Χαρακτηριστική περίπτωση «placebo» ;

[linkin]

Δεν αμφιβάλλω ότι οι προθέσεις ήταν αγαθές. Και του γιατρού και του οικογενειακού περιβάλλοντος, γι' αυτό ξεκίνησα λέγοντας "ασχέτως με τις προθέσεις". Και όντως το αποτέλεσμα είναι καλό. Ο σκοπός όμως αγιάζει τα μέσα; Σκεφτείτε να πάτε στον γιατρό και να σας εξαπατήσει (γιατί αυτό έγινε) ή να σας "θεραπεύσει" χωρίς να σας ρωτήσει.

........

 

Χωρις να διαφωνω επι της ουσιας με αυτα που λες, νομιζω πως εγινε σαφες πως μιλαμε για ενα ατομο που ηταν ενα κλικ πριν το θανατο, ο οποιος προφανως λογο του αλκοολισμου ηταν ΠΑΝΤΕΛΩΣ ανικανος να παρει σωστες αποφασεις, ποσο μαλλον να φροντισει τον εαυτο του. Σε αυτες τις περιπτωσεις, καποιος αλλος θα πρεπει να επιληφθει της καταστασης.

 

Παραλληλισμος (εστω και ακραιος) ειναι η ευθανασια. Για ενα ατομο το οποιο βρισκεται σε κατασταση φυτου, κατακοιτο στο κρεβατι το οποιο δεν εχει ελπιδες να γινει ποτε καλα (οπως ηλικιωμενοι με εγκεφαλικα), δεν μπορει καποιος που τον/την αγαπαει να παρει την μοιραια αποφαση? Ε η ιδια περιπτωση ειναι, καθως και ο γνωστος του Dee σε κατασταση φυτου ηταν, και καποιος πηρε την αποφαση να τον κανει καλα.

 

Καλημερα.

[FilipposMD]

Καλημέρα και σ'εσένα.

 

Το ανίκανος να πάρει σωστές αποφάσεις όμως είναι δύσκολο να οριστεί. Κι αν πάει συγκριτικά, τότε πολλοί άνθρωποι είναι ανίκανοι να αποφασίσουν για την υγεία τους, συγκριτικά με τον γιατρό τους. Αν πάω το αυτοκίνητό στο συνεργείο, δεν θα καταλαβαίνω την τύφλα μου (εγώ ειδικά). Αντιστοίχως, η πλειονότητα των ασθενών δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει με την υγεία τους. Αν μιλήσω σε έναν καπνιστή, καταλαβαίνει τι συμβαίνει στα κύτταρά του, ποια είναι η επιδημιολογία του καρκίνου, τι πιθανότητες έχει να αρρωστήσει και τι συνέπειες θα έχει αυτό στο σώμα του; Όχι βέβαια. Καταλαβαίνει "το κάπνισμα είναι κακό για την υγεία", όπως εγώ κατανοώ το "χάλασε το κιβώτιο ταχυτήτων". Απόδειξη το γεγονός ότι οι περισσότεροι δεν κόβουν το τσιγάρο, που είναι η προφανής σωστή απόφαση.

 

Είναι όμως η σωστή απόφαση; Με τα δικά μου κριτήρια ναι. Αλλά μπορώ να επιβάλω τις αξίες μου στον ασθενή; Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να τον βοηθήσω να καταλάβει τι συμβαίνει -όσο γίνεται- και να πάρει μια ενημερωμένη απόφαση, με βάση τις δικές του αξίες και προτεραιότητες. Καταλήγω στο ότι καθε κοινωνία αναγνωρίζει ένα επίπεδο συνείδησης και ευφυίας, κάτω από το οποίο γίνεται αποδεκτό ότι υπάρχει αδυναμία λήψης απόφασης. Είναι αυθαίρετα αυτά τα όρια, αλλά τέλος πάντων, προβλέπονται από τον νόμο. Αν λοιπόν μιλάμε για τέτοια περίπτωση, πρέπει ο νόμος και το δικαστήριο να αποφασίζουν ότι το άτομο είναι ανίκανο να αποφασίσει. Αλλιώς μπαίνουμε σε ένα κυκεώνα επιβολής της άποψης του ενός στον άλλο και ο γιατρός δεν είναι σωστό να συμμετέχει σε κάτι τέτοιο.

