Γιατί υπάρχουν εφημερίες στα νοσοκομεία?

[kogba]

Καταρχάς, η διαλογή δεν γίνεται σωστά στην πλειοψηφία των νοσοκομείων, τουλάχιστον στην Αθήνα(ο ένας έρχεται για 38 πυρετό και ο άλλος δίπλα κυριολεκτικά μπορεί να πεθαίνει, αν δεν το καταλάβουν έγκαιρα).

Αυτό ισχύει και για τα περιστατικά που πάνε με ασθενοφόρο.

 

Το πλήρωμα του ασθενοφόρου πάει τον ασθενή μέσα στα επείγοντα, παραδίδει δηλαδή στους ιατρούς. Ο κόσμος μπορεί να διαμαρτύρεται ότι μπαίνουν άλλοι χωρίς σειρά, αλλά, ο ασθενής με το ασθενοφόρο έχει απόλυτη προτεραιότητα διαλογής(βάσει νόμου) . Η άφιξη όμως του ασθενή με ασθενοφόρο, δεν σημαίνει ότι ασθενής έχει απόλυτη προτεραιότητα αντιμετώπισης(βάσει νόμου και αυτό) .

Δηλαδή: το ασθενοφόρο θα παραδώσει τον ασθενή ή στην διαλογή(που δεν δουλεύει παρά σε ελάχιστα νοσοκομεία όπως ορίζει ο νόμος) ή θα τον παραδώσει μέσα στο ιατρείο των επιγόντων(παρακάμπτοντας δηλαδή την αναμονή) . ¨ΟΜΩΣ: ο ιατρός είναι αυτός που θα κρίνει αν ο ασθενής πρέπει όντως να αντιμετωπιστεί με προτεραιότητα ή να μπει στην σειρά αναμονής με νούμερο(βέβαια, ανάλογα με το νοσοκομείο, κάποια δεν κάνουν ούτε αυτό: αν και κρίνουν ότι δεν υπάρχει λόγος προτεραιότητας, ο ασθενής παραμένει μέσα και οι άλλοι έξω αισθάνονται κορόιδα) .

 

Είναι πολλά τα στραβά που υπάρχουν σε κάθε κρίκο του συστήματος υγείας, όλοι τα ξέρουν λίγο - πολύ, αλλά οι εργαζόμενοι της πρώτης γραμμής είναι εκείνοι που συνήθως δεν μετράει η γνώμη τους πουθενά(ώστε να αλλάξει κάτι) . Πολιτικοί λόγοι, συνδικαλιστικοί, το θέμα όμως είναι ότι ο ασθενής είναι εκείνος ο οποίος ταλαιπωρείται πολλές φορές για ώρες ολόκληρες.

Το σύστημα υγείας ανέκαθεν ήταν παραμελημένο, ενώ οι εισφορές των ασφαλισμένων δεν είναι κατώτερες από αυτές άλλων χωρών.

 

Ας συλλογιστούμε το εξής: έχετε δει ποτέ κάποιον πολιτικό, (έστω Δήμαρχο, όχι βουλευτή κιόλας) να πάει στα επείγοντα(μιλάμε για δημόσια, πάντα); Μήπως μεγαλοαστέρα, τηλεμαϊντανό; ΟΧΙ και ούτε θα δείτε(εκτός και αν πάθουν τροχαίο και τους μαζέψει κανένα ασθενοφόρο από το δρόμο) . Αυτό λέει πολλά(για τις συνθήκες στα νοσοκομεία, βρωμιά, κ.λ.π. και την απαξίωση της δημόσιας υγείας)

[doctorkostis]

Δεν υπαρχουν πουθενα στον κοσμο επειγοντα χωρις αναμονη. Σε προηγμενες χωρες (Σουηδια, Καναδας) η αναμονη κατα περιπτωση μπορει να φτασει και το 8ωρο. Υπαρχει διαλογη βεβαια, το πραγματικα επειγον περιστατικο, θα αντιμετωπιστει γρηγορα.

