Ψυχοτρόπα

[defacer]

Συμφωνούμε ότι είναι και τα δύο βλαβερά, δεν είπα αντίθετο! Αλλά τώρα συγκεκριμένα δεν μιλούσαμε για το αλκοόλ αλλά για τη μαριχουάνα και το κατά πόσο είναι βλαβερή. Η διαφωνία μου είναι όταν παρουσιάζεται σαν κάτι αθώο και ακίνδυνο.

 

Κι όμως, δε συμφωνούμε ότι και τα 2 είναι βλαβερά. Τουλάχιστον με την έννοια του βλαβερού όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, γιατί όπως λέει κι ο τούφας παραπάνω αν βλαβερό είναι οτιδήποτε θα μπορούσε να προκαλέσει πρόβλημα και ταυτόχρονα δεν είναι απαραίτητο για τη ζωή τότε η συντριπτική πλειοψηφία από τα πράγματα που τρώμε και πίνουμε καθημερινά είναι βλαβερή. "Βλαβερό" είναι επίσης και το σιρόπι για το βήχα μιας και α) έχει ανεπιθύμητες ενέργειες και β) αν δεν το πάρεις δεν έγινε και τίποτα, όμως ο ίδιος ο γιατρός σου λέει να πάρεις. Παράδοξο;

 

Στο κλείσιμο του προηγούμενου post μου έδωσα 3 επιλογές (από τις οποίες εγώ προσωπικά παίρνω την πρώτη) και φαίνεται πως επέλεξες την τρίτη: "θα έπρεπε να είναι παράνομο το αλκοόλ". Δύο ερωτήσεις λοιπόν:

1. Είναι δυνατόν μετά απ' αυτό να λέμε "ναι λοιπόν παράνομη η mj αλλά η κουβέντα που κάνουμε δεν είναι για το αλκοόλ";
2. Χωρίς καν να χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε τη φαντασία μας, η ποτοαπαγόρευση στην αμερική πόσο καλά λειτούργησε και πόσο σημαντικό αποτέλεσμα έφερε; Βλέπεις κάποιο παραλληλισμό ανάμεσα σ' αυτή και την απαγόρευση του μπάφου στο δυτικό κόσμο;

[Toufas]

Ο ανθρωπος παντα θα παιρνει καποια ουσια οπως και να εχει.

Το θεμα ειναι αν το κρατος θελει να δίνει "εξουσια" και τον ελεγχο σε εγληματιες.

[zio10]

Δεν πήρα θέση στο αν πρέπει να απαγορεύονται όλα, να είναι όλα ελεύθερα ή να είναι όπως τώρα κάποια ελεύθερα και κάποια όχι αφού δεν ξέρω τι θα λειτουργήσει καλύτερα. Πήρα θέση μόνο στο κομμάτι αν η μαριχουάνα έχει ή όχι επιπτώσεις και αν είναι επικίνδυνη.

 

Toufas, άτομα που αθωώνουν, υπερασπίζονται και υποβαθμίζουν την επικινδυνότητα τέτοιων ουσιών είναι σίγουρα πιο επικίνδυνα

[Toufas]

Οκ, ας το παμε οπως θες.

Εχουν καποια ρισκα αυτες οι ουσιες.

Εγω θελω να τις παρω ενω ξερω τι κανουν.

Εσενα ποιο ειναι το θεμα σου?

 

 

 

αλλα διαβασε πρωτα:

http://www.spiegel.de/international/europe/evaluating-drug-decriminalization-in-portugal-12-years-later-a-891060.html

http://healthland.time.com/2010/11/23/portugals-drug-experience-new-study-confirms-decriminalization-was-a-success/

[zio10]

Οκ, ας το παμε οπως θες.

Εχουν καποια ρισκα αυτες οι ουσιες.

Εγω θελω να τις παρω ενω ξερω τι κανουν.

Εσενα ποιο ειναι το θεμα σου?

