Ισλαμισμος

[Cossutius.]

Malthador

 

μου εδωσες μια απάντηση, πάνω σε ένα ερώτημα, που εκανα βασιζόμενος σε ένα άλλο ερώτημα, που βασίζεται σε ολόκληρη συζήτηση τις τελευταιες ημερες. Και επειδή τυχαίνει κάθε μέρα να έχω να απαντάω σε 10 διαφορετικά άτομα, θεωρώ δεδομένο οτι έχεις παρακολουθήσει όλη τη κουβέντα, ωστε να κάνεις μια εύστοχη ερώτηση, ή απάντηση.

 

Η απάντηση που μου έδωσες είναι πράγματι αυτή που θέλω και με ικανοποιεί απόλυτα. (άλλωστε όντως είχα φάει κόλλημα σε εκείνη τη φάση)

 

Από κει και πέρα, και επειδή δεν μιλάμε για τις θρησκείες πλέον, αλλά για την ύπαρξη του Θεού, έχοντας απορρίψει πως οι 10 εντολές υφίστανται από το χέρι ενός Θεού αλλά από το χέρι ανθρώπου που εξυπηρετεί μια θρησκεία εκμεταλλευόμενος τον Θεό προς όφελός του, μου κάνει εντύπωση που παραθέτεις την απάντησή σου ως ενα επιχείρημα που ήδη έχει απορριφθεί νωρίτερα ως αστείο.(εκτος αν κατάλαβα εγω λαθος οπότε το παίρνω πίσω)

 

Ελπιζω να κατάλαβες τωρα. (δεν τιθεται θέμα τρολαρισματος πάντως. Ηδη έχουμε παραδεχτει 2 άτομα (ο καθένας από διαφορετικη πλευρά), πως είχαμε λάθος σε κάτι συγκεκριμένο πάνω στη κουβέντα.

Και ξέρω πως η συζήτηση δε γινεται για να πείσουμε κάποιον, αλλά για να επιχειρηματολογήσουμε πάνω στα πιστεύω μας και τη λογική μας.

[Malthador]

Malthador

 

μου εδωσες μια απάντηση, πάνω σε ένα ερώτημα, που εκανα βασιζόμενος σε ένα άλλο ερώτημα, που βασίζεται σε ολόκληρη συζήτηση τις τελευταιες ημερες. Και επειδή τυχαίνει κάθε μέρα να έχω να απαντάω σε 10 διαφορετικά άτομα, θεωρώ δεδομένο οτι έχεις παρακολουθήσει όλη τη κουβέντα, ωστε να κάνεις μια εύστοχη ερώτηση, ή απάντηση.

 

Η απάντηση που μου έδωσες είναι πράγματι αυτή που θέλω και με ικανοποιεί απόλυτα. (άλλωστε όντως είχα φάει κόλλημα σε εκείνη τη φάση)

 

Από κει και πέρα, και επειδή δεν μιλάμε για τις θρησκείες πλέον, αλλά για την ύπαρξη του Θεού, έχοντας απορρίψει πως οι 10 εντολές υφίστανται από το χέρι ενός Θεού αλλά από το χέρι ανθρώπου που εξυπηρετεί μια θρησκεία εκμεταλλευόμενος τον Θεό προς όφελός του, μου κάνει εντύπωση που παραθέτεις την απάντησή σου ως ενα επιχείρημα που ήδη έχει απορριφθεί νωρίτερα ως αστείο.(εκτος αν κατάλαβα εγω λαθος οπότε το παίρνω πίσω)

 

Ελπιζω να κατάλαβες τωρα. (δεν τιθεται θέμα τρολαρισματος πάντως. Ηδη έχουμε παραδεχτει 2 άτομα (ο καθένας από διαφορετικη πλευρά), πως είχαμε λάθος σε κάτι συγκεκριμένο πάνω στη κουβέντα.

Και ξέρω πως η συζήτηση δε γινεται για να πείσουμε κάποιον, αλλά για να επιχειρηματολογήσουμε πάνω στα πιστεύω μας και τη λογική μας.

 

Δεκτόν.

 

Οπότε έπρεπε να θέσεις το ερώτημα σε θεολογική βάση, κι όχι σε θρησκευτική. Επειδή το έθεσες σε επίπεδο θρησκειών, σε επίπεδο θρησκειών απάντησα. Σε επίπεδο θεού αλλάζει το πράγμα.

