Ύμνος εις την Ελευθερίαν

[DrLo]

Το "με βιά μετράει τη γη" δε μοπρεί παρά να είναι μπηχτή για τα ~180 χρόνια που χρειαστηκε το ελληνικό κράτος για να κάνει (έκανε?) κτηματολόγιο

[@@sos@@]

Η επιχειρηματολογία του agpr νομίζω πως δεν επιδέχεται καμμία αμφισβήτηση και πραγματικά τον ευχαριστώ που μου έδωσε τα "φώτα" του .

 

Ευχαριστώ και τον Lusifer για την κατανόησή του .

[Snoob]

Το γεγονός ότι και οι τρεις μεταφράσεις που δίνει η wikipedia αναφέρονται στην "όψη της ελευθερίας" δε μας λέει κάτι;

 

Προφανώς είναι η όψη της Ελευθερίας: ο ποιητής δηλώνει ότι την (ανα)γνωρίζει από την τρομερή κόψη του σπαθιού που κρατάει (κάτι τέτοιο, ας πούμε) και από την όψη της καθώς "μετράει" (παρατηρεί) τον τόπο (τη "γη") με "βία".

 

Κι εδώ ερχόμαστε στο ζήτημα: τη σημαίνει "παρατηρεί η Ελευθερία τη γη με βία"; Πώς μπορεί να είναι η παρατήρηση βίαιη;

 

Νομίζω, λοιπόν, πως οι Αγγλικές μεταφράσεις είναι χρήσιμες για την κουβέντα μας για τον εξής λόγο: επειδή μιλάμε για λογοτεχνικό κείμενο, ο μεταφραστής καλείται να αποδώσει την ουσία του λόγου και δε μένει στη στείρα "αυτολεξεί" απόδοση: "force", "bold" και "lights of thine eyes" είναι οι αποδόσεις. Πουθενά δεν υπεισέρχεται η λέξη "violence", πολύ απλά γιατί δε στέκει λογικά μια προσωποποιημένη αξία να "παρατηρεί βίαια" οτιδήποτε. Με τόλμη, ναι, με ορμή, ναι, αποφασιστικότητα, αλλά "βία";

 

Επαναλαμβάνω, ότι έχουμε το ζήτημα του μέτρου που καλούταν να σεβαστεί ο ποιητής και με το οποίο δε συμβαδίζουν πολυσύλλαβες λέξεις. Ακόμη και η ορμή βγάζει επιπλέον συλλαβή, εξ ου και η βί-α προφέρεται "βια", άτονη, για να μετρηθεί ως μία συλλαβή.

 

Όπως μπορούμε να δούμε εδώ, στα αποσπάσματα της μετάφρασης του Kipling, και τα άλλα σημεία όπου εμφανίζεται η λέξη "ορμή" στις στροφές που συζητήθηκαν προηγουμένως, ως "impetuous" αποδίδεται.

 

Γενικά, βρίσκω πως η πρόταση να ερμηνευτεί ως "βίαιη" η παρατήρηση ενός τοπίου (και παρότι στη στροφή 13 αναφέρεται με πολύ σαφέστερο τρόπο η βιαστική/επιτακτική/τεταμένη περιφορά στη γη) δεν οδηγεί σε καμία σαφή εικόνα, ενώ αντίθετα είτε το ταραγμένο βλέμμα (όπως πρότεινα σε προηγούμενο μήνυμα) είτε το αποφασιστικό (όπως δίνεται στη μετάφραση του Kipling, λ.χ.) δίνουν πολύ σαφέστερες και λογικότερες εικόνες.

 

Βέβαια, εδώ φαίνεται πως αδυνατούμε να συμφωνήσουμε τίνος είναι η όψη. Σωστό κι αυτό.

[@@sos@@]

Βέβαια, εδώ φαίνεται πως αδυνατούμε να συμφωνήσουμε τίνος είναι η όψη. Σωστό κι αυτό.