 

 

 

αλλα διαβασε πρωτα:

http://www.spiegel.de/international/europe/evaluating-drug-decriminalization-in-portugal-12-years-later-a-891060.html

http://healthland.time.com/2010/11/23/portugals-drug-experience-new-study-confirms-decriminalization-was-a-success/

Ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του, το είπα από την αρχή αυτό! Το θέμα μου είναι όταν παρουσιάζονται σαν ακίνδυνες ενώ δεν είναι. Αυτό μόνο είναι το θέμα μου.

 

ΥΓ τα link σου αναφέρονται στο αν θα είναι καλύτερο να κυκλοφορούν νόμιμα, δεν είναι εκεί που έχω την ένσταση γιατί δεν ξέρω αν θα είναι καλύτερο ή όχι.

[rikos]

http://www.iatropedia.gr/articles/read/5427

 

http://gr.drugfreeworld.org/drugfacts/marijuana/the-harmful-effects.html

 

http://www.okana.gr/component/k2/item/181#indiki-kanabi-marixouana-xasis

 

http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=2&articleID=14997&la=1

 

Εδώ λέει και ιατρικά τι προκαλεί. Και παραθέτω και κάποια κομμάτια μήπως και γίνω πιο κατανοητός σε αυτό που θέλω να πω "Μελέτες δείχνουν ότι οι διανοητικές λειτουργίες ανθρώπων που έχουν καπνίσει πολύ μαριχουάνα τείνουν να εξασθενίσουν ή να ελαττωθούν. Το THC στην κάνναβη διαταράσσει τα κύτταρα των νεύρων στον εγκέφαλο, τα οποία επηρεάζουν τη μνήμη."

 

"Ειδικές μελέτες δείχνουν ότι για ένα χρονικό διάστημα μιάμισης περίπου ώρας από τη λήψη της ουσίας παρατηρούνται σημαντικές επιπτώσεις στις λειτουργίες του ατόμου, όπως μείωση των αντανακλαστικών, διαταραχή στην αντίληψη του χρόνου, διαταραχή στην προσοχή και στη μνημονική λειτουργία. Aν και δεν υπάρχει σαφώς τεκμηριωμένη φυσική εξάρτηση από την ουσία, εντούτοις η χρήση της μαριχουάνας και του χασίς δημιουργεί ψυχολογική εξάρτηση, που σε πολλές περιπτώσεις οδηγεί σε μια σχεδόν καταναγκαστικά επαναλαμβανόμενη συχνή χρήση. Αυτή με τη σειρά της οδηγεί το άτομο σε κατάσταση μειωμένης δραστηριότητας και κινήτρων για την επιδίωξη στόχων."

 

Αυτή η αποβλάκωση με απλά λόγια είναι για μένα η πιο σημαντική επίπτωση

Αυτη η αποβλακωση ειναι μονιμη ή ειναι μονο για οσο εισαι υπο την επηρρεια? Αν ισχυει το δευτερο, που ειναι το κακο? Αλλος πινει αλκοολ για να κανει λιγο κεφαλι αλλος μπορει να κανει ενα τσιγαρακι. Αν απο την αλλη ειναι μονιμη αλλαζει το θεμα, αλλα και εκει τα δεδομενα δεν ειναι ξεκαθαρα. 

[zio10]

Αυτη η αποβλακωση ειναι μονιμη ή ειναι μονο για οσο εισαι υπο την επηρρεια? Αν ισχυει το δευτερο, που ειναι το κακο? Αλλος πινει αλκοολ για να κανει λιγο κεφαλι αλλος μπορει να κανει ενα τσιγαρακι. Αν απο την αλλη ειναι μονιμη αλλαζει το θεμα, αλλα και εκει τα δεδομενα δεν ειναι ξεκαθαρα. 

Νομίζω είναι ανάλογα τη χρήση που κάνεις. Αν δοκιμάσεις μια φορά προφανώς δε θα είναι κάτι μόνιμο. Αν γίνεται συχνή - συστηματική χρήση τότε νομίζω αλλάζει το πράγμα

[Praetorianos]

Ας πούμε όσον αφορά το αλκοόλ πιστεύεις ότι αφού το πίνεις αυτοδιάθετα, όσοι έχουν προβλήματα εξάρτησης να κόψουν το λαιμό τους;

 

[...]Κλείνοντας αν βάλεις στο χωράφι σου μια ταμπέλα "προσοχή πηγάδι -- κίνδυνος!" και κάποιος πέσει μέσα στο πηγάδι μέρα μεσημέρι και ζητάει βοήθεια, θα τον βοηθήσεις παρόλο που ήταν "επιλογή" του και μαλακία του που έπεσε μέσα.