[gamanos]

Δεν αμφιβάλλω ότι οι προθέσεις ήταν αγαθές. Και του γιατρού και του οικογενειακού περιβάλλοντος, γι' αυτό ξεκίνησα λέγοντας "ασχέτως με τις προθέσεις". Και όντως το αποτέλεσμα είναι καλό. Ο σκοπός όμως αγιάζει τα μέσα; Σκεφτείτε να πάτε στον γιατρό και να σας εξαπατήσει (γιατί αυτό έγινε) ή να σας "θεραπεύσει" χωρίς να σας ρωτήσει.

 

Ναι, ας πούμε ότι έσωσε τη ζωή του ασθενούς. Σκεφτείτε τώρα ότι πάτε στον γιατρό κι επειδή καπνίζετε (που είναι εξίσου επιβλαβής συνήθεια), σας κάνει μια αντίστοιχη υποθετική ένεση για να μην ξανακαπνίσετε. Ή επειδή είστε παχύσαρκοι, σας ρίχνει μια αναισθησία και σας βάζει δακτύλιο στο στομάχι χωρίς να σας ρωτήσει. Ή επειδή είστε αγχώδεις κανονίζει να σας βάζουν ηρεμιστικά στο φαγητό. Ή επειδή έχετε ύποπτο όγκο στον προστάτη, σας κάνει ολική προστατεκτομή και λόγω -αναμενόμενων- επιπλοκών δεν σας ξανασηκώνεται. Ή αν είστε γυναίκα σαν τη Τζολί, σας λέει ότι θα μπείτε για μια εξέταση και βγαίνετε με διπλή μαστεκτομή. Όλα αυτά μπορεί να σας σώσουν τη ζωή, αλλά σε ευνομούμενα κράτη ο γιατρός θα χάσει την άδειά του, γιατί δε νοείται θεραπεία χωρίς τη συναίνεση του ασθενούς (αν και πολύ θα βόλευε τους γιατρούς).

Φίλιππε, δεν είναι λίγο άκυρο να παραλληλίζουμε ακραία επεμβατικές δράσεις- δακτύλιος, μαστεκτομή, με μια ένεση που περιείχε κάτι ακίνδυνο;

Επίσης από δεοντολογικής άποψης, η προσέγγιση του House, εξαπάτηση και χειραγώγηση με ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΣΚΟΠΟ την τελική σωτηρία του ασθενούς, πόσο στέκει δεοντολογικά;

Μπορεί  να το επικαλεστεί ο γιατρος ή έχει ιερό καθήκον να πάει by the book?

Ένας άνθρωπος με απόλυτη εξάρτηση που αποδεδειγμένα θα τον σκοτώσει, θεωρείται υπεύθυνος να αποφασίζει για τον εαυτό του;

[linkin]

Καλημέρα και σ'εσένα.

 

...

 

Είναι όμως η σωστή απόφαση; Με τα δικά μου κριτήρια ναι. Αλλά μπορώ να επιβάλω τις αξίες μου στον ασθενή; Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να τον βοηθήσω να καταλάβει τι συμβαίνει -όσο γίνεται- και να πάρει μια ενημερωμένη απόφαση, με βάση τις δικές του αξίες και προτεραιότητες.....

 

Καταλαβαινω το σκεπτικο σου, αυτο που συνοψιζει λιγο πολυ τα λεγομενα μου ειναι το boldαρισμενο στο μηνυμα σου. Οσο γινεται.

Το κακο ειναι πως στην περιπτωση του φιλου του deesnider δεν γινεται.

 

Ο γιατρος εχει την υποχρεωση να ενημερωσει τον ασθενη επακριβως, το ζητημα ειναι οτι στην συγκεκριμενη περιπτωση ο ασθενης ειναι "φυτο". Ως εκ τουτου, καμια ενημερωση/λογικευση δεν μπορει να υπαρξει.