[Thresh]

Από κει και πέρα, και επειδή δεν μιλάμε για τις θρησκείες πλέον, αλλά για την ύπαρξη του Θεού, έχοντας απορρίψει πως οι 10 εντολές υφίστανται από το χέρι ενός Θεού αλλά από το χέρι ανθρώπου που εξυπηρετεί μια θρησκεία εκμεταλλευόμενος τον Θεό προς όφελός του, μου κάνει εντύπωση που παραθέτεις την απάντησή σου ως ενα επιχείρημα που ήδη έχει απορριφθεί νωρίτερα ως αστείο.(εκτος αν κατάλαβα εγω λαθος οπότε το παίρνω πίσω)

 

θες να πεις ότι το γυρίσαμε εκεί γιατί κάποιους άλλους δεν τους βολεύει να μιλάμε για "εκδόσεις" Θεού...

[Cossutius.]

γιατί δεν είναι υπαρκτή η πιθανότητα της δημιουργίας ζωής? γιατί να μη μπορεί να συμβεί ανάλογα με κάποιες προϋποθέσεις?

Σου απάντησα ρε συ.Γιατι δεν υπήρχαν αυτές οι πιθανότητες. Δεν υπήρχε βάση.Δεν είχε δημιουργηθεί ποτέ ζωή από το τιποτε (απ όσο γνωρίζουμε μέχρι τωρα). Πως υπάρχουν προυποθέσεις να συμβεί κάτι τη στιγμή που δεν έχει συμβεί ποτέ?

Ειναι σα να βρίσκομαι σε ένα κενό και να δημιουργώ χρυσαφι από το τίποτα, επειδή ο καιρός ειναι ξέρω γω βροχερός. Καμία πιθανότητα. Μόνο καθαρή τύχη να συγκρουστούν όλα οσα χρειάζονται για να δημιουργηθει κάτι τέτοιο για πρωτη φορα.

 

 

πιστεύεις ότι όταν αποδειχτεί αυτό δεν θα βρεις κάτι άλλο αναπάντητο για να συνεχίζεις να πιστεύεις στο θεό?

Χεχε. Όσο υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα σε σχέση με τη ζωή, όσο η ίδια η επιστήμη αποδέχεται κάποια αναπάντητα πράγματα, όσο μεγάλο μέρος καταπληκτικών επιστημόνων και ερευνητών, δεν απορρίπτουν την ύπαρξή του, τόσο θα υπάρχει η ανάγκη και η θέληση για πίστη. Θέμα αντίληψης των πραγμάτων οπως ειπα και στον Luci τις προάλλες.

Σε ότι αφορά εμένα, είναι καθαρά επιλογή.

Βάση αυτών που γράφω, μαρτυρώ κάποιον παλαβό? Κάποιον που δε ξέρει τι του γινεται, που δεν έχει καμία λογική?

 

(τα συναισθήματα λειτουργούν βάση των ερεθισμάτων σωστά? Η ανάγκη για πίστη ειναι ένα συναίσθημα. Αν αυτη η ανάγκη κορεστεί ύστερα από έναν καταιγισμό απαντήσεων, τότε σιγουρα η πίστη θα εξασθενήσει.

 

θες να πεις ότι το γυρίσαμε εκεί γιατί κάποιους άλλους δεν τους βολεύει να μιλάμε για "εκδόσεις" Θεού...

Μα σαφως και δε τους βολεύει ρε. Εισαι τρελλος? Τι θα κανουν τα παπαδαριά και ολοι οι πωρωμένοι αν αποδειχθεί κάποτε πως ο Θεός ειναι μόνο ένας και δεν υπάρχουν θρησκείες, αλλά μια μόνο πίστη εις τον έναν και μοναδικο Θεό για όλους τους ανθρώπους?

Καταστράφηκαν. Πάνε τα φράγκα, πάνε οι θρησκευτικοί πόλεμοι, πάνε τα ράσα, πάνε τα πάντα.

 

Oι θρησκείες υπάρχουν γιατι βολεύουν. Και ενας παράγοντας είναι ο έλεγχος του πλήθους.