Το αλκοόλ και το τσιγάρο το αφήνω απ'έξω. Αφ'ενός θα ξεκινήσω τρίτο παγκόσμιο σε άσχετο thread, αφ'ετέρου η λογική του "γιατί, αφού το αλκόολ" μου θυμίζει το "γιατί, αφου ο γιωργάκης". Αν βάλω το αλκοόλ στο παιχνίδι, ένας αλλος θα βάλει τη σοκολάτα, ένας τρίτος τους γύρους, ένας τέταρτος την κοκα κόλα, γενικά θα στείλουμε το thread στον αγύριστο και είναι κρίμα.

 

Γνώμη μου είναι (politically correct μάλλον όχι) ότι αν θες να σου φέρεται το κράτος ως ενήλικο, να συμπεριφέρεσαι ως τέτοιος. Σε μια ιδεατή κοινωνία καθένας θα έπρεπε να λούζεται τις επιλογές του, χωρίς να επιβαρύνει τους άλλους, αλλά επειδή αυτό δεν γίνεται, έχουμε συμφωνήσει να βάζουμε 5 κανόνες.

 

Για παράδειγμα, ο (ενήλικος) γκαζιάρης με το σαξόραλο που δεν φοράει ζώνη ασφαλείας κι ο (ενήλικος) κάγκουρας με το φραχτόμαλλο χωρίς κράνος θα ήταν από τους πρώτους που θα έμεναν στην κοινωνία "μου" εκτός κρατικού νοσοκομείου. Αντίστοιχα ο ενήλικος που το 2014, στην κοινωνία της πληροφορίας πήρε την ηρωίνη για αλεύρι, ο μάγκας που κατέβηκε σε πορεία με μολότωφ, κοκ

 

Λάθος? Ίσως. Αλλά προτιμώ να δώσω τα νοσήλεια τους ξέρω γω να υποστηρίξω έναν καρκινοπαθή ή να στείλω ένα ακόμα παιδί να σπουδάσει, παρά να πληρώνει η κοινωνία τις μαλακίες κάποιου.

 

Τέλος, για το πηγάδι φυσικά και θα τον βοηθούσα. Αμα είχα όμως από κάθε μέρα έναν τέτοιο, την πρώτη βδομάδα θα έπεφτε ολική απαγόρευση trespassing και συρματόπλεγμα. Βλέπεις τον παραλληλισμό?

 

(σέβομαι απολύτως αυτό που λες, καταλαβαίνω το point σου, απλά προσωπικά είμαι περισσότερο της άποψης "ή χρησιμοποιείς τον εγκέφαλο και μαθαίνεις από τα λάθη/συμβουλές άλλων, ή λούσου τα, να τα μάθεις από πρώτο χέρι" Μπορεί να την αλλάξω στο μέλλον)

[Lucifer]

"Ειδικές μελέτες δείχνουν ότι για ένα χρονικό διάστημα μιάμισης περίπου ώρας από τη λήψη της ουσίας παρατηρούνται σημαντικές επιπτώσεις στις λειτουργίες του ατόμου, όπως μείωση των αντανακλαστικών, διαταραχή στην αντίληψη του χρόνου, διαταραχή στην προσοχή και στη μνημονική λειτουργία. 

 

Εδώ να εκφράσω μια ειλικρινή απορία, αν αυτό θεωρείτε πως είναι ΠΑΡΕΝΕΡΓΕΙΑ του THC, ποιο πιστεύετε πως είναι το επιθυμητό αποτέλεσμα;

[nicoc89]

Προσωπική εμπειρία δεν έχω αλλα ξέρω απο ενα γνωστό(θα τον λεω Swim) και θα γράψω τι ειχε πει γιατι έχει ενδιαφέρον να ακουστεί κ αυτό.
ο Swim έπινε χόρτο κυρίως και ελάχιστες φορές χαπάκια και μανιταρια.
ας σταθούμε στο πρώτο που γίνεται και συζήτηση.

