Με το καπνισμα τι εχει γινει ?

[kirileman]

Α ωραία, οπότε το πρόβλημα ξαφνικά ξανάγινε "ο διπλανός" και όχι ότι "σκοτώνει" γενικά.

Γιατί, ποιός μη καπνιστής είπε ότι νοιάζεται για την υγεία των καπνιστών;

[deesnider]

Επειδή καπνίζει η πλειοψηφία λέει ο άλλος, να το λάβει το κράτος υπ όψιν του.

Κανονικά τσιγάρα πίνετε;

 

Αν η πλειοψηφία οδηγάει μεθυσμένη δηλαδή να κάνουμε και εκεί το μαλάκα;

 

Προφανώς όχι! Το θέμα είναι να πάψουμε τελείως να κάνουμε το μαλάκα, όχι να επιλέγουμε κατά περίπτωση και αναλόγως τού τι μας συμφέρει, το αν και κατά πόσο θα τον κάνουμε. Διότι σε μείζονα ζητήματα υγείας, δε χωράνε διαβαθμίσεις τού τύπου «λίγο μαλάκας», «κάπως μαλάκας» και «την έχει κάνει λάστιχο ο τύπος». Ή είσαι, ή δεν είσαι.

 

Έχουμε λοιπόν ένα καταναλωτικό προϊόν, για το οποίο η επιστημονική κοινότητα στο σύνολό της έχει αποφανθεί ότι είναι καταστρεπτικό για την υγεία, για τον περιορισμό τής χρήσης του οποίου, το κράτος πραγματοποιεί ολόκληρες αποτρεπτικές εκστρατείες και επιβάλλει ποινές ακολουθώντας κοινοτικές οδηγίες, αλλά...

 

...επιτρέπει να πωλείται σχεδόν παντού και σε οποιονδήποτε, χωρίς ίχνος ενοχής, αρκεί να εισπράττει το σχετικό φόρο (αυτό το «Ποιος τη γαμεί τη δημόσια υγεία! Εμείς κονομάμε; Όλα ζάχαρη από 'κει και πέρα!» που έλεγα νωρίτερα...)

 

Θα ήταν ευχής έργο λοιπόν, αυτός ο καραγκιόζης που αυτοαποκαλείται «κράτος», να μην έκανε όντως το μαλάκα απέναντι σε θέματα υγείας. Ακολουθώντας όμως τη μέχρι τώρα τακτική, αποδεικνύεται ότι είναι ο ορισμός τού μαλάκα και μάλιστα, τού εντελώς ανεύθυνου μαλάκα. Αλλά είπαμε: Ποιος έχασε τα guts για να τα βρει το κράτος;  Αυτό νοιάζεται πολύ για την υγειά μας, μέχρι όμως να χρειαστεί να αρνηθεί τα ποσοστά του από το εμπόριο θανατηφόρων καταναλωτικών προϊόντων.

 

(Επειδή μόλις διάβασα το post τού Lucifer δε, να υπενθυμίσω κάτι: Είμαι εδώ και πολλά χρόνια καπνιστής και, προσωπικά, θα αντιμετώπιζα πολύ χοντρό αγγούρι, στην απίθανη περίπτωση που η πώληση τσιγάρων απαγορευόταν. Με δυο λόγια, δε θέλω να απαγορευθεί, διότι πριν καταφέρω να απεξαρτηθώ - αν το καταφέρω, που το βλέπω πολύ χλωμό - θα έχω πάει στο διάολο από τις κεφαλιές που θα βαράω στις γωνίες. Δεν είμαι γενικά και υπέρ των απαγορεύσεων. Θεωρώ κατά πολύ θετικότερο σε μια κοινωνία, το να λαμβάνει σωστές αποφάσεις ο καθένας, επειδή το καταλαβαίνει και όχι επειδή του το επιβάλλουν. Από την άλλη όμως, το πόσο αλλεργικός είμαι στις υποκριτικές μαλακιούλες τού στυλ «Εγώ, το κράτος, αφήνω ελεύθερη την πώληση αυτού που κατά πάσα πιθανότητα θα σε σκοτώσει διότι κονομάω, αλλά σε προειδοποιώ με σλογκανάκια πάνω στα πακέτα», δεν περιγράφεται με λόγια...)  

