Θρησκεία <=> Εκκλησία

[Powerline]

Το thread, όπως λέει και ο τίτλος, δεν είναι για την πίστη, αλλά για τη θρησκεία και την εκκλησία. Μιας και αυτά τα δύο θέματα έχουν άμεση ή έμμεση σχέση, ανάλογα με την αντίληψη του καθενός, μοιραία περιπλέκεται και η πίστη στη συζήτηση.

[Lighter122]

^^ :confused:

Διαβαζω εδω κ αρκετες μερες - καιρο - χρονια τις αποψεις αυτων που ειναι εναντια στην Εκκλησια (προσωποποιωντας την θρησκεια ετσι) κ μου εχει δημιουργηθει η εντυπωση οτι η θρησκεια ( ο Χριστιανισμος στη προκειμενη περιπτωση) ειναι κατι σαν το διαβολο για αυτους .

 

Σκεφτομουν λοιπον τι ειναι αυτο που τους εχει κανει να την θεωρουν ετσι .

 

Ποσα ειναι πια τα προσωπικα τραυματικα βιωματα κ εμπειριες που να εχουν φτασει σε σημειο να την καταλογιζουν τοσα πολλα κακα .

 

Κ αν καποια στιγμη εξαλειφθη αυτο το ''μιασμα'' (κατ'αυτους) απο προσωπου γης, τι επιπτωσεις θα εχει σε καθε λαο η ελλειψη της θρησκειας ?

 

Το εχετε αναρωτηθει ποτε ?

Πως θα ηταν ενας κοσμος χωρις θρησκεια - πιστη ? Προσωπικα θα ελεγα οτι θα ηταν το χειροτερο μελλοντικο σεναριο για την ανθρωποτητα .

 

Mε αλλα λογια χωρις πιστη η ανθρωποτητα ειναι καταδικασμενη... :confused:

[Ceridwen]

Σε γνωστό τορεντάδικο της ημεδαπής, "εκδιώχθηκε" εκ νέου το διά δικαστικής απόφασης νομιμότατο comic του Χάντερερ (για το οποίο είχαμε γίνει ρόμπα διεθνώς) ως ανίερο και προσβλητικό για τα χρηστά ήθη, πιθανότατα ορισμένων θρησκόληπτων, που δεν άντεχαν την παρωδία ενός Ιησού που ξεχαρμανιάζει. Ανήκουστα πράγματα...οι αυταπόδεικτα "παράνομοι" έγιναν δικαστές με την εικόνα του Χριστούλη σε τατουάζ στο μέτωπο κι αποφάνθηκαν πως ο Χάντερερ είναι αλήτης που πρέπει να εξοστρακισθεί από τους κόλπους του tracker. Σουρεαλισμός!

 

Εγώ είχα στο μυαλό μου, εκείνο τον πίνακα που κατέβασαν με εισαγγελική απόφαση πριν χρόνια απο την έκθεση της πολιτιστικής ολυμπιάδας.

Το τι μπορεί να οδήγησε αυτόν τον ανθρωπό να κάνει ένα τέτοιο έργο δεν μας αφορά. Το τι τύψεις ή ενοχές έχει φορτωθεί για τις πράξεις ή ακόμα και τις σκέψεις του, από γονείς, δασκάλους ή παπάδες, δεν το αναλύουμε. Βγάζουμε μόνο το πόρισμα ότι το αποτέλεσμα είναι προσβλητικό για τις πνευματικές αξίες του λαού μας. Όπως είπες, σουρεαλισμός!!

[Psyx]

o Powerline εχει δίκιο και μάλλον ήμουνα αφελής που δεν το παρατήρησα νωρίτερα... η πασχαλιά τιτλοφόρησε το post της Θρησκεία <=> Εκκλησία ενώ από την πρώτη κιόλας πρόταση μας δήλωνει πως εννοεί την θρησκεία και την θρησκευτική πίστη:

(προσωποποιωντας την θρησκεια ετσι...)

 

είναι σαφές πως στην αντίληψη της -την οποία ασπάζονται αρκετοί Ελληνες- χριστιανισμός, χριστιανική πίστη, θρησκεία και εκκλησία είναι συγγενείς έννοιες... διαπιστώνω όμως με χαρά οτι στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία, οι έννοιες αυτές παίρνουνε η καθεμία τη θέση που της αξίζει... κυριώς με ενδιαφέρει ο διαχωρισμός θρησκείας και εκκλησίας... ακόμα και αν αυτό το κοινωνικό φαινόμενο είναι αποτέλεσμα μιας αθεϊστικής "μόδας", σημαίνει πως υπάρχει ένα υπόγειο κίνημα που κάνει καλά τη δουλειά του... όλες οι "επαναστάσεις" ξεκινήσανε σαν underground και με την πάροδο των χρόνων εδραιωθήκανε σαν mainstream αντιλήψεις... τουλάχιστον δεν θα χρειαστεί να σφαγιαστούνε κάποιοι χιλιάδες Ελληνες για να αλλάξουνε μυαλά οι υπόλοιποι, όπως ακριβώς έγινε με την επιβολή του χριστιανισμού από το σώμα της ενάρετης εκκλησίας... (αναφέρω ξανά την Λιλή Ζωγράφου: http://www.greekbooks.gr/web/book/details.aspx?ProductID=109132)