Ολα τα side effects που αναφέρθηκαν σύμφωνα με τον Swim ειναι πιθανά. Ο λόγος ειναι οτι τα περισότερα που κυκλοφορούν ειναι ποτισμένα με ουσίες λίγο η πολύ , άλλοι το καταλαβαίνουν και άλλοι όχι.  Και φωνές μπορείς να ακούσεις και παραισθήσεις να έχεις και να σου μαμηθεί το κεφάλι τόσο που να πεις τέλος το χο. Ομως ο swim γούσταρε και τόσα χρόνια απ το σχολείο είχε γίνει μέρος της καθημερινότητας του με αποτέλεσμα να μην το θεωρεί ούτε κάτι σημαντικό ούτε κακό για τον εαυτό του ακόμα και με την κατάχραση που του έκανε. Μια φορά έμεινε νηφάλιος μετά απο τόσα χρόνια και ένιωθε οτι κάτι δεν πάει καλά . Ο κόσμος εκτός απο βαρετός έμοιαζε και παράξενος . Σε μια φάση ο swim έκοψε τα πάντα γιατι τα βαρέθηκε και κατάλαβε οτι μεγάλωσε αρκετά και πρέπει να κάνει κάτι στη ζωή του , άρα η κατάχρηση δεν χορούσε σε αυτή. Αν θελήσει να ξανακάνει χρήση θα το κάνει μια φορά το χρόνο επετειακά με την κατάληλη παρέα.  Απο εκείνη τη στιγμή η ζωή του έφτιαξε γιατι ενδιαφέρθηκε να βρει δουλειά και να προχωρήσει , κάτι που δεν τον ενοιαζε όταν ηταν high 24/7

η γνώμη μου τώρα. Οι περισότερες ουσίες(εκτός αυτών που προκαλούν επιθετικότητα, μιλάω για τις light) θα έπρεπε να ειναι νόμιμες και να επιτρέπεται η χρήση τους στον προσωπικό μας χώρο . Αυτό γιατι ο Ελληνας αν του πουν πίνε τα τσιγάρα σου ελευθερα θα έρθει με τα ντουμάνια στο τάδε μαγαζί που θα τρως με την οικογένεια σου και θα σκάνε τα ντουμάνια στα μούτρα του παιδιού σου, όπως γίνεται σήμερα με το τσιγάρο και θα βλέπουμε στους δρόμους τσούρμο απο 14-15χρονα να τριπάρουν στα μανιτάρια και να πέφτουν μπροστά στα αμάξια. Αυτή ειναι η χώρα μας , των άκρων και της μαλακίας γιατι έτσι μάθαμε.

τέσπα, προσωπικά δε με αφορά τι κάνει ο άλλος σπίτι του



 

[zio10]

Εδώ να εκφράσω μια ειλικρινή απορία, αν αυτό θεωρείτε πως είναι ΠΑΡΕΝΕΡΓΕΙΑ του THC, ποιο πιστεύετε πως είναι το επιθυμητό αποτέλεσμα;

Σωστό αυτό! Σε αυτή την περίπτωση το επιθυμητό αποτέλεσμα είναι η παρενέργεια!

[tsakonas]

 

[Timonkaipumpa]

Το αλκοόλ και το τσιγάρο το αφήνω απ'έξω. Αφ'ενός θα ξεκινήσω τρίτο παγκόσμιο σε άσχετο thread, αφ'ετέρου η λογική του "γιατί, αφού το αλκόολ" μου θυμίζει το "γιατί, αφου ο γιωργάκης". Αν βάλω το αλκοόλ στο παιχνίδι, ένας αλλος θα βάλει τη σοκολάτα, ένας τρίτος τους γύρους, ένας τέταρτος την κοκα κόλα, γενικά θα στείλουμε το thread στον αγύριστο και είναι κρίμα.