 

Ενα απο τα βασικα προβληματα στην Ελλαδα ειναι η απουσια πρωτοβαθμιας περιθαλψης. Δεν υπαρχει πρωτοβαθμια δομη, πχ ενα αστικου τυπου κεντρο υγειας που να μπορει να ασχολειται με περιστατικα πιο απλα. Οχι για συνταγογραφηση το απογευμα, αλλα για να μην περιμενει ο ασθενης με βηχα η πονολαιμο 8 ωρες στην αναμονη. Γιατι στην Ελλαδα αυτο συμβαινει. Εκανα ειδικοτητα στο Σωτηρια και στη γενικη εφημερια ειχαμε 40-50 ατομα αναμονη στο πνευμονολογικο, συνηθες φαινομενο. Σε αυτα τα 40 ατομα ήταν ο 25χρονος με μια βδομαδα βηχα, ήταν ο ασθενης που ερχοταν για να εκτιμησουμε την ακτινογραφια 15 μερες μετα την πνευμονια, ηταν ο ασθενης με μικρη αιμοπτυση και πιθανο καρκινο, ήταν και η πνευμονια με 39 πυρετο. Τα παντα δηλαδη. Τα δυο πρωτα παραδειγματα δεν ειναι για επειγοντα νοσοκομειου, ειναι για πρωτοβαθμια υγεια.

 

Τελος παντων, το ΕΣΥ ειναι στα προθυρα καταρρευσης δυστυχως λογω ελλειψης χρηματων και προσωπικου. Να δουμε τι θα γινει στο μελλον...

[Apoll]

Δεν είναι πρόβλημα της Ελλάδα. Ολόκληρο NHS στην Βρετανία χειρότερο είναι από το ΕΣΥ.

 

Δημόσια Υγεία λέγεται, οπότε μην περιμένετε σύστημα όπως στιςΗΠΑ, που είναι ιδιωτικό και πέφτουν οι μυνήσεις για το παραμικρό αλλά σε σκίζει η ασφαλιστική σου αργότερα.

[whodatinsomniaK]

Το σύστημα στις ΗΠΑ είναι αδιανόητο για οποιονδήποτε που δεν έχει μεγαλώσει μαζί του. 

 

Το να έχεις ασφάλεια, δε σημαινει πως δεν πληρώνεις ή πως καλύπτεσαι ή πως οι κληρονόμοι σου δε θα χρεωκοπήσουν εξαιτίας των ιατρικών λογαριασμών σου. 

 

Κι όλα αυτά χωρίς να σημαίνει πως δεν έχει ουρές, αναμονές και όλα τα όμορφα που υπάρχουν παντού. Από την άλλη, αν έχεις καρκίνο και κάποια επιπλέον οικονομική άνεση (~$100k-200k) θα κάνουν ότι μπορούν (και κυρίως δεν μπορούν) για να σε φτιάξουν.

[Gi0]

Είναι δυνατόν στα επείγοντα περιστατικά να περιμένεις 3 ώρες? Τί είδους επείγοντα είναι αυτά?

Φιλος πηγε με ασθενοφορο λιποθυμος στα επειγοντα επειτα απο σοβαρο τροχαιο τραυματισμο του και περιμενε τρεις (3) ωρες μεχρι να τον δει καποιος.

 

Οτι ειπε ο Adon1s και ο doctorkostis.

Μην υπεραπλουστευετε την κατασταση και μην βγαζετε γρηγορα συμπερασματα. Ναι, ειναι *ρδελο τα ελληνικα νοσοκομεια, αλλα υπαρχει λογος για την αναμονη που αναφερετε οπως ξεκαθαρισαν τα παιδια νωριτερα.

 

@funbreaker

Μια και ειμαστε συμπολιτες: Εχω σκασει μυτη σε εφημερια ΑΧΕΠΑ και με πηραν στο 5λεπτο με μια σεβαστη ουρα κοσμου να περιμενει, ενω η κοπελα μου εφυγε στο λεπτο και φωνες να κανει ο κοσμος στην ακρη.

[funbreaker]

Δεν υπαρχουν πουθενα στον κοσμο επειγοντα χωρις αναμονη. Σε προηγμενες χωρες (Σουηδια, Καναδας) η αναμονη κατα περιπτωση μπορει να φτασει και το 8ωρο. Υπαρχει διαλογη βεβαια, το πραγματικα επειγον περιστατικο, θα αντιμετωπιστει γρηγορα.