Αυριο αν πει ο αρχιπαπάς οτι το μνημόνιο το καταράστηκε ο Θεός επειδή εμφανιστηκε το βράδυ και του μίλησε και το επιβεβαιώσουν και καμια 50αριά παπάδες ακόμα, να δεις για πότε θα ξεσηκωθεί ο Ελληνας (βολικό ε? :P )

[Thresh]

Σου απάντησα ρε συ.Γιατι δεν υπήρχαν αυτές οι πιθανότητες. Δεν υπήρχε βάση.Δεν είχε δημιουργηθεί ποτέ ζωή από το τιποτε (απ όσο γνωρίζουμε μέχρι τωρα). Πως υπάρχουν προυποθέσεις να συμβεί κάτι τη στιγμή που δεν έχει συμβεί ποτέ?

 

κάτι μου λέει ότι δεν εννοείς τη δημιουργία ζωής (aka οργανισμών) αλλά τη δημιουργία του σύμπαντος, γιατί νομίζω ότι για το πρώτο υπάρχουν πιθανότητες και προϋποθέσεις...

 

 

Όσο υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα σε σχέση με τη ζωή, όσο η ίδια η επιστήμη αποδέχεται κάποια αναπάντητα πράγματα, όσο μεγάλο μέρος καταπληκτικών επιστημόνων και ερευνητών, δεν απορρίπτουν την ύπαρξή του, τόσο θα υπάρχει η ανάγκη και η θέληση για πίστη. Θέμα αντίληψης των πραγμάτων οπως ειπα και στον Luci τις προάλλες.

 

ναι αλλά αυτή η αντίληψη "βασίζεται" στις θρησκείες με τα παραμύθια, από εκεί έμαθες αυτή την πιθανότητα...

[Cossutius.]

ναι αλλά αυτή η αντίληψη "βασίζεται" στις θρησκείες με τα παραμύθια, από εκεί έμαθες αυτή την πιθανότητα...

Βασικά όχι, διότι η πίστη προς το ανώτερο ον (ενα ή περισσότερα) ειναι έμφυτη ανάγκη, Υφίσταται από τότε που υπάρχουμε, δεν έχει προέλθει από κάποια θρησκεία που προϋπήρχε.

 

Για την ιδια τη δημιουργία της ζωής εννοούσα. Εξηγησα παραπανω γιατι.

[Thresh]

κλασικά συμφωνούμε ότι διαφωνούμε...

[Cossutius.]

κλασικά συμφωνούμε ότι διαφωνούμε...

Και που το κακό? Μπύρα μαζί σου θα έπινα άνετα

 

(όντως όμως η ανάγκη της πίστης είναι έμφυτη)

[Lucifer]

Luci η τύχη και η πιθανότητα είναι στοιχεία αλληλένδετα.

Εδώ δε παίζουμε τάβλι που οι πιθανότητες να φέρεις 6άρες είναι μεγάλες.

Μιλάμε για τρισεκατομμύρια συνδυασμούς, σε τρισεκατομμύρια χρόνια, όπου μια αντίδραση που ίσως να μην είχε συμβεί ποτέ ξανά στο άπειρο του χρόνου, ΕΤΥΧΕ να συμβεί και ΕΤΥΧΕ να βρει τις κατάλληλες συνθήκες.

 

Cossutius:

Περιορίζομαι σε αυτό το κομμάτι γιατί στο παρακάτω δεν μπορώ να καταλάβω τη σχέση ανάμεσα στην εμφάνιση του σύμπαντος και την εμφάνιση της ζωής.

Πάνω σε αυτό το κομμάτι όμως, οι πιθανότητες να φέρεις 6άρες αν ρίξεις μία φορά τα ζάρια είναι 1/36 (ή 1/21 με κβαντικές ζαριές). Η πιθανότητα να φέρεις εξάρες τη δεύτερη φορά, είναι η ίδια.

 

Αν ρίχνεις τα ζάρια κάθε μία ώρα, για 4.6 δισεκατομμύρια χρόνια όμως, ε μία φορά θα φέρεις εξάρες και ο Μητσοτάκης να 'σαι. Γι' αυτό η ζωή δεν είναι θαύμα και γαματοσύνη, είναι βεβαιότητα όπου τηρούνται οι συνθήκες. Με τον ίδιο τρόπο που είναι βεβαιότητα η τριβή όπου δεν υπάρχει κενό, η βαρύτητα όπου υπάρχει μάζα και ούτω καθ' εξής.