Επεξ/σία 19 Μαρτίου 2014 από deesnider

[Silverage]

(Επειδή μόλις διάβασα το post τού Lucifer δε, να υπενθυμίσω κάτι: Είμαι εδώ και πολλά χρόνια καπνιστής και, προσωπικά, θα αντιμετώπιζα πολύ χοντρό αγγούρι, στην απίθανη περίπτωση που η πώληση τσιγάρων απαγορευόταν. Με δυο λόγια, δε θέλω να απαγορευθεί, διότι πριν καταφέρω να απεξαρτηθώ - αν το καταφέρω, που το βλέπω πολύ χλωμό - θα έχω πάει στο διάολο από τις κεφαλιές που θα βαράω στις γωνίες. Δεν είμαι γενικά και υπέρ των απαγορεύσεων. Θεωρώ κατά πολύ θετικότερο σε μια κοινωνία, το να λαμβάνει σωστές αποφάσεις ο καθένας, επειδή το καταλαβαίνει και όχι επειδή του το επιβάλλουν. Από την άλλη όμως, το πόσο αλλεργικός είμαι στις υποκριτικές μαλακιούλες τού στυλ «Εγώ, το κράτος, αφήνω ελεύθερη την πώληση αυτού που κατά πάσα πιθανότητα θα σε σκοτώσει διότι κονομάω, αλλά σε προειδοποιώ με σλογκανάκια πάνω στα πακέτα», δεν περιγράφεται με λόγια...)  

 

Σόρρυ ρε συ deesnider αλλά απλά στην Ελλάδα η κοινωνία είναι ηλίθια. Εδω μόνο με απαγόρευση καταλαβαίνουν μερικοί.

[Lucifer]

Επίσης με την δικιά σου λογική γιατί δεν φτιάχνουν χώρους που να επιτρέπεται η χρήση ναρκωτικών;

 

Εννοείς ένα μέρος όπου μπορείς να πας και να πάρεις έναν καφέ ή μια πορτοκαλάδα μαζί με λίγο χόρτο και να το καπνίσεις ξερωγώ; Ειλικρινά δεν έχω ιδέα, αλλά πιστεύω πως αν το δοκίμαζαν σε κάποια πρωτεύουσα ευρωπαϊκής χώρας, θα χέζονταν στον τουρισμό. Απορώ πώς δεν έχει γίνει σε καμιά Δανία ή Ολλανδία ήδη.

 

Και η νικοτίνη ναρκωτικό είναι. Δεν έχω δει να πουλάνε νικοτίνη άρα απαγορεύεται άρα πρέπει να απαγορευτεί και το τσιγάρο που την περιέχει.

 

 Σωστό αυτό, ιδανικά θα μπορούσαν να φτιάξουν αυτοκόλλητα που θα τα κολλούσες πάνω σου και θα σου "έδιναν" νικοτίνη διαδερμικά. Ή κάτι που να μοιάζει με τσιγάρο αλλά θα είναι μηχανή, σαν ηλεκτρονικό, και θα σου δίνει καθαρή νικοτίνη με λίγο άρωμα που θα βγαίνει σε κάψουλες. Όλο πατέντες είμαι σήμερα ο μπαγάσας.

 

Γιατί, ποιός μη καπνιστής είπε ότι νοιάζεται για την υγεία των καπνιστών;

 

Δες το παρόν quote και ξαναδιάβασε το ποστ στο οποίο απάντησα αρχικά.

[deesnider]

Σόρρυ ρε συ deesnider αλλά απλά στην Ελλάδα η κοινωνία είναι ηλίθια. Εδω μόνο με απαγόρευση καταλαβαίνουν μερικοί.

 

Δε διαφωνώ, αν και δεν πιστεύω ότι ισχύει μόνο στην Ελλάδα. Το δικό μου σχόλιο είναι απολύτως σαφές και συγκεκριμένο: Το κράτος που από τη μία επιτρέπει την εμπορική διάθεση ενός προϊόντος τού οποίου η κατανάλωση - σύμφωνα με τη γνώμη τόσο των γιατρών, όσο και τη δική του - επιβαρύνει δραματικά την υγεία και από την άλλη, αφού πρώτα το αγοράσουν όσοι θέλουν, παλεύει να τους αποτρέψει από την κατανάλωση του, δεν είναι κράτος, είναι τσίρκο στην καλύτερη περίπτωση. Όχι ότι περίμενα αυτό το φαινόμενο βέβαια για να σχηματίσω γνώμη, αλλά κουβέντα να γίνεται...