 

Ναι γι αυτό δεν έμπλεξα την κρίση και τόνισα πως γινόταν και παλιά.

Και γι αυτό μου κάνει εντύπωση. Σε ένα δημόσιο με εκαντοντάδες χιλιάδες άτομα να μην υπάρχουν εφημερίες σε όλα ή έστω σε αρκετά νοσοκομεία ώστε να περιμένεις πολύ λιγότερο. Πόσο επιπλέον προσωπικό θα χρειάζονταν για κάτι τέτοιο? 2-3k? Σιγά το πράμα.

 

@funbreaker

Μια και ειμαστε συμπολιτες: Εχω σκασει μυτη σε εφημερια ΑΧΕΠΑ και με πηραν στο 5λεπτο με μια σεβαστη ουρα κοσμου να περιμενει, ενω η κοπελα μου εφυγε στο λεπτο και φωνες να κανει ο κοσμος στην ακρη.

 

Ναι δεν λέω αν πας για κάτι πολύ σοβαρό λογικά μπαίνεις αμέσως.

Αν απλά πονάς όμως και δεν την παλεύεις, δεν είναι λογικό να περιμένεις με τις ώρες.

[Spect~]

 

Ναι γι αυτό δεν έμπλεξα την κρίση και τόνισα πως γινόταν και παλιά.

Και γι αυτό μου κάνει εντύπωση. Σε ένα δημόσιο με εκαντοντάδες χιλιάδες άτομα να μην υπάρχουν εφημερίες σε όλα ή έστω σε αρκετά νοσοκομεία ώστε να περιμένεις πολύ λιγότερο. Πόσο επιπλέον προσωπικό θα χρειάζονταν για κάτι τέτοιο? 2-3k? Σιγά το πράμα.

 

 

Ναι δεν λέω αν πας για κάτι πολύ σοβαρό λογικά μπαίνεις αμέσως.

Αν απλά πονάς όμως και δεν την παλεύεις, δεν είναι λογικό να περιμένεις με τις ώρες.

το οτι εχεις καπιταλ κοντρολ εδω και μερικους μηνες γιατι δεν εχεις λεφτα για να πληρωσεις συνταξεις κτλ και εισαι χρεωμενος για καμια 200αρια χρονια δε σου λεει κατι ε? 

[funbreaker]

το οτι εχεις καπιταλ κοντρολ εδω και μερικους μηνες γιατι δεν εχεις λεφτα για να πληρωσεις συνταξεις κτλ και εισαι χρεωμενος για καμια 200αρια χρονια δε σου λεει κατι ε? 

 

Αυτό που λέω είναι πως ο σχεδιασμός αυτός ήταν έτσι από πάντα ανεξαρτήτα απ την κρίση.

Και απ ότι λένε πολλοί και στο εξωτερικό έτσι είναι και χειρότερα.

 

Μου κάνει εντύπωση λοιπόν το σκεπτικό του σχεδιασμού του συστήματος υγείας με αυτόν τον τρόπο ενώ και δεν είχε απαγορευτικές απαιτήσεις σε προσωπικό το να υπάρχουν περισσότερα κέντρα επειγόντων περιστατικών και όχι 1 για 1,5 εκατομύριο κόσμο.

[cuspid]

Το σύστημα στις ΗΠΑ είναι αδιανόητο για οποιονδήποτε που δεν έχει μεγαλώσει μαζί του. 

 

Το να έχεις ασφάλεια, δε σημαινει πως δεν πληρώνεις ή πως καλύπτεσαι ή πως οι κληρονόμοι σου δε θα χρεωκοπήσουν εξαιτίας των ιατρικών λογαριασμών σου. 

 

Κι όλα αυτά χωρίς να σημαίνει πως δεν έχει ουρές, αναμονές και όλα τα όμορφα που υπάρχουν παντού. Από την άλλη, αν έχεις καρκίνο και κάποια επιπλέον οικονομική άνεση (~$100k-200k) θα κάνουν ότι μπορούν (και κυρίως δεν μπορούν) για να σε φτιάξουν.