[Cossutius.]

Luci

Εδω ειναι αυτό που σε ενδιαφέρει. Τα παραπάνω που έγραψες τα γνωρίζω, Δε καταλαβαίνω που κολλάνε σε αυτό το θέμα.

-Η ερώτηση λοιπόν εδώ είναι εξής.

Στα ζάρια, έχουμε τις 6άρες, Ξέρουμε ότι υπάρχει η πιθανότητα να τις φέρουμε.

Στο θέμα της ζωής, προϋπήρχε η πιθανότητα για να δημιουργηθεί ζωή?

Υπήρχε κάποια τέτοια βάση?

Πριν το big bang υπήρχε κάτι?

Υπάρχει πιθανότητα να φέρεις 6άρες χωρίς να έχεις ζάρια? Η ακόμα καλύτερα υπάρχει πιθανότητα να φέρεις 6άρες χωρίς να υπάρχει το 6?

 

Δε τιθεται θέμα στατιστικής και πιθανοτήτων όταν δεν έχεις ζάρια για να βγάλεις τις 6άρες.

Η δημιουργία του ζαριού, είναι κάτι εντελώς τυχαίο, μη προγραμματισμένο.

[deesnider]

Αυτό με τα φίδια:

Είναι δύο φίδια και λέει το ένα: "Ρε μ@λ@κα, χώμα είμαι πάλι, δε μπορώ να πάρω τα πόδια μου

 

Αυτό με το νερό:

Ο Γιωρίκας και ο Κωστίκας δουλεύουν στη ΝΑΣΑ καθαρίζοντας πυραύλους.

Από τη πολύ κούρασή έχουν τρελαθεί στη δίψα και θέλουν κάτι να πιούν.

Βλέπουν ένα κουβά με ένα υγρό και κατεβάζουν ο καθένας από μισό.

Το βράδυ παίρνει τηλέφωνο ο Γιωρίκας τον Κωστίκα.

- "Βρε Κωστίκα, ξέρεις τι ήταν αυτό που ήπιαμε το μεσημέρι;"

- "Νερό, δεν ήταν βρε Γιωρίκα;"

- "Όχι Κωστίκα δεν ήταν νερό αλλά προωθητικό πυραύλων."

- "Ε! και τι έγινε δεν πάθαμε τίποτα."

- "Δεν πάθαμε τίποτα αλλά μην κλάσεις, γιατί εγώ τηλεφωνώ από Τόκιο!"

 

Τα ανεκδοτάκια, γνωστά και συμπαθέστατα....

 

...η ιδέα σου όμως, να ρίξεις ανέκδοτα ως απάντηση στη συγκεκριμένη ερώτηση, αξίζει να υποκλίνομαι μέχρι να κοψομεσιαστώ! Έγραψες ιστορία! Ευτυχώς που δεν έπινα καφέ τη στιγμή που είδα το post σου, γιατί θα το 'κλαιγα το πληκτρολόγιο...

[Lucifer]

Δε τιθεται θέμα στατιστικής και πιθανοτήτων όταν δεν έχεις ζάρια για να βγάλεις τις 6άρες.

 

Πλάκα κάνεις. Με ρωτάς αν σε ένα άπειρο και διαστελλόμενο σύμπαν, με αριθμούς γαλαξιών, συστημάτων και πλανητών που ο ίδιος ανέφερες, υπάρχουν πιθανότητες να υπάρχει πλανήτης σε καλή απόσταση από τον ήλιο του και με ατμόσφαιρα θερμοκηπίου;

 

Ναι. Σοβαρά τώρα, από έξω προς τα μέσα το βλέπουμε, όχι από εμάς προς το σύμπαν. Αλλιώς και ο Καιάδας είναι ένα μοναδικό θαύμα σε όλη την Ύπαρξη.

[Thresh]

Και που το κακό? Μπύρα μαζί σου θα έπινα άνετα

 

(όντως όμως η ανάγκη της πίστης είναι έμφυτη)

 

από κοντά θα trollαρα όμως

[Cossutius.]

