλανήτη δισεκατομμυρίων και αντί να υποστηρίζει τη δημιουργία τρίτου ή και παραπανω διαφορετικών λειτουργικών συζητάς πως θα αλλοιώσεις το χαρακτήρα του ενός από τα 2 λειτουργικά, ώστε να μοιάζει με του πρώτου. Οι επιλογές πρέπει να υπάρχουν για όλους. Έχουμε συζητήσει πολλές φορές στο παρελθόν και ξέρω ότι η κλειστή λογική ενός λειτουργικού δε σου αρέσει ΕΣΕΝΑ, άλλά αρέσει σε άλλους. Εσύ έχεις επιλογή ήδη (Android και παραλαγές του)... οι άλλοι; Να μην έχουν; 

Δε ζήτησα τρία FOSS που αρέσουν σε σένα, αλλά ένα που να πληροί όλες τις προδιαγραφές του Apple Keyboard: τοπική επεξεργασία, πλήρες feature set (auto–correct, swipe, emojis, πολλές γλώσσες) στο ίδιο επίπεδο τουλάχιστον, και δωρεάν. Έψαξα και δεν βρήκα, πάντα έλειπε κάτι. Οπότε η πρόκληση παραμένει.

Όχι αγαπητέ μου φίλε (δεν το γράφω ειρωνικά, ελπίζω να το καταλαβαίνεις). Εδώ μπερδεύεις την υποκειμενική σου θεώρηση με τους θεμελιώδεις κανόνες. Το DMA παίρνει μία εταιρεία που δεν καταπατά κάποιο νόμο. Ηθικό ή κοινωνικό. Ψάχνει να βρει κάποιο επιστημονικό οικονομικό πλαισιο να την εντάξει, ώστε να την φέρει στα μέτρα της: εξίσωση με τον ανταγωνιστή της και αλλοιώση της ΝΟΜΙΜΗΣ επιχειρησιακής της στρατηγικής. Δε βρίσκει κάτι στην υπάρχουσα νομοθεσία, γιατί δεν υπάρχει κάτι παράνομο από πλευράς Apple σε αυτό. Και τί κάνει; εισάγει νέους ορισμούς που δεν έχουν ευρεία αποδοχή στη θεωρία του ανταγωνισμού. Το κάνει και νόμο, ώστε να του δώσει και υπόβαρθο και όλα καλά. Εσύ σαν καταναλωτής, που δεν ανήκεις στο καταναλωτικό κοινό της εταιρείας αυτής, χαίρεσαι που πλέον θα πλησιάζει πιο κοντά σε αυτό που εσύ θέλεις (αγνοώντας όσους την προτιμούν γι αυτό που έιναι) και θεωρείς, αυτοδίκαια ότι τα δικά σου γούστα είναι και τα σωστότερα, γι αυτό και η εταιρεία πρέπει να συμμορφωθεί. Όσοι διαφωνούν έχουν πρόβλήματα τύπου "Σύνδρομα Στοκχόλμης" κ.α.

1 ώρα πριν, FilipposTechGR είπε

Καταλαβαίνω το point, αλλά δε νομίζω ότι το να έχεις έστω μία εναλλακτική στο iOS σημαίνει ομογενοποίηση. Αντίθετα, σήμερα η πραγματική ομογενοποίηση είναι ότι το App Store είναι η μόνη επιλογή. Το DMA δεν κάνει iOS=Android, απλά προσθέτει λίγο παραπάνω ποικιλία εκεί που τώρα δεν υπάρχει καμία. 😉

Η πραγματική διαφοροποίηση δεν είναι Android  έχει 10 επιλογές, iOS = καμία. Αυτό δεν είναι ισορροπία, είναι ανισορροπία. Το DMA δεν κάνει iOS  Android, απλά δίνει στους χρήστες iOS έστω μια εναλλακτική. Η ποικιλία μεγαλώνει, δεν μικραίνει.

Μα εδώ είναι το ζήτημα: στο Android η εναλλακτική υπάρχει ήδη, στο iOS η διαφοροποίηση είναι ότι είναι κλειστό. Αν το εξαναγκάσεις να ανοίξει, δεν δίνεις καινούρια επιλογή, απλώς κάνεις το ίδιο πράγμα σε δύο εκδόσεις. Αυτό δεν είναι ποικιλία, είναι ομογενοποίηση με άλλο όνομα.

Η πραγματική επιλογή είναι όταν έχεις πχ να διαλέξεις από 10 διαφορετικά λειτουργικά και όχι 10 διαφορετικές επιλογές στο ίδιο λειτουργικό, με την ίδια δομή και λειτουργία κατά βάση.
Εσύ προσωπικά έχεις χρησιμοποιήσει ποτέ torrent app σε κινητό και αν ναι, για ποιον λόγο; Δηλαδή τι κατέβασες που δεν μπορούσες να το βρεις αλλιώς;
Μερικές φορές στο παρελθόν που χρησιμοποίησα torrent σε κινητό android είχα θεματάκια με μπαταρία και καταναλώση. Εσύ το βρήκες πρακτικό ή βρήκες workaround;
Για να δούμε και την ουσία του θέματος.

Επεξ/σία πριν από 5 ώρες από Tlykog

[AtiX]

33 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Θα επαναλάβω. Μπορείς να χρησιμοποιείς το κινητό σου "καρακλειδωμένο", ΑΚΡΙΒΩΣ όπως και πριν. Έτσι "μπορεί ο δημιουργός του λειτουργικού να ελέγξει στο κατά πόσο είναι ασφαλείς οι εφαρμογές που κατεβάζεις από" το store. Δεν άλλαξε απολύτως τίποτα για εσένα (και τον καθένα που το θέλει έτσι).