 

Καταλαβαινω τον παραλληλισμο σου με το τσιγαρο αλλα υπαρχει μια σημαντικη διαφορα. Ο καπνιστης θα παει να δουλεψει, θα παρει τον μισθο του, θα πληρωσει για το νοικι του, θα πληρωσει για το φαγητο των παιδιων του. Ο αλκοολικος Γεωργιανος, δεν κανει τιποτα παρα πανω, το μονο που κανει ειναι να καταστρεφεται και να κανει τις ζωες των γυρω χειροτερες, κατι που δεν θελει απαραιτητα ή τουλαχιστον δεν το καταλαβαινει.

 

Ο γιατρος λοιπον, εδωσε την υστατη λυση, βασιστηκε στην ελλειψη κριτικης σκεψης του ασθενη προκειμενου να τον θεραπευσει. Δεν ηταν ηθικο και συμφωνα με την δεοντολογια της ιατρικης, ηταν ωστοσο απαραιτητο. 

 

Στο τελευταιο που λες θα συμφωνησω, ωστοσο πως μπορει μια κοινωνια να καθορισει και να διαβαθμησει ο νομος τα διαφορα σταδια αλκοολισμου(/"αμαρτιας") ?

[Cryptic]

Φίλιππε, δεν είναι λίγο άκυρο να παραλληλίζουμε ακραία επεμβατικές δράσεις- δακτύλιος, μαστεκτομή, με μια ένεση που περιείχε κάτι ακίνδυνο;

Επίσης από δεοντολογικής άποψης, η προσέγγιση του House, εξαπάτηση και χειραγώγηση με ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΣΚΟΠΟ την τελική σωτηρία του ασθενούς, πόσο στέκει δεοντολογικά;

Μπορεί  να το επικαλεστεί ο γιατρος ή έχει ιερό καθήκον να πάει by the book?

Ένας άνθρωπος με απόλυτη εξάρτηση που αποδεδειγμένα θα τον σκοτώσει, θεωρείται υπεύθυνος να αποφασίζει για τον εαυτό του;

Μα εκεί είναι το θέμα, η προσέγγιση του House ΔΕΝ στέκει δεοντολογικά. Γι'αυτό και δεν τον δέχονται στα άλλα φανταστικά νοσοκομεία, και υπάρχει και ένα επεισόδιο που ασχολείται συγκεκριμένα μ'αυτό το θέμα.

 

Ο ασθενής δεν ήξερε ότι η ένεση ήταν ακίνδυνη, ούτε περίμενε ότι ο γιατρός θα του χορηγούσε δηλητήριο, ούτε ζήτησε κάτι τέτοιο. Αυτός πίστεψε ότι θα τον σκότωνε. Από δω κει πέρα, κάθε φορά που πραγματικά θα χρειάζεται γιατρό, μπορεί να προσπαθήσει να το αποφύγει για να μη βάλει τη ζωή του στα χέρια τυχόν ψυχοπαθή που κάνει τέτοιες ενέσεις. Θα ζει με σκωληκοειδίτιδα μέχρι να λιποθυμήσει, αντί να πάει για εγχείρηση.

[Antwni]

Μα εκεί είναι το θέμα, η προσέγγιση του House ΔΕΝ στέκει δεοντολογικά. Γι'αυτό και δεν τον δέχονται στα άλλα φανταστικά νοσοκομεία, και υπάρχει και ένα επεισόδιο που ασχολείται συγκεκριμένα μ'αυτό το θέμα.

 

Ο ασθενής δεν ήξερε ότι η ένεση ήταν ακίνδυνη, ούτε περίμενε ότι ο γιατρός θα του χορηγούσε δηλητήριο, ούτε ζήτησε κάτι τέτοιο. Αυτός πίστεψε ότι θα τον σκότωνε. Από δω κει πέρα, κάθε φορά που πραγματικά θα χρειάζεται γιατρό, μπορεί να προσπαθήσει να το αποφύγει για να μη βάλει τη ζωή του στα χέρια τυχόν ψυχοπαθή που κάνει τέτοιες ενέσεις. Θα ζει με σκωληκοειδίτιδα μέχρι να λιποθυμήσει, αντί να πάει για εγχείρηση.

