Με ποια "λογικη" ειναι κατι νηστισιμο?

[Snoob]

Για να είμαι ειλικρινής, ούτε σε εμένα αρέσει ιδιαίτερα το κείμενο του Κορδάτου. Δεν ξέρω αν φταίει το ότι πρόκειται για απόσπασμα και κάποια πράγματα που χρειάζονται για την κατανόηση του κειμένου απουσιάζουν, αλλά έχει διάφορες αστοχίες το κείμενο.

 

Ενδεικτικά:

 

(πρώτη επισήμανση με πράσινο): "οι παραγωγικές συνθήκες, κάτω από τις οποίες ζούσαν οι πρωτόγονοι και καθυστερημένοι λαοί".

 

Παραγωγικές συνθήκες και "πρωτόγονοι" δε στέκουν στην ίδια πρόταση. Μιλάει ήδη για κοινωνίες μόνιμα εγκατεστημένες με γεωργικές μεθόδους. Αυτοί, δεν είναι πρωτόγονοι.

 

Καθυστερημένοι λαοί: καθυστερημένοι σε σύγκριση με ποιους προηγμένους;

 

Παρακάτω, στα αίτια καθιέρωσης των νηστειών στο χριστιανισμό:

 

"Μέσα στη χριστιανική παράταξη υπήρχαν πλούσιοι και φτωχοί, που οι μεν ζούσαν πλουσιοπάροχα, όπως και οι ειδωλολάτρες..."

 

Παντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα, ότι οι πλούσιοι ζούσαν πλουσιοπάροχα όπως οι ειδωλολάτρες. Η ειδωλολατρική Ρώμη είχε αντιμετωπίσει πλείστους όσους λιμούς και σε κάθε περίπτωση η ταύτιση της ειδωλολατρίας με κάποιου είδους "πλουσιοπάροχη ζωή" δε στέκει. Ενδεχομένως να εννοεί "οι πλούσιοι ειδωλολάτρες", αλλά δε γράφει κάτι τέτοιο.

 

Στη συνέχεια, ενώ αποφαίνεται πως η θεσμοθέτηση της νηστείας είχε "υποβλητικό χαρακτήρα σε πλούσιους και φτωχούς", αναφέρει πως οι πλούσιοι έτρωγαν και στις νηστείες και μεθοκοπούσαν. Άρα, μάλλον δεν είχε και τόσο υποβλητικό χαρακτήρα.

 

Στην επόμενη πράσινη παράθεση, αναφέρει πως γινόταν εξοικονόμηση τροφίμων από τα αγαθά των πλουσιών, τα οποία μοιράζονταν στους φτωχούς. Στο ίδιο κείμενο κατηγορεί τους πλούσιους πως δεν έδιναν. Λογικά εδώ εννοεί πως αυτό άλλαξε στην πορεία του χρόνου, αλλά και πάλι εικασία είναι, γιατί στο κείμενο δεν γράφει κάτι τέτοιο.

 

Εν πάση περιπτώσει, ο συγγραφέας ισχυρίζεται πως οι πολυήμερες νηστείες, με τη μετατροπή του Χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία, πάρθηκαν εκτός από λόγους ισότητας, και για ευρύτερους δημοσιοοικονομικούς λόγους. Περιγράφει, κατά τον 4ο αιώνα, ένα Βυζάντιο σε κρίση, με την ελαιουργία και την αμπελουργία σε δεινή κατάσταση (πηγές δεν παραθέτει, αλλά φαντάζομαι φταίει το ότι πρόκειται για απόσπασμα), οπότε έρχονται οι νηστείες να περιορίσουν την κατανάλωση (Τετάρτη και Παρασκευή, καθώς και οι σαρακοστές).

 

Κατά πρώτον, εφόσον η κατάσταση ήταν τόσο δεινή όσο ισχυρίζεται ο συγγραφέας, αφιβάλλω ότι ένα διήμερο αποχής από το λάδι και το κρασί (υπόψη δεν ήταν όλος ο πληθυσμός χριστιανικός τότε, άρα οι απειλές που επέσειε η μη τήρηση της νηστείας δεν αφορούσαν όλους τους καταναλωτές) θα μπορούσε να σώσει την κατάσταση. Σε κάθε περίπτωση, στοιχεία δε δίνει, οπότε μένουμε πάλι στις εικασίες.

 

Το ζήτημα είναι πως στην κατακλείδα του αποσπάσματος ο συγγραφέας ισχυρίζεται ότι: "Όμως ο θεός δε συγκινήθηκε από τις νηστείες τους. Το Βυζάντιο από το 13ο αιώνα και δώθε, όλο και πηγαινε στο χειρότερο. Οι νηστείες δεν το έσωσαν".