Όταν θες να το ανοίξεις (π.χ όπως εγώ), εκτός του ότι δεν είναι ανοιχτό από default, έχεις ένα εκατομμύριο προειδοποιήσεις ότι μπορεί να γίνεις compromise, τόσο στο iOS, όσο και στο Android.

ΚΑΜΙΑ ασφάλεια, λοιπόν δε μειώνεται. "Επιλογή" δίνεται στον τελικό χρήστη. Δεν ξέρω γιατί έχει γίνει conditioned ο κόσμος να νομίζει ότι το να μην του ανήκει η συσκευή του, είναι καλό για τον ίδιο.

Ναι βρε, επιλογή δόθηκε στον 16 χρόνο να πάρει βοήθεια από ένα chatbot για να αυτοκτονήσει, επιλογή δινότανε και στα windows και για αυτό και για πάνω από 2 δεκαετίες είχαμε πήξει στους ιούς και στα spywares, επιλογή δώσαμε και στην Google και ξέρει ακόμα και το τι σώβρακο φοράω…

Τέλος να μην ξεχνάμε ότι η Apple ως ιδιοκτήτρια και κατασκευαστής του προϊόντος θέλει να προστατέψει το ίδιο της το προϊόν και την φήμη της, δεν θέλει να γίνει σαν την Google που ακόμα και σήμερα πολλοί πιστεύουν ότι το Android δεν μπορεί να είναι ασφαλές…

Ελπίζω να μην έχεις κάποια αντίρρηση πάνω σε αυτό το θέμα γιατί είναι ήδη λίγο περίεργο να κρίνεις εμένα επειδή θέλω ένα κλειστό λειτουργικό…

Επεξ/σία πριν από 5 ώρες από AtiX

[Dimitris_1981]

5 λεπτά πριν, MikeKata είπε

"government sanctions-related rules in various jurisdictions"

Αν εσύ κατάλαβες για ποιο government μιλάει, έστω σε ποια ήπειρο, ποιους τομείς αφορά (monetization, security, οτιδήποτε) κλπ, εγώ πάω πάσο. Πρέπει να είναι το Apple effect, μάλλον...

Πρώτον δεν ξέρεις τι μετέφερε στον Developer και δεύτερον αναφέρει την αιτία και δεν υποχρεωμένη να δώσει λεπτομέρειες σε ένα Site. Δεν είναι δικηγόρος ο αρθρογράφος ούτε ο εκπρόσωπος της Apple για να καταλάβει νομικούς όρους. 

Αν της ζητηθεί από κάπου επίσημα να εξηγήσει φαντάζομαι θα δώσει μερικές δεκάδες σελίδες. 

 

[MikeKata]

1 minute ago, Tlykog said:

Μου αφαίρει την επιλογή να έχω ένα κλειστο, αυτοματοποιημένο και ασφαλές από χαμηλής ποιοτητας υπηρεσίες, εφαρμογές κτλ σύστημα.

• Κλειστό είναι από default.
• "αυτοματοποιημένο"; Τι ακριβώς άλλαξε στην αυτοματοποίηση;
• "Ασφαλές από χαμηλής ποιότητας υπηρεσίες, εφαρμογές κλπ": ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΙΣΤΟ ΑΠΟ DEFAULT! ΤΙ ΑΛΛΑΞΕ ΓΙΑ ΣΕΝΑ, ΠΕΣ ΜΟΥ;

3 minutes ago, Tlykog said:

Έχουμε μόνο 2 βασικές επιλογές λειτουργικών για κινητά σε ένα πλανήτη δισεκατομμυρίων και αντί να υποστηρίζει τη δημιουργία τρίτου ή και παραπανω διαφορετικών λειτουργικών συζητάς πως θα αλλοιώσεις το χαρακτήρα του ενός από τα 2 λειτουργικά, ώστε να μοιάζει με του πρώτου.

Α, ωραίο fallacy. Αρχικά, ποιος σου είπε ότι δεν "υποστηρίζει τη δημιουργία τρίτου ή και παραπανω διαφορετικών λειτουργικών"; Αν είχα μία συγκεκριμένη εφαρμογή που είναι απαραίτητη για authentication εδώ που ζω, θα γυρνούσα σε εντελώς καθαρό FOSS Linux phone ΧΘΕΣ. Πώς και πώς περιμένω μπας και το κάνει κανένας mature (η Canonical απέτυχε).

Δεν αλλοιώνεται κανένας χαρακτήρας. Το λειτουργικό είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο, δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτα στη λειτουργία του, απλά με ένα toggle, κρυμμένο στα settings, που το 99.9% των χρηστών του δε θα δει ποτέ.

9 minutes ago, Tlykog said:

Έχουμε συζητήσει πολλές φορές στο παρελθόν και ξέρω ότι η κλειστή λογική ενός λειτουργικού δε σου αρέσει ΕΣΕΝΑ, άλλά αρέσει σε άλλους. Εσύ έχεις επιλογή... οι άλλοι; Να μην έχουν; 

Θα το λέω όσες φορές το αναφέρεις. Το λειτουργικό παραμένει ΚΛΕΙΣΤΟ. Δεν το αγοράζεις "ανοιχτό". ΑΝ γνωρίζεις και ΑΝ παρακάμψεις όλες τις προειδοποιήσεις, μπορείς να το ανοίξεις. Αν φτάσεις εκεί, σημαίνει ότι δε "σου αρέσει η επιλογή του κλειστού λειτουργικού". Μη δουλευόμαστε μεταξύ μας.