 

Μάλλον συνεχίζεις και είσαι κολλημένος cryptic

Ποιος θα τον σκότωνε και ποιος του χορήγησε δηλητήριο?

 

Τεσπα έχετε ξεφυγει πολύ...

Εδώ ο γιατρός έσωσε μια ζωή και εσείς πάτε να του την ''πείτε'', επειδή παραβίασε την ιατρική δεοντολογία, λες και το έκανε για κακό...

[Cryptic]

Μάλλον συνεχίζεις και είσαι κολλημένος cryptic

Ποιος θα τον σκότωνε και ποιος του χορήγησε δηλητήριο?

 

Τεσπα έχετε ξεφυγει πολύ...

Εδώ ο γιατρός έσωσε μια ζωή και εσείς πάτε να του την ''πείτε'', επειδή παραβίασε την ιατρική δεοντολογία, λες και το έκανε για κακό...

Δεν πας καλά ρε συ...

 

Ο ΓΙΑΤΡΟΣ ΤΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΤΟΝ ΔΗΛΗΤΗΡΙΑΣΕ!!! ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ!!!

 

Τέτοιοι γιατροί έχουν θέση μόνο σε θάλαμο αερίων.

[Antwni]

Μάλλον εσύ δε πας καλά και βγάζεις σενάρια απο το μυαλό σου...

Κάνε ένα κόπο να ξαναδιαβάσεις τα ποστ μπας και ξεμπλοκάρες λίγο...

 

Διάβασες όλη την ιστορία, ή απλά δεν καταλαβαίνεις τι γράφεις; Ποιο «δηλητήριο» και ποια «ένεση που θα τον σκότωνε» ; Άλλη μία, μπας και το αντιληφθείς: Τον έκανε να πιστέψει ότι τού χορήγησε φάρμακο το οποίο αν έπινε ξανά αλκοόλ, θα αντιδρούσε και θα τον σκότωνε. Δεν του χορήγησε φάρμακο!

 

Με αυτό που έκανε δε, αν μη τι άλλο, δημιούργησε τις προϋποθέσεις προκειμένου τουλάχιστον ...να έχει μέλλον, ώστε να είναι σε θέση να αποφασίσει αν θα πάει ξανά ή όχι σε γιατρό. Στην αντίθετη περίπτωση, ο επόμενος - και τελευταίος - γιατρός στον οποίο θα πήγαινε (θα τον πήγαιναν μάλλον...), θα ήταν ο νεκροτόμος...

[LRoi]

Δεν αμφιβάλλω ότι οι προθέσεις ήταν αγαθές. Και του γιατρού και του οικογενειακού περιβάλλοντος, γι' αυτό ξεκίνησα λέγοντας "ασχέτως με τις προθέσεις". Και όντως το αποτέλεσμα είναι καλό. Ο σκοπός όμως αγιάζει τα μέσα; Σκεφτείτε να πάτε στον γιατρό και να σας εξαπατήσει (γιατί αυτό έγινε) ή να σας "θεραπεύσει" χωρίς να σας ρωτήσει.

 

