Συζήτηση για την ισοτιμία

[chek2fire]

7.4 τρις δολάρια έχουν μέχρι σήμερα μεταφερθεί μέσω του Bitcoin συστήματος. Για όσους δεν μπορούν ακόμα να κατανοήσουν τι είναι το Bitcoin

 

 

[thomasG4]

9 ώρες πριν, chek2fire είπε

7.4 τρις δολάρια έχουν μέχρι σήμερα μεταφερθεί μέσω του Bitcoin συστήματος. Για όσους δεν μπορούν ακόμα να κατανοήσουν τι είναι το Bitcoin

Πολλά από αυτά τα 7.4 τρις είναι trading volume. Για να δει κάποιος πόσο χρησιμοποιείτε ένα σύστημα ως μέσο πληρωμής θα πρέπει να μετράει payment volume, δηλαδή πληρωμές μεταξύ των χρηστών και όχι trading σε ανταλλακτήρια.

Άμα μου δείξεις ένα τέτοιο στατιστικό, τότε θα παραδεχτώ ότι υπάρχει adoption. 

[Bspus]

Δεν χρειαζεται να χρησιμοποιειται σε πληρωμες. Η τουλαχιστον δεν εχουμε ολοι οσοι ενδιαφερομαστε για το bitcoin αυτην την αποψη.

Αρκει να υπαρχει η δυνατοτητα ευκολα να το ρευστοποιησεις για fiat η για καποιο spending crypto ωστε να ειναι ενα καλο store of value. Το store of value προκυπτει απο τη μεγαλυτερη με διαφορα ασφαλεια του δικτυου του σε σχεση με τα υπολοιπα crypto και το network effect .

Οταν το LN φτασει σε σημειο να χρησιμοποιειται ευκολα απο ολους τους χρηστες του btc, επαναθεωρουμε και για payment system. Ως τοτε το θεωρω waste of blockchain space να κανω μικροπληρωμες με το btc ακομα και αν τα fees σημερα ειναι μια χαρα.

Προτιμω να σπαμαρω το blockchain του eth και του bch με τις πληρωμες μου

[thomasG4]

1 ώρα πριν, Bspus είπε

Δεν χρειαζεται να χρησιμοποιειται σε πληρωμες. Η τουλαχιστον δεν εχουμε ολοι οσοι ενδιαφερομαστε για το bitcoin αυτην την αποψη.

Αρκει να υπαρχει η δυνατοτητα ευκολα να το ρευστοποιησεις για fiat η για καποιο spending crypto ωστε να ειναι ενα καλο store of value. Το store of value προκυπτει απο τη μεγαλυτερη με διαφορα ασφαλεια του δικτυου του σε σχεση με τα υπολοιπα crypto και το network effect .

Οταν το LN φτασει σε σημειο να χρησιμοποιειται ευκολα απο ολους τους χρηστες του btc, επαναθεωρουμε και για payment system. Ως τοτε το θεωρω waste of blockchain space να κανω μικροπληρωμες με το btc ακομα και αν τα fees σημερα ειναι μια χαρα.

Προτιμω να σπαμαρω το blockchain του eth και του bch με τις πληρωμες μου

Το θέμα είναι ότι τέτοια chart όπως το παραπάνω είναι άχρηστα σε περιπτώσεις όπως το Bitcoin, γιατί τα περισσότερα είναι wash trading, trading bots κτλ (όπως και στα περισσότερα cryptos). Ας το δούμε από την οπτική του store of value. Το number of transactions μου φαίνεται πιο καλό μέτρο σύγκρισης για το πόσο πολύτιμο είναι ένα δίκτυο. Το να έχω κάμποσα πορτοφόλια να κάθονται και απλά να πιάνουν χώρο στο blockchain (μην βάλω μέσα και τους miners που χρησιμοποιούν όλη αυτή την ενέργεια για να κάνουν απλά τη δουλειά τους τα trading bots) δεν μου φαίνεται και πολύ efficient οικονομικό σύστημα.