 

Και εδώ είναι που για μένα, ως ιστορικός, τα κάνει αχταρμά. Για ποιο λόγο;

 

Γιατί, ενώ προσπαθεί στην αρχή να κάνει κοινωνική, δημοσιονομική και οικονομική ανάλυση, στο τέλος το ρίχνει στην ειρωνία της θρησκείας. Αν δεχτούμε ότι ο Κορδάτος έχει δίκιο σε αυτό που υποστηρίζει (δηλαδή ότι οι νηστείες θεσμοθετήθηκαν προς στήριξη μιας ευρύτερης δημοσιονομικής πολιτικής), τότε επί χίλια και πλέον χρόνια κατόρθωσαν να στηρίξουν μια αυτοκρατορία η οποία, κατά τη θεσμοθέτηση αυτών των μέτρων (αρχές 4ου αιώνα όπως γράφει ο ίδιος νωρίτερα) βρισκόταν σε δεινή θέση.

 

Επομένως, ο θεός "συγκινούταν" επί χίλια χρόνια και δε "συγκινήθηκε" τα τελευταία 150; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά από την πένα ενός ιστορικού, αυτοδίδακτου ή μη.

 

Ως μέτρο δημοσιοοικονομικό, λοιπόν, η νηστεία φαίνεται πως μια χαρά λειτούργησε επί μία χιλιετία, επίτευγμα διόλου ασήμαντο, αν σκεφτούμε πως αυτοί που δε νήστευαν και εμφανίζει ο Κορδάτος ως παραδείγματα (Ρωμαίοι και Εβραίοι, μεταξύ άλλων) κατέρρευσαν πολύ νωρίτερα (οι Δυτικοί Ρωμαίοι χίλια χρόνια πριν τους Βυζαντινούς-Ανατολικούς).

 

Γενικά, ενώ το κείμενο δίνει λαβή για ενδιαφέρουσες συζητήσεις, συνολικά είναι κάτω του μετρίου. Η δε κατακλείδα, απογοητευτική, ως ιστορικό πόνημα, αν επιχειρήσουμε να το δούμε ως τέτοιο.

[GreyHorse]

Βασικά αυτό με το λάδι έχει να κάνει και με τις αρρώστιες.

Η ελιά πλενόταν, το λάδι δεν μπορούσε να πλυθεί και ήταν γεμάτοι τότε από ποντίκια και αρουραίους και τα περιττώματά τους.

Όλα έχουν λογική και ιστορικές βάσεις. Το αστείο είναι οι δικαιολογίες που προσπαθούν να σκαρφιστούν ώρες ώρες.

[Snoob]

Λογική και ιστορικές βάσεις μπορεί να έχουν.

 

Στρωτή ανάπτυξη δεν έχουν. Η δε κατακλείδα, περί "συγκίνησης" του Θεού, δίνει μια και τα γκρεμίζει όλα.

 

Όταν γράφει, όμως, πως οι νηστείες θεσπίστηκαν προς υποστήριξη μιας δημοσιονομικής πολιτικής, και τις χαρακτηρίζει τελικά αποτυχημένες, τη στιγμή που εντωμεταξύ έχει μεσολαβήσει πορεία χιλίων ετών, κάπου τα είχε μπερδέψει στο μυαλό του, νομίζω.

 

Εκτός κι αν σκοπός του ήταν να χλευάσει την υποκρισία των ιερέων και μοναχών και το ανεδαφικό της θρησκείας. Αλλά, αυτό είναι μια άλλη ιστορία. 

[VITOVITO1]

οι ατακεσ δεν νηστεύω γιατι οι παπαδεσ ειναι ετσι η αλλιωσ, ειναι για κατι τυπουσ που δεν κοβουν το τσιγαρο γαιτι και ο γιατροσ τουσ καπνίζει.

ευτυχοσ δηλαδη που ξενοπηδαν μερικοι παπαδεσ και μπορουμε και ξεπηδούσαμε και εμεισ (οφου το κανουν αυτοι, γιατι οχι εμεισ) 

 

οσο για την νυστια (οχι κρεασ γαλα η αυγα) για μενα ειναι πολυ ευκολο 

η "μαγκιά" ειναι να μην τρως ούτε λαδι . κατι θεοριεσ  τι λαδι τι ελιεσ  ,τισ ακου βερεσε. κανε φαι και αντι για λαδι βαλε ελειεσ.

τριχεσ θα φας

[silverado]

 

Εκτός κι αν σκοπός του ήταν να χλευάσει την υποκρισία των ιερέων και μοναχών και το ανεδαφικό της θρησκείας. Αλλά, αυτό είναι μια άλλη ιστορία. 