Ναι, ας πούμε ότι έσωσε τη ζωή του ασθενούς. Σκεφτείτε τώρα ότι πάτε στον γιατρό κι επειδή καπνίζετε (που είναι εξίσου επιβλαβής συνήθεια), σας κάνει μια αντίστοιχη υποθετική ένεση για να μην ξανακαπνίσετε. Ή επειδή είστε παχύσαρκοι, σας ρίχνει μια αναισθησία και σας βάζει δακτύλιο στο στομάχι χωρίς να σας ρωτήσει. Ή επειδή είστε αγχώδεις κανονίζει να σας βάζουν ηρεμιστικά στο φαγητό. Ή επειδή έχετε ύποπτο όγκο στον προστάτη, σας κάνει ολική προστατεκτομή και λόγω -αναμενόμενων- επιπλοκών δεν σας ξανασηκώνεται. Ή αν είστε γυναίκα σαν τη Τζολί, σας λέει ότι θα μπείτε για μια εξέταση και βγαίνετε με διπλή μαστεκτομή. Όλα αυτά μπορεί να σας σώσουν τη ζωή, αλλά σε ευνομούμενα κράτη ο γιατρός θα χάσει την άδειά του, γιατί δε νοείται θεραπεία χωρίς τη συναίνεση του ασθενούς (αν και πολύ θα βόλευε τους γιατρούς).

 

Δεν είναι απαραίτητο ότι όλα τα παραπάνω θα σου σώσουν τη ζωή.

 

Μπάρμπας μου 50 χρονών υπέρβαρος του θανατά, όλη τη μέρα στα χωράφια και από τις 7 το απόγευμα μέχρι να πέσει κάτω μπύρες και κρασιά, εξωθήθηκε από τους συγγενείς του (αδέρφια του κλπ) να προχωρήσει σε επέμβαση δακτυλίου στο στομάχι.

 

Έχασε μέσα σε ένα χρόνο δενξέρωκαιγωπόσακιλά και έπεσε σε βαριά κατάθλιψη, ώσπου ένα ωραίο απόγευμα τελικά αυτοκτόνησε.

 

Ο άνθρωπος πιθανότατα να πέθαινε στα 55 του από ανακοπή, αλλά τουλάχιστον αυτός ήταν ο τρόπος ζωής που είχε επιλέξει.

 

Αν ας πούμε ο ανιψιός της γυναίκας του TS αυτοκτονούσε μετά από 10 μέρες, γιατί δεν μπορούσε να πιει, ποιος θα αναλάμβανε το κρίμα της υπόθεσης?

[deesnider]

1) Ο σκοπός όμως αγιάζει τα μέσα;

 

2) Σκεφτείτε να πάτε στον γιατρό και να σας εξαπατήσει (γιατί αυτό έγινε)

 

3) ή να σας "θεραπεύσει" χωρίς να σας ρωτήσει.

 

1) Όχι πάντα φυσικά, αλλά σε αρκετές περιπτώσεις - μεταξύ των οποίων θεωρώ ότι σαφώς συμπεριλαμβάνεται και η εν λόγω - βεβαίως και τα «αγιάζει». Ίσως αυτός να είναι ο λόγος, για τον οποίο η συγκεκριμένη φράση, είναι και ...λαϊκή ρήση!

 

2) Εγώ, εσύ, ο κάθε άνθρωπος σε «φυσιολογική» κατάσταση, μπορούμε να το σκεφτούμε αυτό και να το αξιολογήσουμε ανάλογα με τον τρόπο σκέψης μας. Προσωπικά π.χ., αν υποθετικά βρισκόμουν στη θέση τού εν λόγω ανθρώπου, διαπιστώνοντας με «καθαρό μυαλό» πλέον το πως ήμουν και πως είμαι πλέον, δε θα ένοιωθα «ριγμένος» ή εξαπατημένος, αλλά μάλλον ...ευγνώμων!

 

Τού συγκεκριμένου ανθρώπου η προ του συμβάντος αυτού κατάσταση όμως, τόσο οργανικά/σωματικά, όσο και διανοητικά/πνευματικά, λόγω τής συγκεκριμένης εξάρτησης/συνήθειας, μπορεί να περιγραφεί οπωσδήποτε αλλιώς, εκτός από «φυσιολογική».

 

3) Αναφορικά με τη συγκεκριμένη περίπτωση, το «θεραπεύσει» γιατί το βάζεις σε εισαγωγικά; 

 

επειδή καπνίζετε (που είναι εξίσου επιβλαβής συνήθεια), σας κάνει μια αντίστοιχη υποθετική ένεση για να μην ξανακαπνίσετε.