[mindtrapper]

Επίσης με την δικιά σου λογική γιατί δεν φτιάχνουν χώρους που να επιτρέπεται η χρήση ναρκωτικών; Μήπως γιατί θεωρείται ταμπού; Και η νικοτίνη ναρκωτικό είναι. Δεν έχω δει να πουλάνε νικοτίνη άρα απαγορεύεται άρα πρέπει να απαγορευτεί και το τσιγάρο που την περιέχει.

 

 

OKANA Εποπτευόμενος Σταθμός 'ΟΔΥΣΣΕΑΣ' για την προστασία της υγείας των ενεργών χρηστών

              

 

Διεύθυνση: 3ης Σεπτεμβρίου 21, 10432, Αθήνα

 

Τηλ.: 210 5224202, 5224276, 5224436

 

Fax: 210 5224265

[Silverage]

OKANA Εποπτευόμενος Σταθμός 'ΟΔΥΣΣΕΑΣ' για την προστασία της υγείας των ενεργών χρηστών         

Διεύθυνση: 3ης Σεπτεμβρίου 21, 10432, Αθήνα

Τηλ.: 210 5224202, 5224276, 5224436

Fax: 210 5224265

 

Μάλιστα. Για πήγαινε σε μια καφετέρια και τράβα μια ενεσούλα ηρωίνης να δω τις αντιδράσεις του κόσμου.

[Lucifer]

Οπότε με ηρωίνη κομπλέ η σύγκριση, αλλά με κόκκινο κρέας και αλκοόλ που να βγει άκρη.

[FilipposMD]

Πάντα τα ίδια γράφουμε στα σχετικά θέματα, αλλά αφού δεν αλλάζει τίποτα στην Ελλάδα, τα ίδια θα κουβεντιάζουμε.

 

1. Οι καπνιστές δεν είναι πλειοψηφία στην Ελλάδα. Στον ενήλικο πληθυσμό είναι 38%. Δηλαδή το 62% δεν καπνίζουν. Εντάξει, προφανώς οι ηλικιωμένοι που γενικά δε βγαίνουν σε μαγαζιά καπνίζουν λιγότερο, αλλά και στις νεότερες ηλικίες η πλειονότητα δεν καπνίζει. Όποιος θέλει του στέλνω και τα σχετικά λινκ με τις έρευνες. Απλώς εγώ πχ έχω σταματήσει να πηγαίνω σε καφέ και μπαρ στην Ελλάδα, ειδικά από τη στιγμή που στις παρέες μου εμφανίστηκαν έγκυες και παιδιά. Αν νοιάζεσαι για την υγεία του παιδιού σου δεν μπορείς να πας σχεδόν πουθενά.

 

2. Καμία χώρα στον κόσμο δεν έχει απαγορεύσει τα προϊόντα καπνού. Δεν γίνεται να καταργήσεις κάτι στο οποίο είναι εθισμένο το 20-30-40% του πληθυσμού, πολύ απλά γιατι δε θα πετύχει. Αυτά γίνονται μόνο σταδιακά και αυτό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο.

 

3. Στην Ελλάδα ο λόγος που δεν εφαρμόζονται οι διατάξεις για το κάπνισμα, τις οποίες είναι υποχρεωμένη η Ελλάδα να εφαρμόσει λόγω διεθνών συνθηκών που εχει υπογράψει είναι πάρα πολύ απλός. Τα λεφτά των καπνοβιομηχανιών. Δεν επιτρέπεται να μιλήσω για πολιτικούς, αλλά όποιος ψάξει θα δει ποια ειναι η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα όπου ο CEO καπνοβιομηχανίας γίνεται δεκτός μετ'επαίνων από τους υψηλότερους θεσμικούς παράγοντες της πολιτείας. Το "λαδάκι" πηγαίνει σε όλους. Από δημοσιογράφους που γράφουν κατευθυνόμενα άρθρα ως τους πολιτικούς και από καλλιτέχνες που κάνουν συνεντεύξεις τύπου εναντίον της νομοθεσίας ως ενώσεις καταστηματαρχών που φυτρώνουν σαν τα μανιτάρια για να διαμαρτυρηθούν. Τα ίδια έχουν κάνει σε όλες τις χώρες στο παρελθόν και αυτό εχει αποδειχθεί με έγγραφα. Πού θα πάει, κάποτε θα ξυπνήσουμε κι εδώ.