10 minutes ago, Tlykog said:

Δε ζήτησα τρία FOSS που αρέσουν σε σένα, αλλά ένα που να πληροί όλες τις προδιαγραφές του Apple Keyboard: τοπική επεξεργασία, πλήρες feature set (auto–correct, swipe, emojis, πολλές γλώσσες), και δωρεάν. Έψαξα και δεν βρήκα, πάντα έλειπε κάτι. Οπότε η πρόκληση παραμένει.

Δε ζήτησες 3 FOSS που αρέσουν σε μένα, όμως έβαλες στην "κουβέντα" του privacy το Apple keyboard που ΔΕΝ είναι private. Μια χαρά στέλνει usage trends. Θα επαναλάβω. Private, σημαίνει "private". "Ολίγον private", δεν υπάρχει.

14 minutes ago, Tlykog said:

Το DMA παίρνει μία εταιρεία που δεν καταπατά κάποιο νόμο. Ηθικό ή κοινωνικό.

Αρχικά, "ηθικοί νόμοι" δεν υπάρχουν. Ηθικοί κανόνες υπάρχουν. Οι οποίοι είναι υποκειμενικοί και διαφορετικοί σε κάθε κοινωνία. Και, σε δημοκρατικές κοινωνίες, η (κοινοβουλευτική) αντιπροσώπευση, συνήθως, αντικατοπτρίζει τις τάσεις της πλειοψηφίας της κοινωνίας. Αν θες, λοιπόν, να αλλάξεις το DMA (και οποιαδήποτε άλλη νομοθεσία), ένας τρόπος υπάρχει. Και αυτός δεν είναι να παραπονιέσαι γιατί μία πολυεθνική δεν εξαιρείται από το νόμο. Τόσο απλά.

18 minutes ago, Tlykog said:

αλλοιώση της ΝΟΜΙΜΗΣ επιχειρησιακής της στρατηγικής.

Από τη στιγμή που δε συμμορφώνεται, παύει να είναι νόμιμη. Δεν καταλαβαίνω γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το κατανοήσεις. Οι νόμοι αλλάζουν, εξελίσσονται και έρχονται καινούριοι. Όπως ψηφίστηκαν νόμοι για τον περιορισμό των ρύπων και αναγκάστηκαν να συμμορφωθούν οι αυτοκινητοβιομηχανίες, έτσι περιορίζεις και την ασυδοσία των εταιρειών στον ψηφιακό κόσμο και θα αναγκαστούν να συμμορφωθούν.

19 minutes ago, Tlykog said:

Εσύ σαν καταναλωτής, που δεν ανήκεις στο καταναλωτικό κοινό της εταιρείας αυτής, χαίρεσαι που πλέον θα πλησιάζει πιο κοντά σε αυτό που εσύ θέλεις (αγνοώντας όσους την προτιμούν γι αυτό που έιναι) και θεωρείς, αυτοδίκαια ότι τα δικά σου γούστα είναι και τα σωστότερα, γι αυτό και η εταιρεία πρέπει να συμμορφωθεί. Όσοι διαφωνούν έχουν πρόβλήματα τύπου "Σύνδρομα Στοκχόλμης" κ.α.

Ή δε διάβασες τι σου απάντησα στο πρώτο σχόλιο ή το παρέλειψες. Εμένα σαν καταναλωτή που δεν ανήκω στο καταναλωτικό κοινό αυτής της εταιρείας, με επηρεάζει, καθώς έχει δεσπόζουσα θέση στην αγορά και τα trends που δημιουργεί, αργά ή γρήγορα έχουν αντίκτυπο και σε μένα. Το λέω εδώ και χρόνια. Και σου ξαναλέω. Ποιος ο αντίκτυπος; Ότι π.χ η Google θελει να αφαιρέσει το sideloading. Θα 'ρθεις μαζί μου να διαμαρτυρηθούμε, μήπως, απέναντι στην "εξομοίωση των λειτουργικών";

https://www.androidcentral.com/apps-software/sideloading-apps-onto-android-phones-from-random-sources-wont-be-an-option-starting-in-2026

11 minutes ago, AtiX said:

Ναι βρε, επιλογή δόθηκε στον 16 χρόνο να πάρει βοήθεια από ένα chatbot για να αυτοκτονήσει

Θύμισε μου πώς κολλάει αυτό με το θέμα μας; Α, δεν κολλάει.

12 minutes ago, AtiX said:

πιλογή δινότανε και στα windows και για αυτό και για πάνω από 2 δεκαετίες είχαμε πήξει στους ιούς και στα spywares

Ήταν τα Windows κλειστά από default σε συγκεκριμένα sources, με ένα κρυμμένο toggle να το ανοίξεις ΑΝ ήθελες/ήξερες και δεν το θυμάμαι; Όχι, απλά για να πούμε κάτι συγκρίνοντας ανόμοια πράγματα...