 

Πάντως ο θείος μου στο Μέρυλαντ - συνταξιούχος εδώ και 3 χρόνια - έφτιαξε φέτος τα δόντια του (γέφυρες), πέρυσι έκανε δύο επεμβάσεις σε φλέβες στα πόδια του και πήγε και για δύο σπασμένα δάκτυλα χεριού στα επείγοντα (τα τσάκισε στην βάρκα), όλα με κόστος μηδέν και χωρίς "φακελλάκι" (στο αμέρικα είναι άγνωστη έννοια...).

Για το χέρι περίμενε στην αναμονή πάνω από ώρα πάντως, όπως μου είπε...

 

Βέβαια η έννοια "εφημερέυοντα νοσοκομεία" στις ΗΠΑ είναι σαν το "φακελλάκι": Εντελώς άγνωστη.

Τα νοσοκομεία είναι για να δέχονται ασθενείς, και το κάνουν 24 ώρες το 24ωρο, 365 μέρες τον χρόνο.

[Gi0]

Ναι δεν λέω αν πας για κάτι πολύ σοβαρό λογικά μπαίνεις αμέσως.

Αν απλά πονάς όμως και δεν την παλεύεις, δεν είναι λογικό να περιμένεις με τις ώρες.

Οπως καταλαβαινεις ομως, το "δεν την παλευεις" δεν ειναι δοκιμος ορος για εναν γιατρο ή εναν νοσοκομο, οι οποιοι εχουν εκπαιδευτει να γνωριζουν εαν αυτο που εσυ περιγραφεις ως "δεν την παλευω" μπορει να περιμενει χωρις επιπτωσεις για την υγεια σου. Σε κανεναν δεν αρεσει να ποναει και σιγουρα ολοι μας γινομαστε αρκετα πιο ανυπομονοι και νευρικοι σε τετοιες περιπτωσεις. Σε σημειο που μπορει να εμποδισουμε τον επαγγελματια να κανει την δουλεια του σωστα και το τραγικοτερο ειναι πως αυτο θα ειναι εις βαρος μας.

Bottom line, δεν ειμαι γιατρος ή νοσοκομος, οποτε μ αρεσει δεν μ αρεσει η κριση τους επι του θεματος ειναι πολυ πιο εμπεριστατωμενη απο την δικια μου, οσο και εαν πιστευω οτι υποφερω και εχω δικιο εκεινη την ωρα. Και φανταζομαι πως ειναι τρομερα ψυχοφθορο να προσπαθει να με βοηθησει καποιος και γω να του τα χωνω απο πανω. 

Δεν προσπαθω να γλυψω τους γιατρους/νοσοκομους, οπως παντα, υπαρχουν της προκοπης, υπαρχουν και χαλια μαυρα. Ειχα την τιμη να γνωρισω δειγματα απ ολη τη γκαμα, σε extreme καταστασεις. Το μονο για το οποιο ειμαι σιγουρος 99.9% ειναι πως ολοι τους, απτον τελειο μεχρι τον πιο μαλακα, ηξεραν πολυ καλυτερα απο μενα και η γκρινια μου δεν θα βοηθουσε πουθενα.

[whodatinsomniaK]

Πάντως ο θείος μου στο Μέρυλαντ - συνταξιούχος εδώ και 3 χρόνια - έφτιαξε φέτος τα δόντια του (γέφυρες), πέρυσι έκανε δύο επεμβάσεις σε φλέβες στα πόδια του και πήγε και για δύο σπασμένα δάκτυλα χεριού στα επείγοντα (τα τσάκισε στην βάρκα), όλα με κόστος μηδέν και χωρίς "φακελλάκι" (στο αμέρικα είναι άγνωστη έννοια...).

Για το χέρι περίμενε στην αναμονή πάνω από ώρα πάντως, όπως μου είπε...

 

Βέβαια η έννοια "εφημερέυοντα νοσοκομεία" στις ΗΠΑ είναι σαν το "φακελλάκι": Εντελώς άγνωστη.

Τα νοσοκομεία είναι για να δέχονται ασθενείς, και το κάνουν 24 ώρες το 24ωρο, 365 μέρες τον χρόνο.