 

Γνώμη μου είναι (politically correct μάλλον όχι) ότι αν θες να σου φέρεται το κράτος ως ενήλικο, να συμπεριφέρεσαι ως τέτοιος. Σε μια ιδεατή κοινωνία καθένας θα έπρεπε να λούζεται τις επιλογές του, χωρίς να επιβαρύνει τους άλλους, αλλά επειδή αυτό δεν γίνεται, έχουμε συμφωνήσει να βάζουμε 5 κανόνες.

 

Για παράδειγμα, ο (ενήλικος) γκαζιάρης με το σαξόραλο που δεν φοράει ζώνη ασφαλείας κι ο (ενήλικος) κάγκουρας με το φραχτόμαλλο χωρίς κράνος θα ήταν από τους πρώτους που θα έμεναν στην κοινωνία "μου" εκτός κρατικού νοσοκομείου. Αντίστοιχα ο ενήλικος που το 2014, στην κοινωνία της πληροφορίας πήρε την ηρωίνη για αλεύρι, ο μάγκας που κατέβηκε σε πορεία με μολότωφ, κοκ

 

Λάθος? Ίσως. Αλλά προτιμώ να δώσω τα νοσήλεια τους ξέρω γω να υποστηρίξω έναν καρκινοπαθή ή να στείλω ένα ακόμα παιδί να σπουδάσει, παρά να πληρώνει η κοινωνία τις μαλακίες κάποιου.

 

Τέλος, για το πηγάδι φυσικά και θα τον βοηθούσα. Αμα είχα όμως από κάθε μέρα έναν τέτοιο, την πρώτη βδομάδα θα έπεφτε ολική απαγόρευση trespassing και συρματόπλεγμα. Βλέπεις τον παραλληλισμό?

 

(σέβομαι απολύτως αυτό που λες, καταλαβαίνω το point σου, απλά προσωπικά είμαι περισσότερο της άποψης "ή χρησιμοποιείς τον εγκέφαλο και μαθαίνεις από τα λάθη/συμβουλές άλλων, ή λούσου τα, να τα μάθεις από πρώτο χέρι" Μπορεί να την αλλάξω στο μέλλον)

 

 

Το concept της προσωπικής ευθύνης μου είναι και εμένα πολύ συμπαθές. Το θέμα όμως είναι πως αξιολογείς την στάση διαφορετικών ατόμων με διαφορετικό πολιτισμικό κεφάλαιο και διαφορετική πρόσβαση στα μέσα της γνώσης. 

 

Ένα παιδί από αγροτική οικογένεια που έχει μάθει την "σκληρή αλήθεια της άτιμης κοινωνίας" από πολύ μικρό, είναι πολύ πιθανό να έχει εντελώς διαφορετική αντιμετώπιση ως άνθρωπος από ένα άλλο παιδί που μεγάλωσε σε μία αστική οικογένεια, με υπέρ-προστατευτισμό και έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο στο ιδιωτικό του σχολείο. 

 

Εν γένει αν και το concept που αναφέρεις είναι και δική μου πεποίθηση, θαρρώ πως πρέπει να γίνουν πολλά βήματα μέχρι να είναι εφαρμόσιμο και δίκαιο. Διαφορετικά μιλάμε για ελιτισμό με οικονομικούς και πολιτισμικούς όρους. 

[Επισκέπτης]

Το concept της προσωπικής ευθύνης μου είναι και εμένα πολύ συμπαθές. Το θέμα όμως είναι πως αξιολογείς την στάση διαφορετικών ατόμων με διαφορετικό πολιτισμικό κεφάλαιο και διαφορετική πρόσβαση στα μέσα της γνώσης. 

 

Ένα παιδί από αγροτική οικογένεια που έχει μάθει την "σκληρή αλήθεια της άτιμης κοινωνίας" από πολύ μικρό, είναι πολύ πιθανό να έχει εντελώς διαφορετική αντιμετώπιση ως άνθρωπος από ένα άλλο παιδί που μεγάλωσε σε μία αστική οικογένεια, με υπέρ-προστατευτισμό και έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο στο ιδιωτικό του σχολείο. 