[Ntinaras]

Βλέπω παντού συγκρίσεις με το εξωτερικό, αυτό που δεν παίρνει κανείς υπόψιν είναι ότι η Ελλάδα είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ χώρα στον κόσμο που οι καπνιστές είναι πλειοψηφία και το πνεύμα του νόμου θα έπρεπε να το λαμβάνει αυτό υπόψιν.

 

Ακόμα, είναι γελοίο να υπάρχει νόμος που δεν εφαρμόζεται για χρόνια (κακώς φυσικά) και ξαφνικά να γράφουν πρόστιμα (όπως ακούω συμβαίνει σε πολλές πόλεις αυτή τη στιγμή).

 

Κατά τα άλλα, υπάρχουν λύσεις που δεν είναι άσπρο μαύρο (ξεχωριστό καπνιστήριο πχ), αλλά και οι δύο πλευρές μοιάζουν αμετακίνητες.

 

Φιλικά από έναν μη καπνιστή 

ουτε ισχυει αυτο

αλλα και να ισχυε δε λεει τιποτα.

[deesnider]

Μένω μόνο σ' αυτό, διότι σε αυτό αναφέρθηκα στα προηγούμενα post μου:

 

Δεν γίνεται να καταργήσεις κάτι στο οποίο είναι εθισμένο το 20-30-40% του πληθυσμού, πολύ απλά γιατι δε θα πετύχει.

 

Εξαρτάται από το τι θεωρούμε «επιτυχή έκβαση ενός εγχειρήματος». Από την οπτική γωνία τής απώλειας τόσων εσόδων από τη φορολόγηση τού καπνού, ναι, προφανώς και μιλάμε για παταγώδη αποτυχία. Τουλάχιστον όμως, ας μην το έπαιζαν και ανήσυχοι για την υγεία τού κόσμου. Δεν έχουν και ταλέντο, όχι τίποτε άλλο! Γεμίζουν τα ταμεία τού κράτους από τη φορολόγηση ενός νομίμως πωλούμενου «δηλητηρίου» και, δεδομένου τού ισχυρότατου εθισμού που δημιουργεί αυτό, μπορούν να παριστάνουν εκ τού ασφαλούς ότι ενδιαφέρονται: Τα πρεζάκια οι καπνιστές δε θα το κόψουν, όσο βρίσκουν τσιγάρα θα τα αγοράζουν, εμείς θα τσεπώνουμε το ποσοστό μας, οπότε ας συνεχίσουμε το θέατρο με τα κηδειόχαρτα πάνω στα πακέτα, για να φαινόμαστε «πολιτισμένοι».

 

(Αλήθεια, την πρέζα πως και δεν την έχουν νομιμοποιήσει, ώστε να πωλείται κι αυτή στα περίπτερα, υποκείμενη επίσης σε φορολόγηση; Ποιος ξέρει; Ίσως, ως προϊόν αποκλειστικά μαύρης αγοράς, να αποδίδει περισσότερο...) 

[FilipposMD]

Φίλε deesnider, δεν ισχύει αυτό που λες. Τα έσοδα από τον ειδικό φόρο κατανάλωσης για προϊόντα καπνού ηταν 2,7 δις το 2012, ενώ οι εκτιμήσεις για το συνολικό κόστος από τα νοσήματα που σχετίζονται με το κάπνισμα είναι μεταξύ 3 και 3,5 δις ετησίως. Χωρίς να υπολογίζουμε ότι άνθρωποι πεθαίνουν εννοείται. Και βεβαίως αυτή η σύγκριση γίνεται με την υπόθεση ότι αυτά τα 2,7 δις δε θα πήγαιναν στην κατανάλωση, άρα ξαφνικά το αντίστοιχο έσοδο του κράτους από φόρους θα ήταν μηδέν. Εγώ λέω ότι αν ο καπνιστής δεν έδινε 1,5 χιλιάρικο για τσιγάρα, κάπου θα ξόδευε μέρος αυτών.