 

Απο τη στιγμή που πρόκειται επίσης για υποθετική ένεση, δε διακρίνω ούτε κάποια διαφορά, ούτε κάποιο πρόβλημα. Αν ο ασθενής πιστέψει στο αντίστοιχο «σενάριο» και δεν καπνίσει ξανά, μόνο σε καλό μπορεί να καταλήξει η όλη ιστορία, ακριβώς όπως μόνο σε καλό κατέληξε κι αυτή που αναφέρω εγώ.

 

επειδή είστε αγχώδεις κανονίζει να σας βάζουν ηρεμιστικά στο φαγητό.

 

Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι σε περιπτώσεις όπου κρίνεται απαραίτητο, οι οποίες εμπίπτουν στην αρμοδιότητα τής ψυχιατρικής ή τής νευρολογίας, η χορήγηση ηρεμιστικών, κατασταλτικών ή όπως αλλιώς λέγονται, ή ακόμα και η «κλειστή» νοσηλεία των ασθενών, αποφασίζεται από τον αρμόδιο γιατρό χωρίς τη συναίνεση τού ασθενούς, με την έγκριση τής πολιτείας μάλιστα, εφόσον λόγω κατάστασης κριθεί μη ικανός να συναινέσει (αυτό που λέμε στη γλώσσα των μη ειδικών «ψυχασθενής», «τρελός» κ.τ.λ.)  

 

- επειδή είστε παχύσαρκοι, σας ρίχνει μια αναισθησία και σας βάζει δακτύλιο στο στομάχι χωρίς να σας ρωτήσει.

 

- επειδή έχετε ύποπτο όγκο στον προστάτη, σας κάνει ολική προστατεκτομή.

 

- σας λέει ότι θα μπείτε για μια εξέταση και βγαίνετε με διπλή μαστεκτομή.

 

Εκτός τού ότι θεωρώ ότι οι παραπάνω υποθετικές περιπτώσεις ιατρικής απόφασης/δράσης, είναι ιδιαιτέρως ακραίες και μη συγκρίσιμες με αυτή που ανέφερα, έχουν επιπλέον μια ιδιαιτέρως υπολογίσιμη διαφορά: Σε αντίθεση με την εν λόγω δράση, κοστίζουν πολύ ακριβά. Δεν ξέρω, αλλά δύσκολα μπορώ να φανταστώ γιατρό ή νοσοκομείο, που θα προχωρούσαν σε κάτι τέτοιο χωρίς τη συναίνεση τού ασθενούς, άρα και την υποχρέωση του να καλύψει το κόστος τους, έστω και μέσω τού ασφαλιστικού ταμείου του, ή του ιδιωτικού ασφαλιστικού του προγράμματος το οποίο πιθανώς έχει.

 

1) Αυτός πίστεψε ότι θα τον σκότωνε.

 

2) Από δω κει πέρα, κάθε φορά που πραγματικά θα χρειάζεται γιατρό, μπορεί να προσπαθήσει να το αποφύγει για να μη βάλει τη ζωή του στα χέρια τυχόν ψυχοπαθή που κάνει τέτοιες ενέσεις. Θα ζει με σκωληκοειδίτιδα μέχρι να λιποθυμήσει, αντί να πάει για εγχείρηση.

 

1) Ξανά (και ξανά και ξανά και ξανά, αλλά δε βαριέσαι, τσάμπα είναι...) : Αυτό που πίστεψε ότι θα τον σκότωνε, ήταν το να πιει ξανά αλκοόλ, λόγω της συγκεκριμένης ένεσης. Δεν πίστεψε ότι θα τον σκότωνε η ίδια η ένεση. Αυτό που όντως πίστεψε για την ίδια την ένεση, ήταν ότι αρχικά θα τον βοηθούσε να βελτιώσει τη δραματική κατάσταση στην οποία είχε περιέλθει λόγω τής κατάχρησης αλκοόλ (το τρέμουλο στα χέρια που ανέφερα νωρίτερα, την αδυναμία να κάνει πέντε βήματα χωρίς να σωριαστεί στο έδαφος, το να μιλήσει χωρίς τραύλισμα κι ένα σωρό άλλα).

