Προς το περιεχόμενο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ.

Να σημειώσω ότι παρέλαβα από msystems τη σύνθεση με 8600κ. Μόνο παράπονο η καθυστέρηση αλλά δεν φταίει το μαγαζί, έμεινα πολύ ευχαριστημένος από την εξυπηρέτηση βάσει των συνθηκών.

 

Δεν έχω ακόμη εικόνα επιδόσεων βέβαια, το κουτί κάθεται γιατί δεν έχω ακόμη πάρει οθόνη. Δευτέρα Τρίτη υπολογίζω, ανέβασα και ένα ποστ στις Οθόνες για βοήθεια αλλά δεν έχω πάρει απάντηση από γνώστες...

Δημοσ.

Τελικα αγορασα μ'εναν φιλο τις παρακατω μνημες απο εξωτερικο και θα παρουμε απο ενα ζευγαρι ο καθενας.

https://www.skroutz.gr/s/9416550/Corsair-Vengeance-LED-32GB-DDR4-3400MHz-CMU32GX4M4C3400C16.html

Ειναι 8Gb Samsung B-Die απ'οτι ειδα κι ελπιζω να εκανα καλα που πηρα αυτες μιας και δεν εβρισκα κατι αλλο σε καλη τιμη.

Οι τιμες εχουν ξεφυγει πραγματικα.

 

Τις εχει κανεις μηπως να μου πει εντυπωσεις?

Δημοσ.

Είναι τρομερό αυτό το πράγμα με τις μνήμες. Κάτι σαν φάρσα. Τις  G.Skill TridentZ 16GB DDR4-3400MHz (F4-3400C16D-16GTZ), τις πήρα 191€, την οποία τιμή δεν της λες χαμηλή. Τώρα έχουν φτάσει 224€ στο ίδιο κατάστημα. Σε λιγότερα από 25 μέρες. 

  • Like 1
Δημοσ.

Είναι τρομερό αυτό το πράγμα με τις μνήμες. Κάτι σαν φάρσα. Τις G.Skill TridentZ 16GB DDR4-3400MHz (F4-3400C16D-16GTZ), τις πήρα 191€, την οποία τιμή δεν της λες χαμηλή. Τώρα έχουν φτάσει 224€ στο ίδιο κατάστημα. Σε λιγότερα από 25 μέρες.

Τραγικά πράματα.
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Από βδομάδα που θα έχω χρόνο, θα κοιτάξω να κάνω και λίγο tuning.
Θα απενεργοποιήσω το Turbo και θα προσπαθήσω να παίξω στα 4.8GHz με manual τάση να δω τι γίνεται. Απλά δεν θέλω σε καμία περίπτωση να χαλάσω το ήσυχο Setup μου για παραπάνω συχνότητα, από ένα ήδη πολύ γρήγορο Chip.

 

Τι τάση (Offset) προτείνετε για αρχή;

Σχετικά με το Turbo πάντως:
https://www.gamersnexus.net/guides/3077-explaining-coffee-lake-turbo-8700k-8600k

Επεξ/σία από Heatspreader
Δημοσ.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται με το Overclock ή μάλλον αυτό που καταλαβαίνω είναι πως μάλλον δεν αξίζει γιατί η Intel έχει δώσει ήδη πολύ Turbo και έχει "ζυγίσει" πολύ καλά το Chip.

Γιατί κάνουμε Overclock; Για να κερδίσουμε επιδόσεις σε όλα τα σενάρια. Πάμε δηλαδή παραπάνω από το ρολόι που έχει δώσει ο κατασκευαστής.

 

Τι εννοώ;
Ο 8700K έχει τα παρακάτω Turbo Specs:

 

1C: 4.7GHz

2C: 4.6GHz
3C: 4.5GHz
4-5C: 4.4GHz
6C: 4.3GHz

Πολύ ωραία μέχρι εδώ.

 

Αν μια εφαρμογή απασχολεί 1 Core, τότε το CPU θα ανεβάσει το ρολόι 4.7GHz σε ένα Core.

Αν μια εφαρμογή χρησιμοποιεί 6 Cores, τότε το CPU θα ανεβάσει το ρολόι στα 4.3GHz σε όλα τα Cores.