13 minutes ago, AtiX said:

Τέλος να μην ξεχνάμε ότι η Apple ως ιδιοκτήτρια και κατασκευαστής του προϊόντος θέλει να προστατέψει το ίδιο της το προϊόν και την φήμη της, δεν θέλει να γίνει σαν την Google που ακόμα και σήμερα πολλοί πιστεύουν ότι το Android δεν μπορεί να είναι ασφαλές…

Κάπου εδώ φαίνεται αυτό που έλεγα. Το ότι μιλάς από την πλευρά των συμφερόντων της Apple και δεν το καταλαβαίνεις, σημαίνει ότι, όσο κι αν, καλόπιστα, νομίζεις ότι είναι δικό σου επιχείρημα, το marketing έχει πετύχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που ήθελε. Σε έκανε να νομίζεις ότι τα συμφέροντα μιας πολυεθνικής εταιρείας (το προϊόν και η φήμη της) συμπνέουν με τα συμφέροντά σου. Αυτό δε συμβαίνει σχεδόν ποτέ. Είναι το ανάλογο του "συνδρόμου της Στοκχόλμης" που ανέφερα πιο πάνω.

16 minutes ago, AtiX said:

Ελπίζω να μην έχεις κάποια αντίρρηση πάνω σε αυτό το θέμα γιατί είναι ήδη λίγο περίεργο να κρίνεις εμένα επειδή θέλω ένα κλειστό λειτουργικό…

Και το έχεις. Κλειστό παραμένει από default. Δεν άλλαξε κάτι για σένα.

 

13 minutes ago, Dimitris_1981 said:

Πρώτον δεν ξέρεις τι μετέφερε στον Developer και δεύτερον αναφέρει την αιτία και δεν υποχρεωμένη να δώσει λεπτομέρειες σε ένα Site. Δεν είναι δικηγόρος ο αρθρογράφος ούτε ο εκπρόσωπος της Apple για να καταλάβει νομικούς όρους. 

Τίποτα από όσα είπες δεν κάνει λάθος αυτό που είπα. Ότι είναι μία τέρμα γενικόλογη απάντηση. Θες επειδή δεν υποχρεούται νομικά να δώσει εξηγήσεις; Θες επειδή δεν την ενδιαφέρει; Εντελώς άσχετο με αυτό που είπα. Η απάντηση ΕΙΝΑΙ γενικόλογη. Έχεις αντίρρηση; Είναι, μήπως, ακριβής;

[Dimitris_1981]

9 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Τίποτα από όσα είπες δεν κάνει λάθος αυτό που είπα. Ότι είναι μία τέρμα γενικόλογη απάντηση. Θες επειδή δεν υποχρεούται νομικά να δώσει εξηγήσεις; Θες επειδή δεν την ενδιαφέρει; Εντελώς άσχετο με αυτό που είπα. Η απάντηση ΕΙΝΑΙ γενικόλογη. Έχεις αντίρρηση; Είναι, μήπως, ακριβής;

Και σου λέω καλά κάνει γιατί δεν οφείλει να δώσει λεπτομέρειες πέρα από το ότι άπτεται κανονισμών σχετιζόμενων με κυβερνητικές  κυρώσεις. Εγώ έβαλα τι απάντησε η Apple και εσύ το σχολίασες ότι δεν σου αρέσει και δεν σου αρκεί .  Μην πας να αντιστρέψεις την πραγματικότητα.

[MikeKata]

2 minutes ago, Dimitris_1981 said:

Εγώ έβαλα τι απάντησε η Apple και εσύ το σχολίασες ότι δεν σου αρέσει και δεν σου αρκεί

Ώρες ώρες προσπαθώ να καταλάβω αν όντως μερικοί έχετε αδυναμία κατανόησης κειμένου ή αν το κάνετε επίτηδες. Είπα:

53 minutes ago, MikeKata said:

Πρέπει να πάρει βραβείο "μιλάω χωρίς να πω τίποτα". Αν έλεγες ότι "κάποτε στο μέλλον θα ξημερώσει", λιγότερο γενικόλογο θα ήταν από αυτό το statement.

Εξέφρασα αν μου αρέσει ή αν τη νιώθω "αρκετή"; Είπα ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΟΛΟΓΗ. Έχεις αντίρρηση σε αυτό;Και προφανώς επειδή δε σου άρεσε το ότι "καταφέρθηκα" εναντίων της αγίας εταιρείας, triggαρες. Εσένα μπορεί να σου αρέσει. Η απάντηση ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΓΕΝΙΚΟΛΟΓΗ. Απλά, κατανοητά, Ελληνικά, μιλάμε. Την πραγματικότητα την αντιστρέφει αυτός ο οποίος προσπαθεί να βάλει στο στόμα άλλων λόγια που δεν είπαν:

5 minutes ago, Dimitris_1981 said:

εσύ το σχολίασες ότι δεν σου αρέσει και δεν σου αρκεί

 

[AtiX]

30 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Θύμισε μου πώς κολλάει αυτό με το θέμα μας; Α, δεν κολλάει.

Να σου θυμίσω ότι ως βασικό σου επιχείρημα σου ήταν ότι το να έχεις επιλογές πάντα είναι σωστό… τρία παραδείγματα σου έδωσα για να σου αποδείξω ότι: όχι το να έχεις επιλογές, πολλές φορές, κρύβουν κινδύνους ειδικά σε ένα καταναλωτικό κοινό που δεν ξέρει ούτε τα βασικά…

30 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Ήταν τα Windows κλειστά από default σε συγκεκριμένα sources, με ένα κρυμμένο toggle να το ανοίξεις ΑΝ ήθελες/ήξερες και δεν το θυμάμαι; Όχι, απλά για να πούμε κάτι συγκρίνοντας ανόμοια πράγματα...