 

Αυτος ειναι ο σκοπος του,αλλα και αυτος γινεται με τεκμηριωση της πλακας, οτι στα μοναστηρια υπηρχαν μεγαλα βαρελια με κρασια και οτι υπαρχουν τραγουδια που τα κατεγραψε  καποιος που δεν εβαλε το ονομα του σε αυτα τα τραγουδια και υποθετει πως οι στιχοι αυτοι λεγονταν για τους καλογερους.Υποθετει και πεταει τις λασπες του προς τον στοχο του, που δεν ειναι αλλος παρα η θρησκευτικη πιστη της χωρας του, που σαν γνησιος εκφραστης της ιδεολογιας του ειναι ταγμενος να αποδομησει.

Παντα μερες μεγαλων  Εθνικων,Θρησκευτικων εορτων και νηστειων, οι εθνομηδενιστες  βγαινουν και μας πρηζουν με τις μπαρμπουτσαλοφιλοσοφιες τους, για το πως ο κοσμος μας μπορει και πρεπει να φτασει στην μεγιστη διαφθορα,χτυπωντας αλυπητα οτι εμποδιζει τον στοχο τους.

Επεξ/σία 25 Νοεμβρίου 2014 από silverado

[GreyHorse]

Λογική και ιστορικές βάσεις μπορεί να έχουν.

 

Στρωτή ανάπτυξη δεν έχουν. Η δε κατακλείδα, περί "συγκίνησης" του Θεού, δίνει μια και τα γκρεμίζει όλα.

 

Όταν γράφει, όμως, πως οι νηστείες θεσπίστηκαν προς υποστήριξη μιας δημοσιονομικής πολιτικής, και τις χαρακτηρίζει τελικά αποτυχημένες, τη στιγμή που εντωμεταξύ έχει μεσολαβήσει πορεία χιλίων ετών, κάπου τα είχε μπερδέψει στο μυαλό του, νομίζω.

 

Εκτός κι αν σκοπός του ήταν να χλευάσει την υποκρισία των ιερέων και μοναχών και το ανεδαφικό της θρησκείας. Αλλά, αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

 

Μα δεν υποστηρίζω ακριβώς του τι λέει το κείμενο. Απλά το λινκ το έδωσα γιατί βασικά εξηγεί που στηρίζεται η όλη θεωρία της νηστείας. Η διαφωνία μου με τον άλλον είναι γιατί βασικά κατηγορεί για μπουρδολογία χωρίς βασικά να μπορεί να υποστηρίξει για ποιον λόγο μπουρδολογεί ο άλλος. Κάτι που κάνεις εσύ στο προηγούμενο ποστ, μεγάλη χάρη του έκανες, γνωστή τακτική του που ακολουθεί πάντα.

 

Αλλά και πάλι το κείμενο μπουρδολογία δεν είναι, απλά παραθέτει τα γεγονότα από την αντίθετη ακραία πλευρά.

[silverado]

Μα δεν υποστηρίζω ακριβώς του τι λέει το κείμενο. Απλά το λινκ το έδωσα γιατί βασικά εξηγεί που στηρίζεται η όλη θεωρία της νηστείας. Η διαφωνία μου με τον άλλον είναι γιατί βασικά κατηγορεί για μπουρδολογία χωρίς βασικά να μπορεί να υποστηρίξει για ποιον λόγο μπουρδολογεί ο άλλος. Κάτι που κάνεις εσύ στο προηγούμενο ποστ, μεγάλη χάρη του έκανες, γνωστή τακτική του που ακολουθεί πάντα.

 

Αλλά και πάλι το κείμενο μπουρδολογία δεν είναι, απλά παραθέτει τα γεγονότα από την αντίθετη ακραία πλευρά.

 

Το κειμενο λες οτι δεν ειναι μπουρδολογια,αλλα απλα παραθετει τα γεγονοτα απο την αντιθετη ακραια πλευρα.

Το αρθρο αναφερει οτι η  Ανατολικη Εκκλησια καθιερωσε παραπανω απο 150 μερες νηστειας το χρονο, λεγοντας οτι αυτο ειναι κατι που δεν εχει καμμια σχεση με το δογμα του Χριστιανισμου,αλλα ειναι αποτελεσμα της οικονομικης κρισης και της συνεργασιας της Εκκλησιας με την κρατικη εξουσια.

Παραβλεπει τον λογο που εγινε συγκεκριμενα η επιλογη της Τεταρτης και της Παρασκευης, ως ημερες ακρεωφαγιας και απαγορευσης καταναλωσης οινου και ελαιου..