 

το να είναι κάποιος άθρησκος ή/και άθεος, έχει περισσότερα πνευματικά οφέλη από κάποιον που είναι ακόλουθος κάποιας θρησκείας... δεν σημαίνει πως θα σταματήσει να χλιμιντρίζει, αλλά έχει περισσότερες πιθανότητες να σταματήσει να φοράει παρωπίδες και να πηγαίνει όπου τον πάνε τα γκέμια... όσο πιο ελεύθερος από "ταμπέλες" (πολιτικοποιήση, θρησκεία και άλλα συστήματα με βάση το φανατισμό), τόσο περισσότερο αντιλαμβάνεται τα δεσμά που κληρονόμησε από την οικογένειά του και τό σχολείο...

 

τέλος, θα ήθελα να προσθέσω κάτι στο οποίο καταλήγει ένας μελετητής των διάφορων θρησκευτικών/θεοσοφικών/μυστικιστικών γραφών... ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα θρησκευτικό σύστημα, που να μην αναφέρει οτι ο άνθρωπος είναι ικανός να αγγίξει το θείο... και μπορεί να το κάνει αυτό με τις δικιές του δυνάμεις, με τον ίδιο του τον εαυτό... αυτό ήτανε που λειτούργησε δραστικά μέσα μου μεγαλώνοντας, και αποφάσισα να έχω πίστη στον εαυτό μου και στις δυνάμεις μου, αλλά να χρησιμοποιώ τα διδάγματα των μεγάλων δασκάλων που περπάτησαν πάνω σε αυτό τον πλανήτη... είτε ο δάσκαλος αυτός, λέγετε Χριστός, είτε Πυθαγόρας, John Dee, Blavatsky, Crowley, Βούδας και άλλοι πολλοί... όχι, δεν έγινα ακόλουθος των "θρησκειών" που πρεσβεύουνε, αλλά μου χρησιμεύουνε σαν οδηγός αντίληψης για τη ζωή...

[Fidelio]

(...)Ο αθεισμός δεν έχει δογματική πλευρά.Αν δω τον Χριστό φαντάρο και βαρέσουμε σκοπιά μαζί δεν θα μπορέσω να αμφισβητήσω την υπαρξη του.

Η αντίληψη για την μη/υπαρξη θεού είναι αμφότερα δογματική , είναι όπως και να το κάνεις προσωπική αντίληψη, υποκειμενική παρατήρηση κτλ κτλ. Το να λες έχω δει τον χριστό φαντάρο ισοδυναμεί με την πρόταση δεν εχω δει ποτέ μου τον θεο. Το ζήτημα για την περίπτωση του αθεϊσμού είναι η συνέπεια στην στάση αυτή , όπως βέβαια και στην περίπτωση του θεισμού, άλλη όμως κουβέντα.. Βέβαια διαβάζοντας τα παραπάνω των παιδιών βλέπω με χαρά αν θες ότι η θρησκεία /εκκλησία και η ιστορία γύρω από αυτή δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με το δεδομένο μιας πίστης. Αν και στο μπλα μπλα ανέκαθεν υποβόσκει το μπάχαλο . .

[Karth]

Δεν έκατσα να διαβάσω όλα τα posts γιατί όταν είδα το thread είχαν ήδη καλυφθεί 6 σελίδες, πάντως έπειτα από μια γρήγορη ματιά, το μόνο που θέλω εγώ να ρωτήσω, είναι για ποίον λόγο κανείς να μην πιστέυει γενικά σε έναν Θεό οποιοδήποτε γενικότερα, ή τον Θεό του χριστιανισμού ειδικότερα, τη στιγμή που η πίστη σου αυτή, σου προσφέρει εκτός άλλων ελπίδα, δύναμη για να ξεπεράσεις δύσκολες καταστάσεις και το μόνο που ζητάει σαν αντάλαγμα είναι να αγαπάς τον διπλανό σου.