 

Ας πούμε λοιπόν ότι απενεργοποιούμε το Turbo και βρίσκουμε ότι στη συχνότητα 4.5GHz (σε όλα τα Cores πάντα) είμαστε σταθεροί με μια τάση 1.28V (η τάση ενδεικτική ως παράδειγμα) και οι θερμοκρασίες μας ικανοποιούν, δηλαδή είναι τόσο κάτω από 85C*, ώστε το καλοκαίρι να είμαστε κοντά σε αυτούς, αλλά σε απόσταση ασφάλειας, δηλαδή ~5C μακριά.
Τι συμβαίνει;

Έχουμε μεγαλύτερη απόδοση όταν χρησιμοποιούνται όλοι οι πυρήνες μιας και έχουμε μεγαλύτερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo(4.3GHz), από την άλλη μεριά όμως γινόμαστε πιο αργοί όταν χρησιμοποιείται ένας (4.7GHz) ή δύο (4.6GHz) πυρήνες αφού έχουμε μικρότερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo (4.7GHz - 4.6GHz).

 

 

Μαζί με όλα αυτά έρχεται η πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση και κατ' επέκταση μεγαλύτερη θερμοκρασία.

 

Δεν μπορώ να καταλάβω επίσης τι συμβαίνει με την θερμοκρασία όταν αγνοήσει κάποιος τα Intel Specs και δώσει χειροκίνητη τάση με Overclock (όχι Turbo) σε όλους τους πυρήνες όχι μεγαλύτερη κιόλας των 1.28V. Στο Cinebench η θερμοκρασία είναι πολύ μεγαλύτερη απ' ότι στο Prime95 σε Blend. Στο Prime95 σε Small FFTs (Maximum Heat Test) η θερμοκρασία ανεβαίνει σε απίστευτα νούμερα κοντά στους 100C.

 

Σήμερα τα ξημερώματα έκατσα να μελετήσω λίγο την συμπεριφορά του CPU.

Είναι σαν να βρίσκομαι στο κέντρο και να πρέπει να διαλέξω κατεύθυνση. Αν πάω σε μία μεριά κερδίζω κάτι και θα χάσω κάτι άλλο, θυσιάζοντας ταυτόχρονα και άλλα πράγματα. Αν πάω σε μία άλλη μεριά, κερδίζω αλλού έχοντας θυσιάσει επίσης άλλα.

 

Μιλάμε πως το CPU out of the Box είναι τόσο μελετημένο και απίστευτα κρύο. 61C σε Prime Small FFTs; Δεν γίνονται αυτά. Αν πάω στα 4.5GHz σε όλους τους πυρήνες χωρίς Turbo, απλά δεν γίνεται.

 

Οπότε έρχομαι και ρωτάω. Εσείς που παίζετε τον 8700K, με τι τάση, συχνότητα και θερμοκρασίες (Cinebench, Prime95 Blend & Small FFTs);

 

 

*Μέγιστη ασφαλής θερμοκρασία

Core temperatures above 85°C aren't recommended

http://www.tomshardware.co.uk/forum/id-1800828/intel-temperature-guide.html

Δημοσ.

@Heatspreader

Για μένα εννοείται ότι δεν αξίζει να κάνεις oc κάτω από 4.7...

Εγω παίζω 5 με 1.328 adaptive και avx offset 1...δλδ 4.9 σε avx load...

Σε cinebench έχω περίπου 65 βαθμούς...

Αλλά σε Prime small ffts χτυπάει με τη μια 85αρια...σε gaming σπάνια θα περάσει τους 55 και αυτό στιγμιαία...

Στα πιο πολλά παιχνίδια πάει χαλαρα...

Δημοσ.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται με το Overclock ή μάλλον αυτό που καταλαβαίνω είναι πως μάλλον δεν αξίζει γιατί η Intel έχει δώσει ήδη πολύ Turbo και έχει "ζυγίσει" πολύ καλά το Chip.

Γιατί κάνουμε Overclock; Για να κερδίσουμε επιδόσεις σε όλα τα σενάρια. Πάμε δηλαδή παραπάνω από το ρολόι που έχει δώσει ο κατασκευαστής.

 

Τι εννοώ;

Ο 8700K έχει τα παρακάτω Turbo Specs:

Πολύ ωραία μέχρι εδώ.