Πλάκα κάνεις. Με ρωτάς αν σε ένα άπειρο και διαστελλόμενο σύμπαν, με αριθμούς γαλαξιών, συστημάτων και πλανητών που ο ίδιος ανέφερες, υπάρχουν πιθανότητες να υπάρχει πλανήτης σε καλή απόσταση από τον ήλιο του και με ατμόσφαιρα θερμοκηπίου;

 

Ναι. Σοβαρά τώρα, από έξω προς τα μέσα το βλέπουμε, όχι από εμάς προς το σύμπαν. Αλλιώς και ο Καιάδας είναι ένα μοναδικό θαύμα σε όλη την Ύπαρξη.

Lucifer οσες ειναι οι πιθανοτητες λοιπον σε ένα άπειρο και διαστελλόμενο σύμπαν, με αριθμούς γαλαξιών, συστημάτων και πλανητών που ο ίδιος ανέφερα, να υπήρξε ή να υπάρχει τέτοια προϋπόθεση για τη δημιουργία ή την ύπαρξη ζωής, άλλες τοσες ειναι και οι πιθανότητες για την ύπαρξη του Θεου.

 

Απλά και όμορφα. Οσο εσυ (και κανείς σε όλη τη Γη) δε μπορεις να μου αποδείξεις τον ισχυρισμό σου (τον οποίο παρεμπιπτόντως σαφως και αποδέχομαι), άλλο τόσο δε μπορω να σου αποδείξω εγω την ύπαρξη Θεου και απλά πιστεύω οτι υπάρχει.

 

Επίσης σου έγραψα κατι στο οποίο μου απαντάς βαση του παρόντος όχι του παρελθόντος. Πως μιλάμε για πιθανότητες, τη στιγμή που δεν εχουμε καν τη γνωση αν υπήρχε βάση για να υπάρξουν αυτές οι πιθανότητες?

Σου γράφω πως χωρις την υπαρξη ζαριου δε μπορουν να υπάρξουν πιθανότητες για 6άρες και μου λες οτι στα δισεκατομμύρια των δισεκατομμυρίων αστέρων και το αχανές του σύμπαντος, ΜΠΟΡΕΙ να υπάρχουν. Οκ, με την ιδια λογικη μπορει να υπάρχει και ο Θεός ή εξωγήινοι που μας δημιούργησαν αλά Promitheus (η γνωστη ταινία) και που αυτους δε ξέρουμε ποιος τους δημιουργησε κτλ κτλ.

[Dakonblackblade]

Λοιπόν αφού έχουμε απαλλαγεί από τα της θρησκείας το πρόβλημά μας πλέον είναι να αποδείξουμε πως υπάρχει η πιθανότητα να υπάρχει θεός.

 

Έστω ότι δεν υπάρχει.

 

Επίσης Cossutius μη λες για το τί έχει ερμηνεύσει η επιστήμη και τι όχι. Πριν 100 χρόνια δεν ξέραμε ούτε τα μισά . Έχουμε πολύ χρόνο μπροστά μας και γιατί όχι , να μπορέσουμε να εξηγήσουμε και τη δημιουργία.

 

Αν εσύ επιλέγεις να μην περιμένεις την εξήγηση αλλά να πιστεύεις, τα ίδια μυαλά περιττό να σου πω είχε ο άνθρωπος και το Μεσαίωνα και γενικά ''παλιότερα''

 

Γενικότερα η θρησκεία και η πίστη σε θεούς και δαίμονες είναι εγωισμός. Ο άνθρωπος αρνείται το γεγονός πως δεν γνωρίζει και βρίσκει παρηγοριά στην πίστη.

 

Ρίχνεις τα ζάρια, δεν ξέρεις τι θα έρθει, πιστεύεις όμως πως θα έρθουν 6άρες αλλιώς θα είσαι μόνος και ασήμαντος σε ένα σύμπαν για το οποίο δεν το νοιάζεις. Και δεν θα έχει λογική (όσο μπορείς να αντιληφθείς ). Και κάποιος περαστικός που σου λέει ''γιατί δεν πόνταρες σε μια παρτίδα σκάκι καλύτερα, να βασιστείς στο μυαλό σου και στις δυνάμεις σου ?'' και εσύ φωνάζεις ''άλλη μια ζαριά , άλλη μια ζαριά'' αλλά τα ζάρια είναι 2 σφαίρες