 

Οι κυβερνήσεις, ακόμα κι αν δεν ενδιαφέρονται για την υγεία των πολιτών, σίγουρα ενδιαφέρονται να ισορροπήσουν τα έσοδα με τα έξοδα. Γι' αυτό και στις σοβαρές χώρες το πακέτο κοστίζει πανάκριβα. Στις ασόβαρες χώρες που οι καπνοβιομηχανίες κάνουν κουμάντο, δεν αλλάζει τίποτα.

[NickTG]

. Εγώ λέω ότι αν ο καπνιστής δεν έδινε 1,5 χιλιάρικο για τσιγάρα, κάπου θα ξόδευε μέρος αυτών.

 

 

 

Όσους ξέρω πάντως που το έκοψαν όλο το ποσό το ξοδεύουν αλλού. 

Δεν χάθηκε τίποτα από την αγορά. 

[deesnider]

Φίλε deesnider, δεν ισχύει αυτό που λες. Τα έσοδα από τον ειδικό φόρο κατανάλωσης για προϊόντα καπνού ηταν 2,7 δις το 2012, ενώ οι εκτιμήσεις για το συνολικό κόστος από τα νοσήματα που σχετίζονται με το κάπνισμα είναι μεταξύ 3 και 3,5 δις ετησίως. Χωρίς να υπολογίζουμε ότι άνθρωποι πεθαίνουν εννοείται. Και βεβαίως αυτή η σύγκριση γίνεται με την υπόθεση ότι αυτά τα 2,7 δις δε θα πήγαιναν στην κατανάλωση, άρα ξαφνικά το αντίστοιχο έσοδο του κράτους από φόρους θα ήταν μηδέν. Εγώ λέω ότι αν ο καπνιστής δεν έδινε 1,5 χιλιάρικο για τσιγάρα, κάπου θα ξόδευε μέρος αυτών.

 

Οι κυβερνήσεις, ακόμα κι αν δεν ενδιαφέρονται για την υγεία των πολιτών, σίγουρα ενδιαφέρονται να ισορροπήσουν τα έσοδα με τα έξοδα. Γι' αυτό και στις σοβαρές χώρες το πακέτο κοστίζει πανάκριβα. Στις ασόβαρες χώρες που οι καπνοβιομηχανίες κάνουν κουμάντο, δεν αλλάζει τίποτα.

 

Μια λεπτομέρεια σχετικά με το υπογραμμισμένο: Ρίξε μια ματιά αν θέλεις, στο σε πόσα άλλα είδη τόσο ευρείας κατανάλωσης όσο τα τσιγάρα, το ...70%-80% τής τιμής πώλησής τους αντιστοιχεί στο φόρο που αποδίδεται στο κράτος. Ναι, κάπου θα ξόδευαν οι καπνιστές μέρος από τα λεφτά που δε θα μπορούσαν πλέον να ξοδεύουν για τσιγάρα, αλλά ακόμα και όλα αν τα ξόδευαν σε άλλες αγορές, το ταμείο δεν έρχεται στα ίσα του. Για να εισπράξει το κράτος αυτά που εισπράττει μέσω τής φορολόγησης των τσιγάρων, π.χ. από τις τυρόπιτες που θα φάει ο άλλος, πρέπει ο καθένας που δεν αγοράζει πλέον τσιγάρα, να αγοράζει μια λαμαρίνα ημερησίως.

 

Ισχύει ό,τι ακριβώς και στο εμπόριο: Η κύρια επιδίωξη, είναι να πουλάς όσο το δυνατόν για περισσότερο καιρό και όσο το δυνατόν σε μεγαλύτερες ποσότητες, το είδος εκείνο που σού αποφέρει το μεγαλύτερο ποσοστό κέρδους. Κατ' αντιστοιχία και βάζοντας το κράτος στη θέση τού εμπόρου, να μην περιορίζεις σε καμία περίπτωση την πώληση των ειδών εκείνων που επιβαρύνονται με υψηλότερη φορολόγηση, αλλά αντιθέτως να την προστατεύεις με κάθε μέσο και τρόπο.