 

Ο θείος σου έχει ειδική ασφάλεια για οδοντίατρο, πήγε σε συμβεβλημένο οδοντίατρο με την ασφαλιστική, ότι έκανε δεν κοστολογήθηκε πάνω από $2000 και αν κοστολογήθηκε παραπάνω, έχει και δεύτερη ασφάλεια που καλύπτει μέρος αυτής της διαφορά. 

 

Για τη φλεβίτιδα, δεν υπάρχει περίπτωση να μην πλήρωσε συμμετοχή. Στην καλύτερη περίπτωση πληρώνει γύρω στα $300 το μήνα και είχε ετήσια συμμετοχή για όλα τα ιατρικά του έξοδα τουλάχιστον $1500. Αυτός είναι ο λόγος που έκανε τις 2 εγχειρήσεις μέσα στο ίδιο έτος. Και όλα αυτά σε συμβεβλημένους γιατρούς και νοσοκομεία.

 

Για τα επείγοντα, πολύ πιθανόν το ατύχημα να έγινε στην πολιτεία που είναι ασφαλισμένος, είχε ήδη πληρώσει τη συμμετοχή από τις 2 προηγούμενες εγχειρήσεις και ήταν τυχερός που είχε μόνο μία ώρα ουρά. 

 

Η πρώτη φορά στη ζωή μου που νοσηλεύτηκα ήταν στις ΗΠΑ. Και ήταν Οκτώβριος, επομένως πλήρωσα τα $2000 +20% επι των ιατρικών εξόδων για την περίοδο οκτωβριο-τελος δεκεμβρίου και άλλα $2000 +20% επι όλων των εξόδων για το επόμενο έτος. Επειδή έπρεπε να κάνω 2-3 μαγνητικές και ο γιατρός μου ήταν συμβεβλημένος (μιζα) με νοσοκομείο που δεν ήταν συμβεβλημένο με την ασφαλιστική μου και προφανώς δεν είχα ιδέα για όλα τα παραπανω, στην πρώτη μαγνητική κάλυψα τα $2000 +40% (κι όχι 20%) επι του υπόλοιπου ποσού (ως "εκτός δικτύου προσωπική επιλογή").

 

Ειλικρινά, δε σου λέω ότι ο θείος σου λέει παπάντζες αλλά έχει συνηθίσει να πληρώνει $4000 ιατροφαρμακευτική ασφάλεια και έχει στην τράπεζα ένα ποσό για να συμπληρώσει οτι χρειαστεί. 

 

Και για να έχεις αίσθηση των νούμερων, 6 ενέσεις στεροειδών στη μέση, κοστολογήθηκαν $7500.

 

Και δεν αναφέρομαι στο γεγονός πως κάποιες ασφαλιστικές αρνούνται να πληρώσουν για χημειοθεραπεία (πχ στην Ελλάδα είναι ή τουλάχιστον ήταν δωρεάν) για πάνω από 6 μήνες. 

[idomeneas7]

'Εχει και charity hospitals...έτσι μας είχαν πει σε ένα που πήγαμε, αν λέει αποδείξεις ότι δεν έχεις να πληρώσεις στα χαρίζουν.

[whodatinsomniaK]

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, αν δεν μπεις σε νοσοκομείο πυροβολημένος στην καρδιά, δεν υπάρχει περίπτωση να μην συμπληρώσεις 10 σελίδες χαρτούρα για την αποπληρωμή του χρέους σου.

 

Από εκεί και πέρα υπάρχουν τρόποι μείωσης του τελικού ποσού που πληρώνεις ως ασθενής, σε κάποιες περιπτώσεις είναι νομοθετικά κατοχυρωμένοι τρόποι, σε άλλες έρχεσαι σε διακανονισμό με το νοσοκομείο (πχ εκπτωση αν τα πληρώσεις με τη μία ή να αποδείξεις πως δεν μπορείς να αποπληρώσεις [αφού χρεωκοπήσεις] θα χρωστάς ένα ελάχιστο ποσό περίπου 50-60% του αρχικού). Γενικά, είναι κακή ιδέα να είσαι ανασφάλιστος και πάρα πολύ κακή ιδέα να είσαι φτωχός και άρρωστος στις ΗΠΑ. 