 

Αν μια εφαρμογή απασχολεί 1 Core, τότε το CPU θα ανεβάσει το ρολόι 4.7GHz σε ένα Core.

Αν μια εφαρμογή χρησιμοποιεί 6 Cores, τότε το CPU θα ανεβάσει το ρολόι στα 4.3GHz σε όλα τα Cores.

 

Ας πούμε λοιπόν ότι απενεργοποιούμε το Turbo και βρίσκουμε ότι στη συχνότητα 4.5GHz (σε όλα τα Cores πάντα) είμαστε σταθεροί με μια τάση 1.28V (η τάση ενδεικτική ως παράδειγμα) και οι θερμοκρασίες μας ικανοποιούν, δηλαδή είναι τόσο κάτω από 85C*, ώστε το καλοκαίρι να είμαστε κοντά σε αυτούς, αλλά σε απόσταση ασφάλειας, δηλαδή ~5C μακριά.

Τι συμβαίνει;

Έχουμε μεγαλύτερη απόδοση όταν χρησιμοποιούνται όλοι οι πυρήνες μιας και έχουμε μεγαλύτερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo(4.3GHz), από την άλλη μεριά όμως γινόμαστε πιο αργοί όταν χρησιμοποιείται ένας (4.7GHz) ή δύο (4.6GHz) πυρήνες αφού έχουμε μικρότερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo (4.7GHz - 4.6GHz).

 

 

Μαζί με όλα αυτά έρχεται η πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση και κατ' επέκταση μεγαλύτερη θερμοκρασία.

 

Δεν μπορώ να καταλάβω επίσης τι συμβαίνει με την θερμοκρασία όταν αγνοήσει κάποιος τα Intel Specs και δώσει χειροκίνητη τάση με Overclock (όχι Turbo) σε όλους τους πυρήνες όχι μεγαλύτερη κιόλας των 1.28V. Στο Cinebench η θερμοκρασία είναι πολύ μεγαλύτερη απ' ότι στο Prime95 σε Blend. Στο Prime95 σε Small FFTs (Maximum Heat Test) η θερμοκρασία ανεβαίνει σε απίστευτα νούμερα κοντά στους 100C.

 

Σήμερα τα ξημερώματα έκατσα να μελετήσω λίγο την συμπεριφορά του CPU.

Είναι σαν να βρίσκομαι στο κέντρο και να πρέπει να διαλέξω κατεύθυνση. Αν πάω σε μία μεριά κερδίζω κάτι και θα χάσω κάτι άλλο, θυσιάζοντας ταυτόχρονα και άλλα πράγματα. Αν πάω σε μία άλλη μεριά, κερδίζω αλλού έχοντας θυσιάσει επίσης άλλα.

 

Μιλάμε πως το CPU out of the Box είναι τόσο μελετημένο και απίστευτα κρύο. 61C σε Prime Small FFTs; Δεν γίνονται αυτά. Αν πάω στα 4.5GHz σε όλους τους πυρήνες χωρίς Turbo, απλά δεν γίνεται.

 

Οπότε έρχομαι και ρωτάω. Εσείς που παίζετε τον 8700K, με τι τάση, συχνότητα και θερμοκρασίες (Cinebench, Prime95 Blend & Small FFTs);

 

 

*Μέγιστη ασφαλής θερμοκρασία

Core temperatures above 85°C aren't recommended

http://www.tomshardware.co.uk/forum/id-1800828/intel-temperature-guide.html

Στο prime λογικο ειναι στο blend να εχει μικροτερες θερμοκρασιες απο το cinebench , αλλα στα small FFTs που χρησιμοποιουν AVX instructions πουσαρεται μεχρι αηδιας. Για αυτο πολλοι βαζουν AVX offset για να μην εχουν θεματα σταθεροτητας και θερμοκρασιων φυσικα..Αν η CPU δεν ειναι εξαιρετικη και χωρις delid δεν θα συνιστουσα prime95 για τεσταρισμα με συμβατικες ψυξεις μην πουσαρεις και αδικα στα ορια.