Παραβλεπει το γιατι οι πολυημερες νηστειες ειναι ακριβως πριν το Πασχα, τα Χριστουγεννα και τον 15 Αυγουστο, προσπαθωντας να διανθισει τις ιστοριες για αγριους, οπως δηθεν  χρονικη επιλογη των νηστειων  για ενισχυση της κτηνοτροφιας ,της πτηνοτροφιας και της αλιειας και ταυτοχρονη παταξη της αισχροκερδιας και αυξησης των εξαγωγων και μειωση των εισαγωγων, αραδιαζωντας οτι αποπροσανατολιστικο στους αληθινους λογους που διαμορφωσαν την χρονικη επιλογη των νηστειων απο την Εκκλησια.Λογοι που εχουν να κανουν με την θρησκευτικη κορυφωση τεραστιων γιορτων στο Χριστιανικο δογμα και την συμμετοχη των πιστων σε αυτες με ορους που θα διασφαλιζουν οτι το πνευματικο δεν θα χαθει ολοκληρωτικα,απο την υλικη πραγματικοτητα.

Η αναφορα ή καλυτερα ο σκοπιμος αποπροσανατολισμος απο την πλευρα του δημιουργου του αρθρου, προς τους αληθινους λογους θεσπισης πολυημερων νηστειων στο Βυζαντιο,ειναι μια  ευκαιρια για να γινει επιθεση προς την θρησκευτικη αντιληψη της εποχης,προσπαθωντας να πεισει οτι η θρησκευτικη πιστη ειναι χαρακτηριστικο,των πρωτογονων και καθυστερημενων λαων,λεγοντας

 

Όπως και αν είναι, ο θεσμός της νηστείας δε μπορεί να κατανοηθεί και ερμηνευτεί στο πρώτο στάδιο της εμφάνισής του χωρίς να μελετηθούν παράλληλα και οι κοινωνικές ή πιό σωστά οι παραγωγικές συνθήκες, κάτω από τις οποίες ζούσαν οι πρωτόγονοι και καθυστερημένοι λαοί.

 

και κανοντας ευθεια επιθεση στους καλογερους με υποθεσεις οτι ηταν μεθυσοι και οργιαζαν.

 

Εξαιρούνται άρχοντες, πλούσιοι και καλόγεροι

 

  Το ότι οι άρχοντες και οι πλούσιοι βυζαντινοί έπιναν πολύ κρασί και στα συμπόσιά τους γίνονταν στουπί στο μεθύσι, το μαθαίνουμε από το ποίημα «Φιλοσοφία του Κρασοπατέρος». Φαίνεται, πώς υπήρχαν πολλά λαϊκά τραγούδια, που ήταν ύμνος στο κρασί και άλλα, που ακόμα παρουσίαζαν τούς καλόγερους -ξέρουμε, πως στα μοναστήρια υπήρχαν μεγάλα βαρέλια γεμάτα από τα καλύτερα κρασιά- να μεθοκοπούν. Τα τραγούδια λοιπόν αυτά τα κατάγραψε κάποιος, που δεν έβαλε το όνομά του κι έτσι με τον παραπάνω τίτλο έφτασαν ως εμάς.

 

     Ενώ λοιπόν η Εκκλησία απαγόρευε ορισμένες ημέρες «την κατάλυσιν τού οίνου», οι βυζαντινοί άρχοντες μεθοκοπούσαν στα γλέντια τους, Και, όπως μας λέει ο ανώνυμος ποιητής, πίνανε τα καλύτερα κρασιά, που έβγαζε η Σαντορίνη, η Συρία και άλλες περιοχές. Και λέγανε:

 

     «Ελαίαν την καλύκαρπον θαυμάζουσιν οι πάντες.

 

     Αλλ΄ ουν εις όλα τα φυτά το κλήμα βασιλεύει.

 

     Ο μούστος ολοζώντανος πηδά και κοντοβήχει,

 

     και τα ελάδιν το πτωχόν κείτετ΄ αποθαμένον.

 

     Και τούς νεκρούς εξανιστά ο εύοσμος ο οίνος

 

     και τούς αρρώστους ο καλός εις δύναμιν εγείρει».

 

   

  Υποθέτω, πως οι στίχοι αυτοί λέγονταν για τούς καλόγερους, που, όπως μάς πληροφορούν πολλές γραφτές πηγές, οργίαζαν και μεθοκοπούσαν, όπως και οι άρχοντες. ΕΙναι λοιπόν πολύ πιθανό, πως και οι παρακάτω στίχοι γράφτηκαν για τούς καλόγερους:

 

       «Εκ των αγίων γαρ πολλοί λέγονται μυροβρύται,

 

       εγώ δε χάριν ήθελα να γένω κρασοβρύτης.

 

       Φρίττω λοιπόν ο ταπεινός, όταν το διηγούμαι.