 

Είτε ακριβά, είτε φθηνά κοστίζουν τα τσιγάρα, η πώλησή τους έχει αναλογικά, εγγυημένα μεγάλη οικονομική απόδοση. Το δικό μας, μη σοβαρό κράτος δε, με τούς γελοία χαμηλούς μισθούς και ημερομίσθια, ποτέ δε θα επέλεγε να πωλούνται πανάκριβα, διότι τότε το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο με το να απαγόρευε την πώλησή τους: Δε θα αγόραζε σχεδόν κανείς, διότι δε θα μπορούσε να το κάνει, αλλά τις δαπάνες για την αντιμετώπιση των σχετικών νοσημάτων, το κράτος δε θα τις γλίτωνε.

 

Το κόστος αντιμετώπισης των νοσημάτων που σχετίζονται με το κάπνισμα, προφανώς και το γνωρίζεις καλύτερα από τον καθένα, όντας μέσα στο χώρο τής υγείας. Σκέψου όμως το εξής: Οι εξαρτημένοι καπνιστές, είτε διότι δε θα έβρισκαν τσιγάρα ν' αγοράσουν νομίμως, είτε διότι δε θ' άντεχαν οικονομικά να το κάνουν, θα κάπνιζαν ούτως ή άλλως στην πλειοψηφία τους, ακριβώς διότι είναι εξαρτημένοι. Θα προμηθεύονταν λαθραία τα τσιγάρα τους - το ίδιο δεν κάνουν και οι ναρκομανείς; - τα σχετιζόμενα με το κάπνισμα νοσήματα θα συνέχιζαν να ζουν, να βασιλεύουν και να κοστίζουν στο κράτος, αλλά τα λεφτά που εισπράττονται από τη φορολόγηση των τσιγάρων, έστω κι αν είναι λιγότερα απ' αυτά που δαπανώνται για την αντιμετώπιση αυτών των νοσημάτων, θα έλειπαν από τον κρατικό κορβανά.

 

Ακόμα και σήμερα, που δεν απαγορεύεται η πώλησή τους, οργιάζει το λαθρεμπόριο τσιγάρων. Τα λεωφορεία που πηγαινοέρχονται Γεωργία - Ελλάδα (πάνω από δεκαπέντε συνολικά) δυο φορές την εβδομάδα (για να σού μιλήσω με παράδειγμα που γνωρίζω από πρώτο χέρι), τίγκα στις κούτες Winston, Camel και Marlboro φεύγουν από 'δω, σε κάθε δρομολόγιό τους, οι οποίες είναι παραγγελίες από Έλληνες που ξέρουν ότι εδώ το πακέτο πωλείται €0,80 και αυτοί θα το πληρώσουν €1-1,5 (η διαφορά αφορά το «λαδάκι» στα σύνορα και τον «κόπο» τού λεωφοριατζή), αντί για €3,5 και βάλε που το πληρώνουν στην Ελλάδα. Αυτή δε, είναι απλώς μία μεμονωμένη περίπτωση, την οποία γνωρίζω εγώ. Πόσες άλλες, γνωρίζουν πόσοι άλλοι και από πόσες χώρες εκτός Ε.Ε., μόνο ο Μανιτού το ξέρει. Φαντάσου να απαγορευόταν κιόλας...

Όσους ξέρω πάντως που το έκοψαν όλο το ποσό το ξοδεύουν αλλού. 

Δεν χάθηκε τίποτα από την αγορά. 

 

Σαφώς και χάθηκε. Δες την απάντησή μου στο Φίλιππο. Σημασία δεν έχει το αν ξοδεύεις όλο το ποσό, αλλά το πού το ξοδεύεις και πόσο αποδίδει αυτή σου η δαπάνη στο κράτος.

[De@th L0rd]

Οπότε με ηρωίνη κομπλέ η σύγκριση, αλλά με κόκκινο κρέας και αλκοόλ που να βγει άκρη.