 

Για εμενα το καλυτερο stress test για να τεσταρεις πραγματικες συνθηκες εργασιας με προγραμματα συγχρονα που δουλευει κοσμος πραγματικα στην καθημερινοτητα του και εχουν ολες τις συγχρονες instructions (avx ή μη) ειναι το realbench.. Δεν υπαρχει περιπτωση να βγαλεις 8ωρο stress test στο Realbench στο o/c profile που θες και να εισαι ακομη και επαγγελματιας πουσαροντας την cpu καθημερινα για δουλεια και να εχεις ασταθεια. Και πουσαρει στα ορια δεν χαιδευει..

Εγω αυτο κανω 8ωρο realbench και αν βγει τερμα ποτε μετα δεν εχω κανενα θεμα..

 

Το prime ρε φιλε σε small FFTs σε συνδυασμο με avx ειναι αυτοκτονικο.. Δινει unrealistic loads που ΠΟΤΕ δεν θα δεις σε πραγματικες συνθηκες εργασιας για αυτο βλεπεις πολλους και τρεχουν με avx offset οπως ειπα.. Τζαμπα την σκιζεις την cpu και προσωπικη γνωμη ΠΟΤΕ stress testing P95 χωρις temps ελεγχομενες.. Δηλαδη κατω απο 90.. Που οπως ειπα χωρις delid, καλη cpu και ψυξη στα 5+ το ξεχνας..

 

υ.γ Καλα το 85 max σε cpu απλα λολ.. Εννοειται για 24/7 και δεν νομιζω κανεις τρελλος να τρεχει την cpu του ακομη και για stress test οταν βλεπει οτι πλησιαζει 95-100C..Οι temps παντα οι ιδιες ηταν για cpu δεν νομιζω οτι εχει αλλαξει κατι απλα με τις οδοντοκρεμες που βαζουν πλεον..

 

 

 

@Heatspreader

Για μένα εννοείται ότι δεν αξίζει να κάνεις oc κάτω από 4.7...

Εγω παίζω 5 με 1.328 adaptive και avx offset 1...δλδ 4.9 σε avx load...

Σε cinebench έχω περίπου 65 βαθμούς...

Αλλά σε Prime small ffts χτυπάει με τη μια 85αρια...σε gaming σπάνια θα περάσει τους 55 και αυτό στιγμιαία...

Στα πιο πολλά παιχνίδια πάει χαλαρα...

65 max under load στα 5; Αντε πες το avx offset βοηθά στo P95 και εισαι κατω απο 90, αλλα για load temps χωρις delidmax 65 με τσιμπημενη ταση ειμαι officially impressed! Μαλιστα αυτό εχει headroom απο temps απλετο και με θερμοκρασίες σαν να ειχες κανει delid! 

Εγω για να καταλαβεις παιζω στα 5 ΧΩΡΙΣ offset και max load temps εχω και 80-85 σε cinebench ( με avg  temps σε gaming ~mid 70s) και φαντασου με ταση 1.29V! 

 

BTW

 

Πηγε 5.3GHz με 1.4 μεσα απο bios και auto LLC αλλα ζηταει αρκετα απο οτι βλεπω οποτε εκανα ενα validation και βγηκα δεν ειχε νοημα..

Ενταξει χωρις delid δεν εχει νοημα παραπερα για testing και προς το παρων δεν σκοπευω στα 5 ειμαι αρχοντας οπως εχω πει με 1.29 καρφωτο χωρις offset σε vcore/uncore..

post-286547-0-92935800-1510394971_thumb.jpg

  • Like 1
Δημοσ.

65 max under load στα 5; Αντε πες το avx offset βοηθά στo P95 και εισαι κατω απο 90, αλλα για load temps χωρις delidmax 65 με τσιμπημενη ταση ειμαι officially impressed! Μαλιστα αυτό εχει headroom απο temps απλετο και με θερμοκρασίες σαν να ειχες κανει delid! 

Εγω για να καταλαβεις παιζω στα 5 ΧΩΡΙΣ offset και max load temps εχω και 80-85 σε cinebench ( με avg  temps σε gaming ~mid 70s) και φαντασου με ταση 1.29V! 

 

 

ειμαι με custom υδροψυξη με 4πλο και 3 πλο ψυγειο... και 20 βαθμους θερμοκρασια δωματιου για αυτο και 65αρια στο cinebench...

μου εκατσε μετριο τσιπακι και ζηταει αρκετο ρευμα για τα 5...