Δεν περίμενα από εσένα να μην με καταλάβεις όπως και να μείνει από έξω το τρίτο μέρος της Google και της αλόγιστης συλλογής προσωπικών δεδομένων, δες το από πάνω σχόλιο μου…

30 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Κάπου εδώ φαίνεται αυτό που έλεγα. Το ότι μιλάς από την πλευρά των συμφερόντων της Apple και δεν το καταλαβαίνεις, σημαίνει ότι, όσο κι αν, καλόπιστα, νομίζεις ότι είναι δικό σου επιχείρημα, το marketing έχει πετύχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που ήθελε. Σε έκανε να νομίζεις ότι τα συμφέροντα μιας πολυεθνικής εταιρείας (το προϊόν και η φήμη της) συμπνέουν με τα συμφέροντά σου. Αυτό δε συμβαίνει σχεδόν ποτέ. Είναι το ανάλογο του "συνδρόμου της Στοκχόλμης" που ανέφερα πιο πάνω.

Το αναφέρεις ξανά και ξανά και μου κάνει εντύπωση που δεν καταλαβαίνεις ότι πρώτον προσβάλεις τον συνομιλητή σου, δεύτερον είναι μια οπτική γωνία που πρέπει ως επιχείρημα να αναφερθεί και τρίτον και σημαντικότερο οι πελάτες επιλέγουν, δεν γίνεται τόσα εκατομμύρια να αγοράζουν από marketing και σύνδρομα Στοκχόλμης… κάποιοι έχουμε δοκιμάσει τα πάντα και έχουμε κατάληξη στην καλύτερη δυνατή επιλογή για εμάς…

ελπίζω να μην ξανά υπάρξει προσπάθεια προσβολής, τουλάχιστον ως προς το πρόσωπο μου… δεν μιλάμε πρώτη φορά εμείς οι δύο και μου κάνει εντύπωση αυτό το ύφος από την μεριά σου…

30 λεπτά πριν, MikeKata είπε

α επαναλάβω. Private, σημαίνει "private". "Ολίγον private", δεν υπάρχει.

Θέλεις να μου πεις ότι το private της Google με το private της Apple είναι το ίδιο?

Επεξ/σία πριν από 5 ώρες από AtiX

[Tlykog]

49 λεπτά πριν, MikeKata είπε

• Κλειστό είναι από default.
• "αυτοματοποιημένο"; Τι ακριβώς άλλαξε στην αυτοματοποίηση;
• "Ασφαλές από χαμηλής ποιότητας υπηρεσίες, εφαρμογές κλπ": ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΙΣΤΟ ΑΠΟ DEFAULT! ΤΙ ΑΛΛΑΞΕ ΓΙΑ ΣΕΝΑ, ΠΕΣ ΜΟΥ;

Α, ωραίο fallacy. Αρχικά, ποιος σου είπε ότι δεν "υποστηρίζει τη δημιουργία τρίτου ή και παραπανω διαφορετικών λειτουργικών"; Αν είχα μία συγκεκριμένη εφαρμογή που είναι απαραίτητη για authentication εδώ που ζω, θα γυρνούσα σε εντελώς καθαρό FOSS Linux phone ΧΘΕΣ. Πώς και πώς περιμένω μπας και το κάνει κανένας mature (η Canonical απέτυχε).

Δεν αλλοιώνεται κανένας χαρακτήρας. Το λειτουργικό είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο, δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτα στη λειτουργία του, απλά με ένα toggle, κρυμμένο στα settings, που το 99.9% των χρηστών του δε θα δει ποτέ.

Θα το λέω όσες φορές το αναφέρεις. Το λειτουργικό παραμένει ΚΛΕΙΣΤΟ. Δεν το αγοράζεις "ανοιχτό". ΑΝ γνωρίζεις και ΑΝ παρακάμψεις όλες τις προειδοποιήσεις, μπορείς να το ανοίξεις. Αν φτάσεις εκεί, σημαίνει ότι δε "σου αρέσει η επιλογή του κλειστού λειτουργικού". Μη δουλευόμαστε μεταξύ μας.

Δε ζήτησες 3 FOSS που αρέσουν σε μένα, όμως έβαλες στην "κουβέντα" του privacy το Apple keyboard που ΔΕΝ είναι private. Μια χαρά στέλνει usage trends. Θα επαναλάβω. Private, σημαίνει "private". "Ολίγον private", δεν υπάρχει.

Αρχικά, "ηθικοί νόμοι" δεν υπάρχουν. Ηθικοί κανόνες υπάρχουν. Οι οποίοι είναι υποκειμενικοί και διαφορετικοί σε κάθε κοινωνία. Και, σε δημοκρατικές κοινωνίες, η (κοινοβουλευτική) αντιπροσώπευση, συνήθως, αντικατοπτρίζει τις τάσεις της πλειοψηφίας της κοινωνίας. Αν θες, λοιπόν, να αλλάξεις το DMA (και οποιαδήποτε άλλη νομοθεσία), ένας τρόπος υπάρχει. Και αυτός δεν είναι να παραπονιέσαι γιατί μία πολυεθνική δεν εξαιρείται από το νόμο. Τόσο απλά.

Από τη στιγμή που δε συμμορφώνεται, παύει να είναι νόμιμη. Δεν καταλαβαίνω γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το κατανοήσεις. Οι νόμοι αλλάζουν, εξελίσσονται και έρχονται καινούριοι. Όπως ψηφίστηκαν νόμοι για τον περιορισμό των ρύπων και αναγκάστηκαν να συμμορφωθούν οι αυτοκινητοβιομηχανίες, έτσι περιορίζεις και την ασυδοσία των εταιρειών στον ψηφιακό κόσμο και θα αναγκαστούν να συμμορφωθούν.