Αν έβγαλα βιαστικά το συμπέρασμά μου , το αναιρώ και περιμένω την απάντηση στο ερώτημά μου . Θα ήθελα πολύ να συμφωνήσουμε όλοι στην απάντηση , όποια και αν είναι .(για να γλιτώσουμε από το γελοίο της διχόνοιας και στον εθνικό μας ύμνο )

[agpr]

Snoob,

με όλο το σεβασμό, αλλά στο wiki δίνει τρεις ερμηνείες, την αυτολεξεί, την ποιητική και του Kipling. Στην αυτολεξεί χρησιμοποιεί τη λέξη force, που σημαίνει ισχύς,βία, σωστά; Στην αυτολεξεί μετάφραση από που φαίνεται πως αναφέρεται στην όψη της ελευθερίας, όπως λες; Αλλά γιατί είναι ανάγκη να καταφύγουμε στην (ποιητική) ερμηνεία σε μια άλλη γλώσσα, όταν κατανοούμε το πρωτότυπο;

Σε ρωτώ, λοιπόν, όταν ο ποιητής απευθύνεται σε β΄ενικό πρόσωπο, σε ποιον απευθύνεται; Εγώ υποστηρίζω πως απευθύνεται στην Ελευθερία προσωποποιημένη. Ίσως κάνω λάθος, αλλά μπορείς να μου πεις που κάνω λάθος και κυρίως σε ποιον απευθύνεται, αν όχι στην Ελευθερία; Αν, λοιπόν, συμφωνήσουμε πως όντως απευθύνεται στην Ελευθερία, τότε στον στίχο 4 θα έπρεπε να λέει "μετράς", για να ισχύει η ερμηνεία που υποστηρίζεις.

Στο ελληνικό πρωτότυπο πουθενά δεν αναφέρει "παρατηρεί", αλλά "σε γνωρίζω". Στο πρωτότυπο ο ποιητής απευθύνεται σε ένα πρόσωπο (την Ελευθερία) και λέει πως την (ανά)γνωρίζει από την κόψη και την όψη (του σπαθιού). Επομένως δεν υπάρχει η όντως παράλογη εικόνα να παρατηρεί βίαια η ελευθερία.

Επαναλαμβάνω, αν θες πρότεινε μου κάποιο άλλο πρόσωπο στο οποίο ο Σολωμός αναφέρεται προκειμένου να αίρεται η ασυμφωνία του τέταρτου στίχου.

[Snoob]

Απάντηση απόλυτη δεν μπορεί να υπάρξει. Κυρίως γιατί μιλάμε για λογοτεχνία και δη ποίηση, όπου το υποκειμενικό έχει κυρίαρχο ρόλο.

 

Εγώ νομίζω ότι το "αγωνιώδες/αποφασιστικό βλέμμα καθώς παρατηρεί τον τόπο" είναι μια πολύ λογικότερη εικόνα (δες ας πούμε την όψη της Γαλλικής Ελευθερίας εδώ στον πασίγνωστο πίνακα του Ντελακρουά) από ό,τι η "βίαιη παρατήρηση" ενός τοπίου, όπου οδηγούμαστε με την κυριολεκτική ερμηνεία.

 

Κάποιος άλλος μπορεί να προτιμήσει το σκεπτικό του "ενώνω τις τελείες" και να πει κόψη-σπαθί-τρομερή-βία. Νομίζω ότι δεν προσφέρει κάτι αυτή η στενή θεώρηση ενός ποιήματος, αλλά επίσης δε νομίζω πως ωφελεί να αναζητάμε "απόλυτες" απαντήσεις. Επιχειρήματα ανταλλάσουμε και αν πειστεί κάποιος, έχει καλώς. Κι αν πάλι όχι, δε χάλασε ο κόσμος, χρόνια είχαμε να ασχοληθούμε με τον εθνικό μας ύμνο.

 

@agpr: Δηλαδή, τι λες; Ότι, αν εγώ έλεγα, "Σε αναγνωρίζω, agpr, από τα επιχειρήματά σου τα σωστά, και από τη λογική σου που τσακίζεις κόκκαλα;" Ή "τσακίζει", στο κόκαλα; Η όψη που μετράει τη γη είναι ποιητική έκφραση, λέω εγώ, και σημαίνει "από τον τρόπο με τον οποίο κοιτάζεις τον τόπο". Πλην όμως, γραμματικά, στο πρωτότυπο το υποκείμενο του μετράει είναι η όψη, τρίτο πρόσωπο, όχι "Εσύ, Ελευθερία", δεύτερο, άρα; Υποστηρίζεις, δηλαδή, ότι η όψη του σπαθιού μετράει βίαια τον τόπο; Ποια όψη; Προσωποποιείται και το σπαθί τώρα;

 

Τέλος πάντων, αν κάπου βρεθεί μία πηγή που να λέει πως ο Kipling λάθος κατάλαβε και δεν είναι το βλέμμα της Ελευθερίας αλλά η "όψη του σπαθιού", να το συζητήσουμε. Αύριο, κατά προτίμηση.