 

Αν διαβάζετε npr, ψάχτε τις ιστορίες με τους συγγενείς νεκρών καρκινοπαθών που χρωστάνε εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια.  

Αυτά διότι είμαστε εκτός θέματος.

[doctorkostis]

Αυτό που λέω είναι πως ο σχεδιασμός αυτός ήταν έτσι από πάντα ανεξαρτήτα απ την κρίση.

Και απ ότι λένε πολλοί και στο εξωτερικό έτσι είναι και χειρότερα.

 

Μου κάνει εντύπωση λοιπόν το σκεπτικό του σχεδιασμού του συστήματος υγείας με αυτόν τον τρόπο ενώ και δεν είχε απαγορευτικές απαιτήσεις σε προσωπικό το να υπάρχουν περισσότερα κέντρα επειγόντων περιστατικών και όχι 1 για 1,5 εκατομύριο κόσμο.

 

Η απαντηση ειναι απλη. Δεν ειναι cost effective να εχεις ολα τα νοσοκομεια ανοιχτα στο ΕΣΥ, ετσι οπως ειναι σχεδιασμενο. Γιατι εσυ σκεφτεσαι, ελα μωρε, τι κοστιζει να πληρωσεις εφημερια σε 3-4 γιατρους επιπλεον να κρατανε ανοιχτα τα επειγοντα?

 

Αλλα για να μεινουν ανοιχτα, θες αρκετες ειδικοτητες (ειδικους και ειδικευομενους), εργαστηρια ανοιχτα (αιματολογικα, ακτινολογικα) με γιατρους και τεχνολογους, θες νοσηλευτες στα επειγοντα, εξτρα τραυματιοφορεις (χαχαχα), διοικητικο προσωπικο, προσωπικο φυλαξης κλπ κλπ. Ολα αυτα κοστιζουν επιπλεον και μαλιστα κοστιζουν πολυ. Και δε μπορεις να καλυψεις τις εξτρα βαρδιες με το υπαρχον προσωπικο γιατι υπαρχουν κανονες ποσο πρεπει να δουλευει ο καθενας ανα εβδομαδα, πρεπει να προσλαβεις επιπλεον υπαλληλους σε ολα τα ποστα. Καταλαβαινεις οτι το κοστος ειναι μεγαλο και το κερδος μικρο.

Τα τελευταια χρονια ειδικα η συζητηση αυτη ειναι αστεια. Ηδη συζηταμε για 100 κρεβατια εντατικης θεραπειας πανελλαδικα που απειλουνται με κλεισιμο επειδη δεν εχει προβλεφθει ανανεωση συμβασεων γιατρων και νοσηλευτων. Και σε κρεβατια εντατικης εχουμε φοβερο προβλημα ως κρατος, μεγαλη ελλειψη. Οποτε οι αναμονες στα επειγοντα εχουν γινει αισθητα χειροτερες και θα επιδεινωθουν κι αλλο. Και δεν ασχολειται κανενας εννοειται γιατι στοχος ειναι η μειωση του κοστους παση θυσια.

 

Ξαναλεω, αν ειχες γενικους γιατρους που να εφημερευουν ανα δημοτικο διαμερισμα, εστω μεχρι τις 10 το βραδυ, δε θα χρειαζοταν η αμυγδαλιτιδα να περιμενει 8 ωρες στα επειγοντα του Ευαγγελισμου μαζι με τα εγκεφαλικα, τα εμφραγματα και τη σηπτικη καταπληξια. Και τα επειγοντα θα απελευθερωνονταν για τα πραγματικα σοβαρα περιστατικα, και οι ασθενεις με λιγοτερο επειγοντα προβληματα θα εβρισκαν μια πιο αξιοπρεπη εξυπηρετηση χωρις την καφριλα των επειγοντων.

[michael92]

Τα εξωτερικά ιατρεία δεν είναι μια καλή εναλλακτική για κάτι το οποίο δεν είναι σοβαρό; Μια φορά είχα πάει (ωτίτιδα) και τελείωσα σε λιγότερο από 40 λεπτά.