 

Πίστεψε επίσης ότι, αν δεν έπινε ξανά, ενίσχυε τις ελπίδες να επιστρέψει σε μια πολύ πιο «υγιή» πραγματικότητα, από εκείνη στην οποία ζούσε μέχρι τότε. Η ένεση αποτέλεσε μόνο το έναυσμα για να το προσπαθήσει, έναυσμα το οποίο ήταν απαραίτητο ακόμα κι αν πόνταρε στο φόβο του, δεδομένου ότι από λόγια ή συμβουλές συγγενών και φίλων δεν έπαιρνε χαμπάρι. Το προσπάθησε και τώρα είναι μια χαρά. Αν δεν το προσπαθούσε (κοινώς, αν δεν είχε πιστέψει όλα τα παραπάνω), σήμερα θα ήταν ή νεκρός, ή - κατά το πλέον αισιόδοξο σενάριο - σε αναπηρικό αμαξίδιο.

 

Δεν ξέρω λοιπόν τι καταλαβαίνεις, τι φαντάζεσαι, τι υποστηρίζεις, ή τι πιστεύεις. Ένα πράγμα ξέρω και είναι αυτό που βλέπω με τα ίδια μου τα μάτια: Ο άνθρωπος ήταν ετοιμοθάνατος και, εδώ και πέντε μήνες, έχει επιστρέψει στον κόσμο των ζωντανών. Όλα τα υπόλοιπα...

 

2) Η πραγματικότητα εν προκειμένω, σε διαψεύδει πανηγυρικά! Ο άνθρωπος αυτός, από τότε που συνήλθε, επισκέπτεται το συγκεκριμένο γιατρό στο νοσοκομείο όπου εργάζεται και κάθε φορά τού ...φιλάει τα χέρια κλαίγοντας!

 

Δεν πας καλά ρε συ...

 

Ο ΓΙΑΤΡΟΣ ΤΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΤΟΝ ΔΗΛΗΤΗΡΙΑΣΕ!!! ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ!!!

 

Τέτοιοι γιατροί έχουν θέση μόνο σε θάλαμο αερίων.

 

Ακριβώς όπως αυτός, ας πούμε...

 

...εντάξει, αποσαφηνίστηκε το ποιος δεν πάει καλά... 

 

Αν ας πούμε ο ανιψιός της γυναίκας του TS αυτοκτονούσε μετά από 10 μέρες, γιατί δεν μπορούσε να πιει, ποιος θα αναλάμβανε το κρίμα της υπόθεσης?

 

Παραλληλίζεις ένα - όχι απίθανο ομολογουμένως, αλλά ούτε και ιδιαιτέρως πιθανό - υποθετικό ενδεχόμενο («ας πούμε...»), με μία εκ δεδομένου τραγική κατάληξη την οποία θα είχε (ίσως και λιγότερες από 10 μέρες...)

 

Αδυνατώ να κάνω τη σύνδεση...

[FilipposMD]

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι δεν μπορεί τέτοιου είδους πρωτοβουλίες να επαφίενται στον γιατρό ή τον συγγενή, γιατί δεν είναι πάντα σαφές πότε ο ασθενής είναι ανίκανος να αποφασίσει. Εγώ μπορεί να θεωρώ κάποιον ανίκανο και ο διπλανός μου ικανό.

Υάρχουν νόμοι και δικαστήρια και πρέπει να ακολουθείται η νόμιμη διαδικασία.

 

Και το δεύτερο κρίσιμο σημείο είναι ότι όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν τις ίδιες αξίες στη ζωή. Η επιμήκυνση της ζωής δεν είναι το υπέρτατο αγαθό για όλους και δεν είναι σωστό ο γιατρός να επιβάλει τις δικές του αξίες χωρίς τη συναίνεση του ασθενούς.