 

Εν γένει αν και το concept που αναφέρεις είναι και δική μου πεποίθηση, θαρρώ πως πρέπει να γίνουν πολλά βήματα μέχρι να είναι εφαρμόσιμο και δίκαιο. Διαφορετικά μιλάμε για ελιτισμό με οικονομικούς και πολιτισμικούς όρους.

Διαφωνώ με την κατάληξη σου

 

Αρχικά τα δυο παραδείγματα που φέρνεις για να στηρίξεις το point σου είναι στερεοτυπικά και απέχουν από την πραγματικότητα. Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα που το κοινωνικοοικονομικό background ανατροφής καθορίζει (σε μεγάλο βαθμό) τη συμπεριφορά ατόμων, τότε δεν θα είχαμε πχ αγρότες με πολύ ακριβά αυτοκίνητα, καταχρήσεις οικονομικών πόρων και όλα τα κουλά που βλέπουμε κατά καιρούς.

 

Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει περιορισμένη πρόσβαση στη γνώση. Υπάρχει λανθασμένη κοινή γνώμη, έλλειψη δικαίου και moral hazard.

 

Όταν ο άλλος σου λέει: 'ξέρεις προτιμώ να πάρει τα λεφτά ένα παιδί να σπουδάσει παρά να πληρώσουμε την περίθαλψη ενός μηχανόβιου που δεν έβαλε κράνος για 10τη φορά'. Δεν τίθεται θέμα οικονομικού ελιτισμού εδώ. Τίθεται θέμα αδικίας. Δεν μιλάμε για μια φορά που έτυχε και το ξέχασε ή που για Α,Β λόγο δεν μπορούσε. Η πολλαπλή συμπεριφορά σηματοδοτεί κάτι.

 

Και ναι, θα πρέπει να υπάρχει πιο αυστηρή αντιμετώπιση από το ίδιο το σύστημα. Δεν γίνεται μια ζωή να τα παραβλέπουμε όλα επειδή 'δεν ήξερε, ήταν μικρός, δεν τρέχει τίποτα, το κάνω 10 χρόνια και δεν έχω πάθει τίποτα, άσε μας ρε φίλε εγώ για ένα τσιγάρο βγήκα με τη παρέα μου'

 

Από τη στιγμή που είσαι ενήλικας (ειδικά με κάποια χρόνια εμπειρίας) τότε ή θα πρέπει να συμπεριφέρεσαι ως έτσι, ή θα πρέπει ένας άλλος παράγοντας να σου περιορίσει την επικίνδυνα αυθόρμητη συμπεριφορά.

[Demon13]

Οκ, ας το παμε οπως θες.

Εχουν καποια ρισκα αυτες οι ουσιες.

Εγω θελω να τις παρω ενω ξερω τι κανουν.

Εσενα ποιο ειναι το θεμα σου?

 

 

 

αλλα διαβασε πρωτα:

http://www.spiegel.de/international/europe/evaluating-drug-decriminalization-in-portugal-12-years-later-a-891060.html

http://healthland.time.com/2010/11/23/portugals-drug-experience-new-study-confirms-decriminalization-was-a-success/

 

Δηλαδή αν δεχτεί κάποιος να τον καταβροχθήσουν 10 κανίβαλοι και υπογράψει και χαρτιά δεν είναι έγκλημα και επιτρέπεται;

 

Θα πεις και αυτός, "εγώ έτσι θέλω εσεις τι θέλετε". 

 

Ή ακόμα καλύτερα αν 30 άτομα θέλουν να αυτοκτονήσουν ομαδικώς, πρέπει να τους αφήσουμε; Και αυτοί με την σειρά τους θα πουν "εμείς έτσι θέλουμε εσείς τι θέλετε";

 

Τέτοιες λογικές οδηγούν σε πλήρη αναρχία και έναρξη αποτρόπαιων πράξεων.

 

Και φυσικά και διαφωνώ να είναι αδίκημα τα 2gr χασίς. Άλλα όχι και έτσι.