 

Δεν ξέρω τι στο καλό είναι η νέα αυτή μόδα της αμφισβήτησης όλων, και ούτε τι κερδίζει ο καθένας με το να αμφισβητεί ιδέες που κατ' εμέ μόνο για το καλό του υπάρχουν. Σαν ίδεα ο χριστιανισμός γενικά θέτει όρια στον άνθρωπο πράγμα το οποίο μόνο κακό δεν είναι. Σε αυτό συμφωνούν και πολλοί λαοί πριν γνωρίσουν τις ιδέες του. Ή μήπως οι αρχαίοι Έλληνες δεν έλεγαν "παν μέτρον άριστον";

 

Προσωπικά έχω συνδέσει τον ελληνισμό και τον χριστιανισμο σαν μια έννοια, και δεν καταλαβαίνω επίσης για ποιόν λόγο κολλάμε και κατηγορούμε μια ιδέα που ασπάστηκαν οι προγόνοι μας με τη θέληση τους και φτάνουμε σε σημείο να την κατηγορούμε για την καταστροφή της εθνικής μας ταυτότητας.... ντοινγ....

 

Κατα τη γνώμη μου, περισσότερο φθείρεται η εθνικής μας ταυτότητα αλλάζοντας τον τρόπο ζωής μας (βλέπε media, εκπαίδευση) τα τελευταία χρόνια παρά όσα καταφερε ο χριστιανισμός και το βυζαντιο αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία που δεν είναι εδώ κατάλληλο μέρος να αναλύσουμε.

[Lucifer]

για ποίον λόγο κανείς να μην πιστέυει γενικά σε έναν Θεό οποιοδήποτε γενικότερα, ή τον Θεό του χριστιανισμού ειδικότερα, τη στιγμή που η πίστη σου αυτή, σου προσφέρει εκτός άλλων ελπίδα, δύναμη για να ξεπεράσεις δύσκολες καταστάσεις και το μόνο που ζητάει σαν αντάλαγμα είναι να αγαπάς τον διπλανό σου.

 

Γτ μπορεί να μην χρειάζεται ελπίδα, μπορεί να μην γουστάρει να αντλεί από κάτι άλλο τη δύναμή του πέρα από τον εαυτό του -και το κυριότερο, να μην είναι υποχρεωμένος να τρώει στη μάπα τον κάθε "διπλανό" του.

Δεν ξέρω τι στο καλό είναι η νέα αυτή μόδα της αμφισβήτησης όλων, και ούτε τι κερδίζει ο καθένας με το να αμφισβητεί ιδέες που κατ' εμέ μόνο για το καλό του υπάρχουν. Σαν ίδεα ο χριστιανισμός γενικά θέτει όρια στον άνθρωπο πράγμα το οποίο μόνο κακό δεν είναι. Σε αυτό συμφωνούν και πολλοί λαοί πριν γνωρίσουν τις ιδέες του. Ή μήπως οι αρχαίοι Έλληνες δεν έλεγαν "παν μέτρον άριστον";

 

Επίσης οι Αρχαίοι Έλληνες δόμησαν τον Χριστιανισμό, μην νομίζετε πως τον κόσμο τον ανακάλυψαν οι Εβραίοι. "Ο Χριστιανισμός είναι Πλατωνισμός για την πλέμπα" είχε πει κάποτε ένας μεγάλος σοφός.

[Psyx]

έγραφα τόοοοοοοση ώρα σε greeklish... τεσπα, με κάλυψε ο εωσφόρος...

το παράδοξο θα ήτανε να μην με κάλυπτε...

[Karth]

Γτ μπορεί να μην χρειάζεται ελπίδα, μπορεί να μην γουστάρει να αντλεί από κάτι άλλο τη δύναμή του πέρα από τον εαυτό του -και το κυριότερο, να μην είναι υποχρεωμένος να τρώει στη μάπα τον κάθε "διπλανό" του.

 

Δικαίωμα του να γυρνά στο σπιτι τα χαράματα...., αν και πολύ εγωιστικό δεν βρίσκεις? Αντικοινωνικό ισως? Και πάλι αν τα καταφέρνει μαγκιά του, και να μου πει το κόλπο να το κάνω και εγώ να μην έχω ανάγκη κανέναν και να μην με ενδιαφέρει τίποτα στον κόσμο.

[Psyx]

το "κόλπο" είναι:

 

1) αμφισβήτηση

2) αποτίναξη

3) έρευνα

4) δύναμη του εαυτού

 

σε αυτή τη σειρά ή τυχαία...

 

αλλά όπως έχει ήδη ειπωθεί, "θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία"...

μεταξύ μας, τώρα που είδες πίσω από την πύλη του ασημένιου κλειδιού

και πήρες μια γεύση από το "κόλπο", τι λες? τολμάς?