 

       Τι τα πολλά σοι προσλαλω και περισσά σοι λέγω;

 

       Άν έπιναν οι άγγελοι, κρασίν ώσπερ εμένα,

 

       και να εκάθιζα ομού μετά των αρχαγγέλων,

 

       εις εκατόν νυχθήμερα ήθελα τούς μεθύσει.

 

       Άκουσον την αλήθειαν πόσον κρασίν φοβούμαι.

 

       Αν ήτον αργυρόκουπα ο ουρανός τον βλέπεις,

 

       να με τον εγεμίζασιν άσπρον κρασίν ακράτον,

 

       να μ΄ έλεγαν Δευτέρωσε και πρόσεχε μην πτύσης,

 

       ήθελα πει ότι σώνει με, φοβούμαι μην μεθύσω...»

 

               (Βλ. «Η ελληνική ποίηση ανθολογημένη», έκδ. «Κυψέλης», Αθήνα, 1958, τ. Β΄, σελ. 396 - 399).

 

και ταυτιζοντας τους με την αρχουσα ταξη που αυτη ζουσε εις βαρος των φτωχων πιστων.

Μια τακτικη που την συνεχιζει αξια,βαζοντας τις φωτογραφιες ενος μητροπολιτη και ενος μοναχου του Αγιου Ορους  που εχουν επιπλεον κιλα,με το λογια

 

Σημερινός μητροπολίτης 

(αριστερά) 

και μοναχός 

τού Αγίου Όρους (δεξιά)

...εξουθενωμένοι

από την πολλή νηστεία...

 

για να κανει το μερικο,καθολικο, με προσεκτικη επιλογη και διατυπωση, ωστε να παρει η μπαλα και το Αγιο Ορος.

Το ποση κραυγαλεα σκοπιμοτητα εχει το αρθρο αυτο, το κανεις γαργαρα και επιμενεις να θελεις να το αντιμετωπιζεις ως ενα αρθρο, που εξηγει σωστα το που στηριζεται ολη η θεωρια της νηστειας.

Το οτι αντιμετωπιζει ως πρωτογονους και καθυστερημενους λαους, αυτους που εφαρμοζουν την νηστεια να υποθεσω και εγω με την σειρα μου (για να μην κανει μονο ο αρθρογραφος υποθεσεις της πλακας) οτι σε βρισκει συμφωνο.

Καλη συνεχεια σε αυτο που κανεις.  

 

https://www.youtube.com/watch?v=HX5D0UAwpYY

[NickTG]

 ως προς την επισημη θρησκεια της χωρας σου,

 

 

Εντάξει, έκαναν ένα λάθος πριν κάμποσα χρόνια και το έβαλαν στο σύνταγμα. 

Δεν είναι ανάγκη να τους το χτυπάμε. 

[viper2005]

Εμάς ο πάτερ στο σχολείο μας είχε πει στη νηστεία πρέπει να μην περνάς καλά, να κάνεις πράγματα που δεν σαρέσουν για δήθεν συμπαράσταση στα πάθη του Χριστού. Συνεπώς μας λέει πρέπει να τρως πράγματα που δεν σαρέσουν, και είχε πει "ο χορτοφάγος θα φάει κρέας", υπό την έννοια ότι είναι χορτοφάγος επειδή δεν του αρέσει το κρέας...

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη "συνταγή" κατά αυτόν για την νηστεία συνεπώς, απλά η όλη νοοτροπία του στυλ ότι θα έχεις κατάθλιψη όσο διαρκούν τα πάθη....

Okay θα μπω στο thread με τα αθλητικά...

[santana99]

Okay θα μπω στο thread με τα αθλητικά...

 

συμφωνω

[Ultimategr]

Ο λογος που νηστεύουμε το λαδι και όχι τις ελιες είναι επειδή τα παλια χρονια όταν εβγαζαν το λαδι εβαζαν στις μυλόπετρες λιπος από χοιρους για να μην κολλανε και ετσι ένα μερος του λιπους αυτου αναγκαστικα αναμιγνύονταν με το λαδι.

Τη σημερινη εποχη υπαρχουν συγχρονα μηχανήματα που βγαινει το λαδι,όπως το φυγοκεντικο και εχουν εγκαταληφθει οι παλιες μεθοδοι.

Στην ουσια με τον συγχρονο τροπο που παραγεται το λαδι δεν πρεπει να θεωρείται πλεον νηστησιμο αλλα φανταζομαι πλεον εχει καθιερωθεί για λογους παραδοσης κτλ.

[GreyHorse]

Το κειμενο λες οτι δεν ειναι μπουρδολογια,αλλα απλα παραθετει τα γεγονοτα απο την αντιθετη ακραια πλευρα.