[deesnider]

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι δεν μπορεί τέτοιου είδους πρωτοβουλίες να επαφίενται στον γιατρό ή τον συγγενή, γιατί δεν είναι πάντα σαφές πότε ο ασθενής είναι ανίκανος να αποφασίσει. Εγώ μπορεί να θεωρώ κάποιον ανίκανο και ο διπλανός μου ικανό.

Υάρχουν νόμοι και δικαστήρια και πρέπει να ακολουθείται η νόμιμη διαδικασία.

 

Και το δεύτερο κρίσιμο σημείο είναι ότι όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν τις ίδιες αξίες στη ζωή. Η επιμήκυνση της ζωής δεν είναι το υπέρτατο αγαθό για όλους και δεν είναι σωστό ο γιατρός να επιβάλει τις δικές του αξίες χωρίς τη συναίνεση του ασθενούς.

 

Απολύτως σεβαστή θέση. Δύο διευκρινίσεις μόνο:

 

- Αναφορικά και ειδικά στην περίπτωση τού συγκεκριμένου ανθρώπου, όσο βρισκόταν στην προηγούμενη κατάσταση, δεν είχε υπάρξει ούτε ένας - είτε γιατρός, είτε μη - τόσο στο στενό, όσο και στο ευρύτερο συγγενικό και κοινωνικό του περιβάλλον, ο οποίος τον θεωρούσε ικανό να αποφασίσει για οτιδήποτε. Όχι μόνο για το αν θα ζήσει ή θα πεθάνει, ούτε καν για το αν θα κοιμηθεί ανάσκελα ή μπρούμυτα.

 

- Βάσει αυτού, δε μπορώ να φανταστώ ότι είσαι κατά τής διακοπής τής διατήρησης στη ζωή μέσω μηχανικής υποστήριξης, ασθενούς που βρίσκεται πλέον στη φάση «τώρα πια, ό,τι πει ο Θεός», εφόσον έχει συναινέσει ή ο ίδιος, ή - σε περίπτωση που δεν είναι σε επαφή με το περιβάλλον - αυτός στον οποίο είχε παραχωρήσει εγγράφως όσο ήταν υγιής ή ακόμα σε επαφή με το περιβάλλον, τη δυνατότητα λήψης τής σχετικής απόφασης.

[FilipposMD]

1. Δεν αναφέρομαι στη συγκεκριμένη περίπτωση, που όντως μπορεί να ισχύει, αλλά επειδή είχε απαντηθεί το αρχικό σου ερώτημα, έθεσα έναν γενικότερο προβληματισμό. Και πάλι όμως, θεωρώ ότι πρέπει να γίνονται με επίσημες διαδικασίες αυτά.

 

2. Θεωρώ ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να αποφασίζει για τον εαυτό του (ή να παραχωρήσει το δικαίωμα σε άλλον). Θέλει μηχανική υποστήριξη; Καλώς. Δε θέλει χημειοθεραπεία; Καλώς. Δική του η ζωή, δική του και η απόφαση.

[deesnider]

Θεωρώ ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να αποφασίζει για τον εαυτό του (ή να παραχωρήσει το δικαίωμα σε άλλον). Θέλει μηχανική υποστήριξη; Καλώς. Δε θέλει χημειοθεραπεία; Καλώς. Δική του η ζωή, δική του και η απόφαση.

 

Από τις ελάχιστες περιπτώσεις στις οποίες βλέπω αυτή τη θέση από γιατρό! Ειλικρινά, σου υποβάλλω τα σέβη μου!

[fylatos]

Από τις ελάχιστες περιπτώσεις στις οποίες βλέπω αυτή τη θέση από γιατρό! Ειλικρινά, σου υποβάλλω τα σέβη μου!

 

Από Ελλάντα εννοείς γιατί η ενήμερη συγκατάθεση (βλ. informed consent) στο εξωτερικό, πέραν του ότι είναι η συνήθης πρακτική είναι και νομική υποχρέωση. Ο γιατρός εξηγεί και ο ασθενής λαμβάνει ενήμερος την απόφαση.