[Lucifer]

Δικαίωμα του να γυρνά στο σπιτι τα χαράματα...., αν και πολύ εγωιστικό δεν βρίσκεις? Αντικοινωνικό ισως? Και πάλι αν τα καταφέρνει μαγκιά του, και να μου πει το κόλπο να το κάνω και εγώ να μην έχω ανάγκη κανέναν και να μην με ενδιαφέρει τίποτα στον κόσμο.

 

Δεν έχει σχέση με το αν σε ενδιαφέρει ή όχι τίποτα στον κόσμο. Είναι καθαρά θέμα εγωισμού κ αξιοπρέπειας -να μην κλαίγεται σε κανέναν για τις αποτυχίες του και να μην ζητάει οίκτο για τις ατυχίες του όπως και να μην χρειάζεται να κάνει τον σταυρό του όταν όλα πάνε καλά αλλά να συγχαίρει μόνο τον εαυτό του που τα κατάφερε. Και αν αγαπήσει κάποιον, να μην τον αγαπήσει επειδή έτσι πρέπει, εξισώνοντας την αγάπη του με ένα αγελαίο συναίσθημα, αλλά επειδή είναι κάτι που ξεχώρισε από όλους τους υπόλοιπους, όχι ίδιο με αυτούς.

 

Στην ουσία είναι η πεμπτουσία της υπευθυνότητας, ευθύνεσαι για τα καλά και τα κακά που αποκτάς, για τις επιλογές που κάνεις και για αυτά που απορρίπτεις. Όταν τα πράγματα πάνε καλά να νοιώθεις περήφανος και όχι χρεωμένος σε κάποιον πάνω από 'σένα, όταν πάνε άσχημα να μην γονατίζεις και να παρακαλείς, να το κάνεις γαργάρα και να τραβάς μπροστά μαθημένος.

[fireflies]

^ Συμφωνώ σε όλα.

Έχω όμως παρατηρήσει ότι ακόμα και άνθρωποι που λίγο πολύ επίσης συμφωνούσαν, σε περιπτώσεις πολύ βαριές, πχ μιας μεγάλης απώλειας δεν το έβλεπαν πια καθόλου έτσι.

Τώρα αυτό φυσικά απλώς ενισχύει την θεωρία της θρησκείας-αποκούμπι, του "βρήκα κάτι για να ξεσπάσω και να εξηγήσω ο,τι δεν μπορώ αλλιώς", δηλ. δεν λέω και κάτι νέο, απλώς το επισημαίνω.

[-nick-]

Είναι καθαρά θέμα εγωισμού κ αξιοπρέπειας -να μην κλαίγεται σε κανέναν για τις αποτυχίες του και να μην ζητάει οίκτο για τις ατυχίες του όπως και να μην χρειάζεται να κάνει τον σταυρό του όταν όλα πάνε καλά αλλά να συγχαίρει μόνο τον εαυτό του που τα κατάφερε.

 

Προσωπικα δεν ειναι θεμα εγωισμου & αξιοπρεπειας το οτι δεν πιστευω σε καποιον θεο, περισσοτερο θα ελεγα ειναι αποτελεσμα της αντιληψης μου και του που κατεληξαν οι υπαρξιακες μου αναζητησεις..

[Lucifer]

Κοίτα, εγώ προσωπικά πέρασα από μια φάση που πίστευα στην ύπαρξη θεού -η φάση που δν είχα μάθει καλά καλά τι είναι τα αμινοξέα. Παρ' όλα αυτά, αρνούμουν να "υπηρετήσω" κάτι που θεωρούσα πως δυσλειτουργούσε τόσο.

[Fidelio]

^ Συμφωνώ σε όλα.

Έχω όμως παρατηρήσει ότι ακόμα και άνθρωποι που λίγο πολύ επίσης συμφωνούσαν, σε περιπτώσεις πολύ βαριές, πχ μιας μεγάλης απώλειας δεν το έβλεπαν πια καθόλου έτσι.

Τώρα αυτό φυσικά απλώς ενισχύει την θεωρία της θρησκείας-αποκούμπι, του "βρήκα κάτι για να ξεσπάσω και να εξηγήσω ο,τι δεν μπορώ αλλιώς", δηλ. δεν λέω και κάτι νέο, απλώς το επισημαίνω.

 

Η συνέπεια σε μια τέτοια περίπτωση για τους θειστές / αθειστές είναι αμφίβολη ! Γιατί οι πρώτοι ίσως θεωρήσουν ότι τους δέρνει η αδικία ενώ οι δεύτεροι πιθανών να αναθεωρήσουν την κοσμοθεωρία τους. Όπως και να δεις υφίστασαι έναν ψυχαναγκασμό.

 

"θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία"...

Ήθελε λεει να είναι ελέυθερος . . .