Το αρθρο αναφερει οτι η  Ανατολικη Εκκλησια καθιερωσε παραπανω απο 150 μερες νηστειας το χρονο, λεγοντας οτι αυτο ειναι κατι που δεν εχει καμμια σχεση με το δογμα του Χριστιανισμου,αλλα ειναι αποτελεσμα της οικονομικης κρισης και της συνεργασιας της Εκκλησιας με την κρατικη εξουσια.

Παραβλεπει τον λογο που εγινε συγκεκριμενα η επιλογη της Τεταρτης και της Παρασκευης, ως ημερες ακρεωφαγιας και απαγορευσης καταναλωσης οινου και ελαιου..

Παραβλεπει το γιατι οι πολυημερες νηστειες ειναι ακριβως πριν το Πασχα, τα Χριστουγεννα και τον 15 Αυγουστο, προσπαθωντας να διανθισει τις ιστοριες για αγριους, οπως δηθεν  χρονικη επιλογη των νηστειων  για ενισχυση της κτηνοτροφιας ,της πτηνοτροφιας και της αλιειας και ταυτοχρονη παταξη της αισχροκερδιας και αυξησης των εξαγωγων και μειωση των εισαγωγων, αραδιαζωντας οτι αποπροσανατολιστικο στους αληθινους λογους που διαμορφωσαν την χρονικη επιλογη των νηστειων απο την Εκκλησια.Λογοι που εχουν να κανουν με την θρησκευτικη κορυφωση τεραστιων γιορτων στο Χριστιανικο δογμα και την συμμετοχη των πιστων σε αυτες με ορους που θα διασφαλιζουν οτι το πνευματικο δεν θα χαθει ολοκληρωτικα,απο την υλικη πραγματικοτητα.

Η αναφορα ή καλυτερα ο σκοπιμος αποπροσανατολισμος απο την πλευρα του δημιουργου του αρθρου, προς τους αληθινους λογους θεσπισης πολυημερων νηστειων στο Βυζαντιο,ειναι μια  ευκαιρια για να γινει επιθεση προς την θρησκευτικη αντιληψη της εποχης,προσπαθωντας να πεισει οτι η θρησκευτικη πιστη ειναι χαρακτηριστικο,των πρωτογονων και καθυστερημενων λαων,λεγοντας

 

Όπως και αν είναι, ο θεσμός της νηστείας δε μπορεί να κατανοηθεί και ερμηνευτεί στο πρώτο στάδιο της εμφάνισής του χωρίς να μελετηθούν παράλληλα και οι κοινωνικές ή πιό σωστά οι παραγωγικές συνθήκες, κάτω από τις οποίες ζούσαν οι πρωτόγονοι και καθυστερημένοι λαοί.

 

και κανοντας ευθεια επιθεση στους καλογερους με υποθεσεις οτι ηταν μεθυσοι και οργιαζαν.

 

Εξαιρούνται άρχοντες, πλούσιοι και καλόγεροι

 

  Το ότι οι άρχοντες και οι πλούσιοι βυζαντινοί έπιναν πολύ κρασί και στα συμπόσιά τους γίνονταν στουπί στο μεθύσι, το μαθαίνουμε από το ποίημα «Φιλοσοφία του Κρασοπατέρος». Φαίνεται, πώς υπήρχαν πολλά λαϊκά τραγούδια, που ήταν ύμνος στο κρασί και άλλα, που ακόμα παρουσίαζαν τούς καλόγερους -ξέρουμε, πως στα μοναστήρια υπήρχαν μεγάλα βαρέλια γεμάτα από τα καλύτερα κρασιά- να μεθοκοπούν. Τα τραγούδια λοιπόν αυτά τα κατάγραψε κάποιος, που δεν έβαλε το όνομά του κι έτσι με τον παραπάνω τίτλο έφτασαν ως εμάς.

 

     Ενώ λοιπόν η Εκκλησία απαγόρευε ορισμένες ημέρες «την κατάλυσιν τού οίνου», οι βυζαντινοί άρχοντες μεθοκοπούσαν στα γλέντια τους, Και, όπως μας λέει ο ανώνυμος ποιητής, πίνανε τα καλύτερα κρασιά, που έβγαζε η Σαντορίνη, η Συρία και άλλες περιοχές. Και λέγανε:

 

     «Ελαίαν την καλύκαρπον θαυμάζουσιν οι πάντες.

 

     Αλλ΄ ουν εις όλα τα φυτά το κλήμα βασιλεύει.

 

     Ο μούστος ολοζώντανος πηδά και κοντοβήχει,

 

     και τα ελάδιν το πτωχόν κείτετ΄ αποθαμένον.

 

     Και τούς νεκρούς εξανιστά ο εύοσμος ο οίνος

 

     και τούς αρρώστους ο καλός εις δύναμιν εγείρει».