[agpr]

1. Σε γνωρίζω από την κόψη

Του σπαθιού την τρομερή,

Σε γνωρίζω από την όψη

Που με βία μετρά τη γη.

 

2. Απ’ τα κόκαλα βγαλμένη

Των Ελλήνων τα ιερά,

Και σαν πρώτα ανδρειωμένη,

Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!

 

Μπορεί να είμαι λίγο πάρα πάνω επίμονος, αλλά συγχώρεσέ με. Στη δεύτερη στροφή υπάρχει καμμία αμφιβολία πως αναφέρεται στην Ελευθερία; Έχουμε κάποιο λόγο να πιστεύουμε πως σε άλλο πρόσωπο απευθύνεται στην πρώτη και σε άλλο στη δεύτερη; Ποιο είναι αυτό το μυστηριώδες πρόσωπο της πρώτης στροφής, αν όχι η Ελευθερία;

Πάμε λοιπόν στην πρώτη στροφή. Γνωρίζει την Ελευθερία από την τρομερή κόψη του σπαθιού. Γιατί; Μα γιατί η ελευθερία κερδήθηκε με πόλεμο. Την γνωρίζει και από την όψη. Τίνος την όψη; Όχι φυσικά της Ελευθερίας, γιατί τότε θα έλεγε μετράς. Ελπίζω πως αυτό το λύσαμε. Από την όψη τίνος λοιπόν αναγνωρίζει την Ελευθερία; Από το ευκόλως εννοούμενο από τα προηγούμενα σπαθί. Γιατί; Τι νόημα μπορεί να έχει ο στίχος με τη βία μετράς τη γη; Σημαίνει πως όντως τα εδάφη κερδίζονται σιγά-σιγά με τη βία, με τους αγώνες και με το σπαθί.

 

Snoob,

πραγματικά με στεναχωρεί η αχρείαστη ειρωνεία σχετικά με τα επιχειρήματα που τσακίζουν κόκαλα. Θα μπορούσα να κάνω πολύ πλάκα για κάποιον που χρειάζεται να καταφύγει σε αγγλική μετάφραση/παράφραση, για να σχολιάσει τον εθνικό του ύμνο. Δεν θα το κάνω, και θα ξαναπώ πως μπορεί να κάνω λάθος, αλλά πες μου που και γιατί.

[FilipposMD]

Την γνωρίζει και από την όψη. Τίνος την όψη; Όχι φυσικά της Ελευθερίας, γιατί τότε θα έλεγε μετράς. Ελπίζω πως αυτό το λύσαμε.

 

Όχι. Λέει

"σε γνωρίζω από την όψη

που με βια μετρά τη γη"

Ο τελευταίος στίχος είναι αναφορική πρόταση. Σου έδωσε παράδειγμα κι ο Σνουμπ. Η όψη μετράει τη γη.

[agpr]

Η όψη τίνος; Της ελευθερίας; Προηγουμένως αναγνωρίζει την Ελευθερία από την κόψη του σπαθιού και έπειτα την αναγνωρίζει από την όψη της; Και η όψη της μετρά τη γη; Σου φαίνεται αυτό λογικό;

1. Σε γνωρίζω από την κόψη

Του σπαθιού την τρομερή,

Σε γνωρίζω από την όψη

Που με βία μετρά τη γη.

Δες την αναλογία του πρώτου και του τρίτου στίχου. η κόψη είναι του σπαθιού και το δηλώνει, η όψη τίνος είναι και εννοείται εύκολα;

[Teaser]

Μπορεί να είμαι λίγο πάρα πάνω επίμονος, αλλά συγχώρεσέ με. Στη δεύτερη στροφή υπάρχει καμμία αμφιβολία πως αναφέρεται στην Ελευθερία; Έχουμε κάποιο λόγο να πιστεύουμε πως σε άλλο πρόσωπο απευθύνεται στην πρώτη και σε άλλο στη δεύτερη; Ποιο είναι αυτό το μυστηριώδες πρόσωπο της πρώτης στροφής, αν όχι η Ελευθερία;