ηδη ειμαι σε αναζητηση καλυτερου... για να του κανω και delid...να ειναι παγος μετα...

και για αυτο δεν εχω κανει ακομη σε αυτον...

  • Like 1
Δημοσ.

ειμαι με custom υδροψυξη με 4πλο και 3 πλο ψυγειο... και 20 βαθμους θερμοκρασια δωματιου για αυτο και 65αρια στο cinebench...

μου εκατσε μετριο τσιπακι και ζηταει αρκετο ρευμα για τα 5...

ηδη ειμαι σε αναζητηση καλυτερου... για να του κανω και delid...να ειναι παγος μετα...

και για αυτο δεν εχω κανει ακομη σε αυτον...

 

Μην το συζητας με τετοιες temps και χωρις delid under load χαραμιζεται το loop..

Δημοσ.

Δεν έχει νόημα το πάνω από 5Ghz για 24/7, χώρια που θες οπωσδήποτε delid δεν έχεις ουσιαστική διαφορά. Για κάνα validation και κάνα 3DMark μόνο είναι.

  • Like 1
Δημοσ.

 

Έχουμε μεγαλύτερη απόδοση όταν χρησιμοποιούνται όλοι οι πυρήνες μιας και έχουμε μεγαλύτερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo(4.3GHz), από την άλλη μεριά όμως γινόμαστε πιο αργοί όταν χρησιμοποιείται ένας (4.7GHz) ή δύο (4.6GHz) πυρήνες αφού έχουμε μικρότερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo (4.7GHz - 4.6GHz).

 

*Μέγιστη ασφαλής θερμοκρασία

Core temperatures above 85°C aren't recommended

http://www.tomshardware.co.uk/forum/id-1800828/intel-temperature-guide.html

 

Μπορείς να ανεβάσεις μόνο ένα core στα 4,7+(το ψυχρότερο και σταθερότερο) και να κρατήσεις τα υπόλοιπα στα 4,5.

 

Το prime95 με AVX το ξεχνάς. Για πιο ρεαλιστικές καταστάσεις τρέχεις handbrake HEVC transcoding(χρησιμοποιεί AVX) σε κάποια ταινία που θα βρεις. Εκεί θα δεις τις μέγιστες θερμοκρασίες των νορμάλ εφαρμογών. Για κάτι ακόμα πιο βαρύ τρέχεις με τη cpu το folding@home. Πολλά work units κάνουν βαριά χρήση AVX εντολών, κάτι που δεν θα δεις σε εμπορικές εφαρμογές.

 

Τέλος μπορείς να βάλεις είτε offset για AVX φορτία, είτε ένα όριο στα αμπέρ(περίπου 140A) που θα τραβάει το cpu. Τα όρια που βλέπεις στο νετ είναι σχετικά του πόσο στρεσσάρεις το cpu. Για τους 7700Κ/6700Κ που είναι ουσιαστικά το ίδιο τσιπ έγραφε ο ίδιος συντάκτης ότι δεν πρέπει να ξεπερνάς τους 80c μακροχρόνια. Μην τα παίρνεις σαν νόμο. Οι 80c είναι ένα καλό όριο για λόγους σταθερότητας.

Δημοσ.

Η τρεχεις οπως ειπα Realbench που εχει handbrake,gimp,blender,luxmark και τα εχεις ολα σε ενα πακετο. Και κυριως στρεσαρεις με ενα απαιτητικο και ισορροπημενο benchmark που χρησιμοποιει τα παντα και οχι μονο cpu για να δεις πως συμπεριφερεται το συστημα σου σε πραγματικες συνθηκες οχι σε εξωπραγματικα σεναρια επιστημονικης φαντασιας (P95).Αντε και κανα Aida64 ..

Η τρεξε αν θες να το ψαξεις τοσο πολυ κανα miner οπως xmr-stak..

Δημοσ.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται με το Overclock ή μάλλον αυτό που καταλαβαίνω είναι πως μάλλον δεν αξίζει γιατί η Intel έχει δώσει ήδη πολύ Turbo και έχει "ζυγίσει" πολύ καλά το Chip.

Γιατί κάνουμε Overclock; Για να κερδίσουμε επιδόσεις σε όλα τα σενάρια. Πάμε δηλαδή παραπάνω από το ρολόι που έχει δώσει ο κατασκευαστής.