 

   

  Υποθέτω, πως οι στίχοι αυτοί λέγονταν για τούς καλόγερους, που, όπως μάς πληροφορούν πολλές γραφτές πηγές, οργίαζαν και μεθοκοπούσαν, όπως και οι άρχοντες. ΕΙναι λοιπόν πολύ πιθανό, πως και οι παρακάτω στίχοι γράφτηκαν για τούς καλόγερους:

 

       «Εκ των αγίων γαρ πολλοί λέγονται μυροβρύται,

 

       εγώ δε χάριν ήθελα να γένω κρασοβρύτης.

 

       Φρίττω λοιπόν ο ταπεινός, όταν το διηγούμαι.

 

       Τι τα πολλά σοι προσλαλω και περισσά σοι λέγω;

 

       Άν έπιναν οι άγγελοι, κρασίν ώσπερ εμένα,

 

       και να εκάθιζα ομού μετά των αρχαγγέλων,

 

       εις εκατόν νυχθήμερα ήθελα τούς μεθύσει.

 

       Άκουσον την αλήθειαν πόσον κρασίν φοβούμαι.

 

       Αν ήτον αργυρόκουπα ο ουρανός τον βλέπεις,

 

       να με τον εγεμίζασιν άσπρον κρασίν ακράτον,

 

       να μ΄ έλεγαν Δευτέρωσε και πρόσεχε μην πτύσης,

 

       ήθελα πει ότι σώνει με, φοβούμαι μην μεθύσω...»

 

               (Βλ. «Η ελληνική ποίηση ανθολογημένη», έκδ. «Κυψέλης», Αθήνα, 1958, τ. Β΄, σελ. 396 - 399).

 

και ταυτιζοντας τους με την αρχουσα ταξη που αυτη ζουσε εις βαρος των φτωχων πιστων.

Μια τακτικη που την συνεχιζει αξια,βαζοντας τις φωτογραφιες ενος μητροπολιτη και ενος μοναχου του Αγιου Ορους  που εχουν επιπλεον κιλα,με το λογια

 

Σημερινός μητροπολίτης 

(αριστερά) 

και μοναχός 

τού Αγίου Όρους (δεξιά)

...εξουθενωμένοι

από την πολλή νηστεία...

 

για να κανει το μερικο,καθολικο, με προσεκτικη επιλογη και διατυπωση, ωστε να παρει η μπαλα και το Αγιο Ορος.

Το ποση κραυγαλεα σκοπιμοτητα εχει το αρθρο αυτο, το κανεις γαργαρα και επιμενεις να θελεις να το αντιμετωπιζεις ως ενα αρθρο, που εξηγει σωστα το που στηριζεται ολη η θεωρια της νηστειας.

Το οτι αντιμετωπιζει ως πρωτογονους και καθυστερημενους λαους, αυτους που εφαρμοζουν την νηστεια να υποθεσω και εγω με την σειρα μου (για να μην κανει μονο ο αρθρογραφος υποθεσεις της πλακας) οτι σε βρισκει συμφωνο.

Καλη συνεχεια σε αυτο που κανεις.  

 

https://www.youtube.com/watch?v=HX5D0UAwpYY

Η ερώτηση του thread είναι πάνω σε ποια λογική στηρίζεται η νηστεία και διευκρινίζει ρωτώντας. γιατί ορισμένες τροφές επιτρέπονται και γιατί όχι. Το λινκ που παράθεσα, ασχέτως της απόψεως που εκπροσωπεί ή έστω προσπαθεί να περάσει να σου κάνω την χάρη, κάνει μια χαρά δουλειά εξηγώντας για ποιον/ποιους λόγους καποιες τροφές επιτρέπονται ενώ κάποιες άλλες απαγορεύτηκαν. Δεν θα κάτσω να τα ξαναγράψω, να διαβάζεις ξέρεις. Εσύ από όλο αυτό το κατεβατό έμεινες στο γιατί δεν εξηγεί ότι η ορθόδοξη θρησκεία γιορτάζει το πάσχα και τα χριστούγεννα (που δεν ήταν η ερώτηση του ts) ή γιατί διαλέχτηκαν οι Τετάρτες και Παρασκευές (πάλι δεν ήταν η ερώτηση του ts) ή γιατί ο αρθρογράφος δεν εξηγεί γιατί γιορτάζονται αυτές οι περίοδοι (ξανά άσχετο με την ερώτηση του ts).