Πάμε λοιπόν στην πρώτη στροφή. Γνωρίζει την Ελευθερία από την τρομερή κόψη του σπαθιού. Γιατί; Μα γιατί η ελευθερία κερδήθηκε με πόλεμο. Την γνωρίζει και από την όψη. Τίνος την όψη; Όχι φυσικά της Ελευθερίας, γιατί τότε θα έλεγε μετράς. Ελπίζω πως αυτό το λύσαμε. Από την όψη τίνος λοιπόν αναγνωρίζει την Ελευθερία; Από το ευκόλως εννοούμενο από τα προηγούμενα σπαθί. Γιατί; Τι νόημα μπορεί να έχει ο στίχος με τη βία μετράς τη γη; Σημαίνει πως όντως τα εδάφη κερδίζονται σιγά-σιγά με τη βία, με τους αγώνες και με το σπαθί.

Η όψη της ελευθερίας η οποία (όψη) παρατηρεί (μετράει) τη γη.

Πως την παρατηρεί? Με βία!

Και αφού δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως μια παρατήρηση μπορεί να είναι βίαια, κάτι άλλο σημαίνει. Πιθανώς, αυτό που είπε ο snoob.

 

ΥΓ, αναγνωρίζει την ελευθερία από την κόψη του σπαθιού και από την όψη της! Που είναι το παράλογο? Δεν υπάρχει κανένας περιορισμός για τον αριθμό των τρόπων με τους οποίους μπορεί να αναγνωρισθεί η ελευθερία!

Και η όψη μετρά τη γη. Φυσικά. Το πρόσωπο της παρατηρεί τη γη.

[agpr]

Η όψη παρατηρεί; Η όψη; Είναι δυνατόν να παρατηρεί η όψη;

Για όνομα του Θεού! Τα παρατάω, έχετε δίκιο, ο Σολωμός αναγνωρίζει την Ελευθερία από το βιαστικό της βλέμμα, από την ταραχή της και ό,τι άλλο θες. Το ποίημα είναι ένας ύμνος στην ειρήνη και δεν μπορεί να έχει σχέση με τη βία. Βία έγραφε, αλλά ταχύτητα εννοούσε.

[Teaser]

Η όψη παρατηρεί; Η όψη; Είναι δυνατόν να παρατηρεί η όψη;

Για όνομα του Θεού! Τα παρατάω, έχετε δίκιο, ο Σολωμός αναγνωρίζει την Ελευθερία από το βιαστικό της βλέμμα, από την ταραχή της και ό,τι άλλο θες. Το ποίημα είναι ένας ύμνος στην ειρήνη και δεν μπορεί να έχει σχέση με τη βία. Βία έγραφε, αλλά ταχύτητα εννοούσε.

Η λέξη "όψη" προέρχεται από το ρήμα οράω-ορώ που σημαίνει βλέπω.

Και θεωρείς αδύνατον να συνδέεται η παρατήρηση με την όραση!

[@@sos@@]

Η λέξη "όψη" προέρχεται από το ρήμα οράω-ορώ που σημαίνει βλέπω.

Και θεωρείς αδύνατον να συνδέεται η παρατήρηση με την όραση!

Τeaser ,συγγνώμη κιόλας , αλλά τα θέλεις και τα γράφεις ;

Aφού δεν το κατέχουμε το θέμα , άσε τους πιο ειδικούς να μας το εξηγήσουν .

[agpr]

Κάνε μου τη χάρη και άσε τις εξυπνάδες με τα αρχαία, τα γνωρίζω τουλάχιστον ικανοποιητικά. Υποστήριζες πως αναγνωρίζει την Ελευθερία και από την όψη της, που η όψη της παρατηρεί. Και σε ξαναρωτώ η όψη μετρά ή η Ελευθερία;

[Cue]

Να υποθέσω ότι κανείς δεν βρέθηκε να ρωτήσει τον Σολωμό όταν έγραψε τον εθνικό ύμνο τι ακριβώς εννοεί, γιατί κανείς δεν ήθελε να θεωρηθεί ανίκανος να τον κατανοήσει? :/

 

Μου κάνει εντύπωση που τόσα χρόνια μετά υπάρχει αυτός ο διαξιφισμός.

Αλήθεια στο γυμνάσιο (υποθέτω) τι μας μάθανε? Ο κάθε καθηγητής τα δικά του έλεγε?

Πάνε χρόνια και δε θυμάμαι.