Ή δε διάβασες τι σου απάντησα στο πρώτο σχόλιο ή το παρέλειψες. Εμένα σαν καταναλωτή που δεν ανήκω στο καταναλωτικό κοινό αυτής της εταιρείας, με επηρεάζει, καθώς έχει δεσπόζουσα θέση στην αγορά και τα trends που δημιουργεί, αργά ή γρήγορα έχουν αντίκτυπο και σε μένα. Το λέω εδώ και χρόνια. Και σου ξαναλέω. Ποιος ο αντίκτυπος; Ότι π.χ η Google θελει να αφαιρέσει το sideloading. Θα 'ρθεις μαζί μου να διαμαρτυρηθούμε, μήπως, απέναντι στην "εξομοίωση των λειτουργικών";

https://www.androidcentral.com/apps-software/sideloading-apps-onto-android-phones-from-random-sources-wont-be-an-option-starting-in-2026

Θύμισε μου πώς κολλάει αυτό με το θέμα μας; Α, δεν κολλάει.

Ήταν τα Windows κλειστά από default σε συγκεκριμένα sources, με ένα κρυμμένο toggle να το ανοίξεις ΑΝ ήθελες/ήξερες και δεν το θυμάμαι; Όχι, απλά για να πούμε κάτι συγκρίνοντας ανόμοια πράγματα...

Κάπου εδώ φαίνεται αυτό που έλεγα. Το ότι μιλάς από την πλευρά των συμφερόντων της Apple και δεν το καταλαβαίνεις, σημαίνει ότι, όσο κι αν, καλόπιστα, νομίζεις ότι είναι δικό σου επιχείρημα, το marketing έχει πετύχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που ήθελε. Σε έκανε να νομίζεις ότι τα συμφέροντα μιας πολυεθνικής εταιρείας (το προϊόν και η φήμη της) συμπνέουν με τα συμφέροντά σου. Αυτό δε συμβαίνει σχεδόν ποτέ. Είναι το ανάλογο του "συνδρόμου της Στοκχόλμης" που ανέφερα πιο πάνω.

Και το έχεις. Κλειστό παραμένει από default. Δεν άλλαξε κάτι για σένα.

 

Τίποτα από όσα είπες δεν κάνει λάθος αυτό που είπα. Ότι είναι μία τέρμα γενικόλογη απάντηση. Θες επειδή δεν υποχρεούται νομικά να δώσει εξηγήσεις; Θες επειδή δεν την ενδιαφέρει; Εντελώς άσχετο με αυτό που είπα. Η απάντηση ΕΙΝΑΙ γενικόλογη. Έχεις αντίρρηση; Είναι, μήπως, ακριβής;

Επειδή το ποστ σου είναι πραγματικό κολοσσαίο θα απαντήσω όσο πιο συνοπτικά γίνεται. 

Το “κλειστό από default” δεν είναι το ίδιο με το “κλειστό”. Αν υπάρχει τρόπος να το ανοίξεις, τότε συνολικά το σύστημα απλώς ξεκινά κλειστό. Αυτό σημαίνει ότι η εγγύηση πως όλες οι συσκευές δουλεύουν με τις ίδιες, ελεγχόμενες παραμέτρους χάνεται.

Η αυτοματοποίηση που προσφέρει το iOS βασίζεται ακριβώς σε αυτές τις σταθερές παραμέτρους: να μη χρειάζεται ο χρήστης να ασχολείται με ασφάλεια και σταθερότητα. Όσο ανοίγει το σύστημα, τόσο χρειάζονται περισσότερα warnings, permissions, check, άρα λιγότερη “ξέγνοιαστη” εμπειρία.

Και κάτι ακόμα πιο σημαντικό: δεν είναι μόνο θέμα του τι κατεβάζω εγώ. Αν μια συσκευή iPhone μολυνθεί μέσω τρίτου store και το malware βρει τρόπο να εξαπλωθεί (π.χ. μέσω contact list ή email), τότε το πρόβλημα επηρεάζει και μένα, ακόμα κι αν εγώ δεν άνοιξα ποτέ το κινητό μου. Η αλυσίδα είναι τόσο δυνατή όσο ο πιο αδύναμος κρίκος, και το συνολικό επίπεδο ασφάλειας πέφτει.

Το αν θα ωριμάσει ποτέ κάποιο Linux phone είναι άλλο ζήτημα, στην πράξη σήμερα η αγορά έχει μόνο δύο βασικές επιλογές. Αντί λοιπόν να ενισχύεται η δημιουργία τρίτου δρόμου, επιλέγεται να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας του ενός από τους δύο. Αυτό δεν μεγαλώνει την ποικιλία, τη μικραίνει.

Όσο για το “toggle”: αν υπάρχει δυνατότητα να ξεκλειδώσεις, τότε δεν μιλάμε πια για πραγματικά κλειστό σύστημα. Η φιλοσοφία αλλάζει. Και σε θέματα ασφάλειας δεν μετράει ότι το 99.9% δεν θα το δει ποτέ, αλλά ότι αρκεί το 0.1% να το εκμεταλλευτεί για να εκθέσει ολόκληρο το οικοσύστημα. Εκεί είναι η διαφορά. Μην το υποτιμάς, γιατί μιλάμε για διαφορετική φιλοσοφία και διαφορετικό προϊόν.