 

Παρόλ'αυτά το βγάζεις όλο μούφα και μπαρούφα, ενώ είναι γεγονός ότι στην καινή διαθήκη δεν γίνεται πουθενά λόγος για υποχρεωτική νηστεία, ούτε για συγκεκριμένες μέρες αποχή από το φαί, ενώ είναι γεγονός ότι όπως πεινά ο κόσμος σήμερα στην Αφρική έτσι ήταν οι συνθήκες ζωής στην Ευρώπη του Μεσαίωνα, δεν υπήρχε τροφή σε αφθονία, υπήρχαν αρρώστιες, δεν υπήρχε συντήρηση τροφίμων όπως σήμερα, δεν υπήρχαν γεωπόνοι και κτηνίατροι με τα φάρμακα και λιπάσματα που υπάρχουν σήμερα, ο γεωργός ήταν έρμαιο των καιρικών συνθηκών, δεν υπήρχε κράτος πρόνοιας να βοηθήσει σε περιπτώσεις αφανισμών σοδειάς ή αρρώστιας ζώων, το κρέας ήταν είδος πολυτέλειας και αν έτρωγαν μια φορά τον μήνα ήταν τυχεροί, το ψάρι μια από τα ίδια, το λάδι ελάχιστο, δεν υπήρχαν σπορέλαια κτλ, το κρασί θεωρούνταν ευχαρίστηση και το έπιναν όπως σήμερα την κόκα κόλα όταν την έχεις στο ψυγείο (αλήθεια, από όλους όσους έχουμε νηστέψει έστω και μια μέρα σε ποιον από εμάς έλειψε το κρασί που δεν πρέπει να καταναλωθεί σε περίοδο νηστείας; Αν όχι σε κανέναν, σε ελάχιστους τότε, για τον απλούστατο λόγο ότι το κρασί σήμερα δεν συνηθίζεται στο τραπέζι όταν τρώμε, ολοκάθαρη απόδειξη ότι οι λόγοι που επιλέχτηκαν να απαγορευτούν ορισμένες τροφές βασίζονταν πάνω στις διατροφικές συνήθειες της εποχής). Επίσης γεγονός είναι ότι η εκκλησίας έχει μια τεράστια περιουσία που αποκλείεται να την έφτιαξε την περίοδο της τουρκοκρατίας, άρα κατάλοιπο των βυζαντινών χρόνων είναι, και εξαιτίας αυτής της περιουσίας δεν αφανίστηκε από τους οθωμανούς τα κοντά 400 χρόνια, αφού βολεύτηκαν και αυτοί με την κατάσταση και βασικά συνεργάσκαν για έλεγχο του πληθυσμού. Το τελευταίο δεν το λέει το άρθρο εγώ το προσθέτω, γνωστό τοις πάσι που δεν πιστεύουν στα παραμυθάκια του κρυφού σχολειού.

 

Κατά τ'άλλα το άρθρο μόνο μπαρούφες λέει.

[adsl2+]

Ο λογος που νηστεύουμε το λαδι και όχι τις ελιες είναι επειδή τα παλια χρονια όταν εβγαζαν το λαδι εβαζαν στις μυλόπετρες λιπος από χοιρους για να μην κολλανε και ετσι ένα μερος του λιπους αυτου αναγκαστικα αναμιγνύονταν με το λαδι.

Τη σημερινη εποχη υπαρχουν συγχρονα μηχανήματα που βγαινει το λαδι,όπως το φυγοκεντικο και εχουν εγκαταληφθει οι παλιες μεθοδοι.

Στην ουσια με τον συγχρονο τροπο που παραγεται το λαδι δεν πρεπει να θεωρείται πλεον νηστησιμο αλλα φανταζομαι πλεον εχει καθιερωθεί για λογους παραδοσης κτλ.

τότε είχε λιπος από χοίρους εφέτος εχει ''δάκο''

[kyriakh]

Παλια που δουλευα σε τυροπιταδικο ειχα δωσει κατα λαθος σπανακοτυροπιτα αντι για σπανακοπιτα σε μια νεα κοπελα. Μετα απο λιγο την ακουσα να φτυνει και να κλαιει οτι ο θεος θα την τιμωρησει που εφαγε φετα. Της ειπα ψεμματα οτι ειναι σογιας και συνεχισε να τρωει χαρουμενη.

χαχα είσαι αστέρι

[zio10]

Γιατί κοροϊδεύουμε κάποιον που θέλει να νηστέψει δεν καταλαβαίνω. Μπορεί να το κάνει για λόγους θρησκευτικούς, γιατί έτσι έμαθε, γιατί θέλει να τεστάρει τον εαυτό του, για να χάσει κιλά ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο. Τι μας ενοχλεί δεν καταλαβαίνω!

 

(συνήθως δε νηστεύω, δεν έχω νηστέψει ποτέ 40ήμερο, μπορεί να νηστέψω κατά την μεγάλη εβδομάδα έτσι εθιμοτυπικά χωρίς να έχω ιδιαίτερη σχέση με τη νηστεία)