 

Τι εννοώ;

Ο 8700K έχει τα παρακάτω Turbo Specs:

Πολύ ωραία μέχρι εδώ.

 

Αν μια εφαρμογή απασχολεί 1 Core, τότε το CPU θα ανεβάσει το ρολόι 4.7GHz σε ένα Core.

Αν μια εφαρμογή χρησιμοποιεί 6 Cores, τότε το CPU θα ανεβάσει το ρολόι στα 4.3GHz σε όλα τα Cores.

 

Ας πούμε λοιπόν ότι απενεργοποιούμε το Turbo και βρίσκουμε ότι στη συχνότητα 4.5GHz (σε όλα τα Cores πάντα) είμαστε σταθεροί με μια τάση 1.28V (η τάση ενδεικτική ως παράδειγμα) και οι θερμοκρασίες μας ικανοποιούν, δηλαδή είναι τόσο κάτω από 85C*, ώστε το καλοκαίρι να είμαστε κοντά σε αυτούς, αλλά σε απόσταση ασφάλειας, δηλαδή ~5C μακριά.

Τι συμβαίνει;

Έχουμε μεγαλύτερη απόδοση όταν χρησιμοποιούνται όλοι οι πυρήνες μιας και έχουμε μεγαλύτερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo(4.3GHz), από την άλλη μεριά όμως γινόμαστε πιο αργοί όταν χρησιμοποιείται ένας (4.7GHz) ή δύο (4.6GHz) πυρήνες αφού έχουμε μικρότερο ρολόι (4.5GHz) από το Turbo (4.7GHz - 4.6GHz).

 

 

Μαζί με όλα αυτά έρχεται η πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση και κατ' επέκταση μεγαλύτερη θερμοκρασία.

 

Δεν μπορώ να καταλάβω επίσης τι συμβαίνει με την θερμοκρασία όταν αγνοήσει κάποιος τα Intel Specs και δώσει χειροκίνητη τάση με Overclock (όχι Turbo) σε όλους τους πυρήνες όχι μεγαλύτερη κιόλας των 1.28V. Στο Cinebench η θερμοκρασία είναι πολύ μεγαλύτερη απ' ότι στο Prime95 σε Blend. Στο Prime95 σε Small FFTs (Maximum Heat Test) η θερμοκρασία ανεβαίνει σε απίστευτα νούμερα κοντά στους 100C.

 

Σήμερα τα ξημερώματα έκατσα να μελετήσω λίγο την συμπεριφορά του CPU.

Είναι σαν να βρίσκομαι στο κέντρο και να πρέπει να διαλέξω κατεύθυνση. Αν πάω σε μία μεριά κερδίζω κάτι και θα χάσω κάτι άλλο, θυσιάζοντας ταυτόχρονα και άλλα πράγματα. Αν πάω σε μία άλλη μεριά, κερδίζω αλλού έχοντας θυσιάσει επίσης άλλα.

 

Μιλάμε πως το CPU out of the Box είναι τόσο μελετημένο και απίστευτα κρύο. 61C σε Prime Small FFTs; Δεν γίνονται αυτά. Αν πάω στα 4.5GHz σε όλους τους πυρήνες χωρίς Turbo, απλά δεν γίνεται.

 

Οπότε έρχομαι και ρωτάω. Εσείς που παίζετε τον 8700K, με τι τάση, συχνότητα και θερμοκρασίες (Cinebench, Prime95 Blend & Small FFTs);

 

 

*Μέγιστη ασφαλής θερμοκρασία

Core temperatures above 85°C aren't recommended

http://www.tomshardware.co.uk/forum/id-1800828/intel-temperature-guide.html

εγώ πάντως σε 4.8 που τον έχω κ 1.224 με aida κ intel extreme tuning πάνω απο 71 βαθμούς δεν πηγε κ έχω κ την μαμά πάστα της χ62 . θα δοκιμάσω κ το realbench που λέει ο φίλος κ έχω πάρει κ thermal grizzly να δω αν θα πάω ακόμα πιο κάτω σε βαθμούς .

Επισκέπτης
Αυτό το θέμα είναι πλέον κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.
  • Δημιουργία νέου...