Δεν είπα ποτέ ότι το Apple keyboard είναι “απόλυτα private” με την έννοια που το θέτεις εσύ. Είπα ότι σε σχέση με τα αντίστοιχα Android keyboards, προσφέρει τον καλύτερο συνδυασμό privacy + λειτουργικότητας + δωρεάν διάθεσης. Λυπάμαι που επαναλαμβάνομαι, αλλά δεν έλαβα απάντηση. Ξεκαθάρισα ότι βρήκα πληκτρολόγια που να μπηρούν κάποια από τα παραπάνω χαρακτηριστικά, αλλά κανένα που να τα πληρεί όλα στον ίδιο ή καλύτερο βαθμό. Το θέμα πχ δεν είναι να έχω ένα πληκτρολόγιο φουλ privacy, αλλά χωρίς πρόβλεψη κειμένου στα ελληνικά.
 

Για το DMA. Ok, να το θέσω διαφορετικά: η Apple δεν παραβίασε ούτε τον ισχύοντα νόμο ούτε κάποιον ηθικό κανόνα που να έχει αναγνωριστεί κοινωνικά. Το DMA εισάγει νέους ορισμούς που δεν υπήρχαν μέχρι τώρα στο οικονομικό ή νομικό πλαίσιο και πάνω σε αυτούς βασίζει την παρέμβασή του, οι οποίοι δεν είναι γενικώς αναγνωρισμένοι. Αυτό είναι το ζήτημα. Δεν μιλάμε για εξαίρεση πολυεθνικής από τον νόμο, αλλά για το αν το πλαίσιο που θεσπίστηκε έχει επαρκή τεκμηρίωση με βάση την οικονομική επιστήμη ή αν είναι πρωτίστως πολιτική επιλογή. Η διαφορά είναι ουσιώδης.

Δεν διαφωνώ ότι κάθε εταιρεία που δραστηριοποιείται σε μια αγορά πρέπει να συμμορφώνεται με τη νομοθεσία της. Αυτό είναι αυτονόητο. Το ερώτημα όμως δεν είναι αυτό, αλλά αν η ίδια η νομοθεσία έχει επαρκή επιστημονική τεκμηρίωση. Στην περίπτωση των ρύπων, υπήρξαν δεδομένα, μετρήσεις, έρευνες που τεκμηρίωναν άμεσες επιπτώσεις στην υγεία. Στην περίπτωση του DMA δεν έχουμε αντίστοιχη τεκμηρίωση που να δείχνει ότι η στρατηγική της Apple δημιουργεί αποδεδειγμένα βλάβη στην κοινωνία ή στην αγορά με βάση την οικονομική θεωρία. Εκεί είναι η διαφορά: άλλο η νομιμότητα, άλλο η επιστημονική τεκμηρίωση που πρέπει να στηρίζει μια τέτοια νομοθεσία.

Στο τέλος αυτό που περιγράφεις είναι ακριβώς η λογική της διαφοροποίησης: αν το Android αποφασίσει να περιορίσει το sideloading, τότε η αγορά έχει πάντα το iOS που είναι κλειστό εξ ορισμού. Αν όμως αλλοιώσεις και το iOS ώστε να μοιάζει με Android, τότε στην πράξη δεν έχεις καμία εναλλακτική. Ο αντίκτυπος που φοβάσαι δεν έρχεται από το ότι υπάρχει η Apple με το δικό της μοντέλο, αλλά από το ότι πάμε να τα φέρουμε όλα σε μία “ενδιάμεση” κατάσταση. Εκεί πράγματι χάνεται η πραγματική επιλογή.

 

Επεξ/σία πριν από 4 ώρες από Tlykog

[Dimitris_1981]

13 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Ώρες ώρες προσπαθώ να καταλάβω αν όντως μερικοί έχετε αδυναμία κατανόησης κειμένου ή αν το κάνετε επίτηδες. Είπα:

Εξέφρασα αν μου αρέσει ή αν τη νιώθω "αρκετή"; Είπα ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΟΛΟΓΗ. Έχεις αντίρρηση σε αυτό;Και προφανώς επειδή δε σου άρεσε το ότι "καταφέρθηκα" εναντίων της αγίας εταιρείας, triggαρες. Εσένα μπορεί να σου αρέσει. Η απάντηση ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΓΕΝΙΚΟΛΟΓΗ. Απλά, κατανοητά, Ελληνικά, μιλάμε. Την πραγματικότητα την αντιστρέφει αυτός ο οποίος προσπαθεί να βάλει στο στόμα άλλων λόγια που δεν είπαν:

 

Επειδή δεν παλεύεσαι θα σου πω το απλό.

Εγω όντας επι χρόνια χρήστης android επέλεξα να πάω στην apple ακριβώς επειδή είναι κλειστό λειτουργικό Έστω κι αν είναι λανθασμένη η άποψη μου έχω λόγο να το θέλω.

Οι περισσότεροι εδώ μέσα ενώ δεν έχετε Apple προϊόντα προσπαθείτε να επιβάλετε την άποψη σας σε ένα προϊόν που από την πρώτη μέρα διάθεσης του ήταν έτσι.

Και όχι δεν είναι άσχετο αλλά  είναι η αιτία που έχεις γράψει σεντόνια ασυναρτησίες από καθαρό μίσος για κάτι που μπορείς πολύ απλά να μην αγοράσεις και έχεις εναλλακτικές επιλογές.

end of conversation 

Επεξ/σία πριν από 5 ώρες από Dimitris_1981

[MikeKata]

5 minutes ago, AtiX said:

Να σου θυμίσω ότι ως βασικό σου επιχείρημα σου ήταν ότι το να έχεις επιλογές πάντα είναι σωστό… τρία παραδείγματα σου έδωσα για να σου αποδείξω ότι: όχι το να έχεις επιλογές, πολλές φορές, κρύβουν κινδύνους ειδικά σε ένα καταναλωτικό κοινό που δεν ξέρει ούτε τα βασικά…

Λάθος. Χρησιμοποίησες "παραδείγματα" που δεν έχουν καμία σχέση με το αντικείμενο συζήτησης, ένα κλασσικό "ατόπημα" σε μια κουβέντα. Συνέκρινες μήλα με πορτοκάλια και ακριβώς αυτή τη λάθος σύγκριση σου ανέδειξα.

7 minutes ago, AtiX said:

Δεν περίμενα από εσένα να μην με καταλάβεις όπως και να μείνει από έξω το τρίτο μέρος της Google και της αλόγιστης συλλογής προσωπικών δεδομένων, δες το από πάνω σχόλιο μου…

Σε κατάλαβα πολύ καλά. Κατάλαβα ακριβώς γιατί προσπάθησες να χρησιμοποιήσεις ανόμοια πράγματα ως σύγκριση. Υπό άλλες συνθήκες δε θα το έκανες, επομένως ίσως πηγάζει από αυτό.

31 minutes ago, MikeKata said:

Κάπου εδώ φαίνεται αυτό που έλεγα. Το ότι μιλάς από την πλευρά των συμφερόντων της Apple και δεν το καταλαβαίνεις, σημαίνει ότι, όσο κι αν, καλόπιστα, νομίζεις ότι είναι δικό σου επιχείρημα, το marketing έχει πετύχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που ήθελε. Σε έκανε να νομίζεις ότι τα συμφέροντα μιας πολυεθνικής εταιρείας (το προϊόν και η φήμη της) συμπνέουν με τα συμφέροντά σου. Αυτό δε συμβαίνει σχεδόν ποτέ. Είναι το ανάλογο του "συνδρόμου της Στοκχόλμης" που ανέφερα πιο πάνω.

 

9 minutes ago, AtiX said:

οι πελάτες επιλέγουν, δεν γίνεται τόσα εκατομμύρια να αγοράζουν από marketing και σύνδρομα Στοκχόλμης

Γίνεται. Ξέρω, σου φαίνεται περίεργο, αλλά ζούμε στον 21ο αιώνα. Το marketing είναι παντού και δουλεύει ακριβώς με επανάληψη, με προβολή από το συνειδητό μέχρι το υποσυνείδητο και, κυρίως, με έρευνες δισεκατομμυρίων για το πώς να γίνει πιο αποδοτικό. Μέχρι ο καθένας να διώξει την ψευδαίσθηση ότι δεν έχει επηρεαστεί από το marketing, αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα.

11 minutes ago, AtiX said:

Θέλεις να μου πεις ότι το private της Google με το private της Apple είναι το ίδιο?

Όχι; Θέλω να πω ότι π.χ τα private FOSS πληκτρολόγια που ανέφερα στη συζήτηση όπου εισήγαγε ο φίλος Tlykog το πληκτρολόγιο της Apple, είναι private. Όπως και ότι το GrapheneOS που ανέφερα νωρίτερα είναι private. Θα ήθελα να απαντάτε σε αυτά που γράφω, όχι σε αυτά που νομίζετε ότι (ή θα θέλατε για την οικονομία της συζήτησης να) γράφω. 

 

5 minutes ago, Dimitris_1981 said:

Εγω όντας επι χρόνια χρήστης android επέλεξα να πάω στην apple ακριβώς επειδή είναι κλειστό λειτουργικό Έστω κι αν είναι λανθασμένη η άποψη μου έχω λόγο να το θέλω.

Και παραμένει, από default, ΚΛΕΙΣΤΟ. Χρησιμοποίησέ το έτσι, λοιπόν. Τι "κλαίγεσαι";

6 minutes ago, Dimitris_1981 said:

Οι περισσότεροι εδώ μέσα ενώ δεν έχετε Apple προϊόντα προσπαθείτε να επιβάλετε την άποψη σας σε ένα προϊόν που από την πρώτη μέρα διάθεσης του ήταν έτσι.

Και όχι δεν είναι άσχετο αλλά  είναι η αιτία που έχεις γράψει σεντόνια ασυναρτησίες από καθαρό μίσος για κάτι που μπορείς πολύ απλά να μην αγοράσεις και έχεις εναλλακτικές επιλογές.

Κούρασες. Να διάβαζες και τα σχόλια στα οποία απαντάς, καλά θα ήταν.

 

39 minutes ago, MikeKata said:

Εμένα σαν καταναλωτή που δεν ανήκω στο καταναλωτικό κοινό αυτής της εταιρείας, με επηρεάζει, καθώς έχει δεσπόζουσα θέση στην αγορά και τα trends που δημιουργεί, αργά ή γρήγορα έχουν αντίκτυπο και σε μένα. Το λέω εδώ και χρόνια. Και σου ξαναλέω. Ποιος ο αντίκτυπος; Ότι π.χ η Google θελει να αφαιρέσει το sideloading. Θα 'ρθεις μαζί μου να διαμαρτυρηθούμε, μήπως, απέναντι στην "εξομοίωση των λειτουργικών";

https://www.androidcentral.com/apps-software/sideloading-apps-onto-android-phones-from-random-sources-wont-be-an-option-starting-in-2026

 

7 minutes ago, Dimitris_1981 said:

end of conversation 

Τσουτσουριάσαμε. Όταν θέλουμε να κάνουμε start σε άλλο conversation, να πάρουμε άδεια ή όχι;