Θα μου πεις και ο χρυσός κάπως έτσι είναι, αλλά εγώ προσωπικά τον χρυσό τον βρίσκω βαρετό. Έχει σχεδόν συνέχεια την ίδια αξία (αν εξαιρέσεις spikes σε περιόδους οικονομικών κρίσεων)  και ας είναι υψηλή και δεν έχει άλλη χρήση εκτός από store of value. To Bitcoin από εκεί που όταν περισσότερο ιδεολογία έχει καταλήξει speculative εργαλείο για πιτσιρίκια και να κάνει τη πλάκα της η elite. Οι παλιοί bitcoiners μπορεί να νομίζουν ότι το δίκτυο χρησιμοποιείτε ακόμα και σήμερα για το λόγο που δημιουργήθηκε, αλλά η πραγματικότητα είναι άλλη.

Τώρα για το lightning όταν θα γίνει και άμα γίνει ποτέ (θα έχουν γίνει 5-6 fork μέχρι τότε), η φύση των bitcoiners (hodl και ας πεθάνω) και η speculative μανία που υπάρχει με αυτό, δεν νομίζω να αφήσει το δίκτυο να λειτουργήσει ποτέ ως P2P Electronic Cash System (the irony) σε μαζική κατανάλωση, εκτός από ελάχιστες niche (το μαγαζάκι του κυριου μήτσου δέχεται bitcoin με LN) περιπτώσεις. 

Επεξ/σία 16 Σεπτεμβρίου 2018 από thomasG4

[Bspus]

Τα πορτοφολια (η μαλλον οι διευθυνσεις) δεν πιανουν χωρο. Τα transactions πιανουν χωρο.

Για τους miners τα εχουμε ξαναπει. Προς το παρον δεν εχει βρεθει καλυτερη μεθοδος για ενα συστημα σαν το bitcoin που να εξασφαλιζει censorship resistance και ασφαλεια συναλλαγων. Μακαρι να βρεθει καποτε. Και οποιον δεν τον ενδιαφερουν τα χαρακτηριστικα του bitcoin, η θεωρει οτι αποτυγχανει (decentralization, censorship resistance, περιβαλλον κλπ) επιλεγει καποιο αλλο, καλυτερο μεσο για τον ιδιο.

Το βαρετο δεν το θεωρω μειονεκτημα. Ειδικα αν θελουμε καποια στιγμη να το θεωρουν περισσοτεροι store of value, πρεπει να σταματησει να ειναι rollercoaster. Οπως εχω ξαναπει, για μενα, το δικο μου ενδιαφερον για το Bitcoin εστιαζει στο ρολο που μπορει να παιξει ως digital gold. Και ας μην το εχει πετυχει ακομα.

Το bitcoin ειναι διαφορετικα πραγματα για διαφορετικους ανθρωπους. Το τι σκεφτοταν πραγματικα ο/η/οι satoshi δεν το ξερει κανενας αλλος, ολα εικασιες ειναι. Ναι ανεφερε electronic cash system αλλα στο Genesis block βρισκεται στο πρωτο transaction ο τιτλος του αρθρου " Chancellor on Brink of Second Bailout for Banks" απο το London Times που δημοσιευτηκε τον Ιανουαριο του 2009. Που κατα τη γνωμη μου δειχνει οτι η φιλοδοξια του παει πολυ πιο μακρια απο το απλο Payment system και στην πραγματικοτητα ειναι ενας τροπος αμυνας του απλου κοσμου στις αυθαιρεσιες των κρατων και των τραπεζων. Αυτο για μενα δεν απαιτει την de facto υιοθετηση του bitcoin σε μικροσυναλλαγες.

Οσοι θεωρουσαν το payment system οτι ειναι ο υπερτατος σκοπος εχουν ηδη μεταφερθει σε bitcoin cash η αλλα crypto. Η απλως χρησιμοποιουν fiat που μια χαρα τα καταφερνει σε ηλεκτρονικη μορφη.

Επισης λες για speculative mania παροτι το speculation που γινεται με ολα τα αλλα altcoins, συμπεριλαμβανομενου και του xrp ειναι μεγαλυτερη.

Δεν βλεπω καμια ειρωνια που αναφερεις στο cash system σε συνδυασμο με το LN. Ακομα και οι hodlers κατα καιρους ρευστοποιουνε η ανταλλασουν btc οταν θεωρουν οτι ειναι overpriced. Οταν γινει πιο ευκολο και ανεξοδο μεσω LN, σε περιοδους που θεωρω οτι ειναι overpriced (το αντιστοιχο του Δεκ 2017) θα κανω αγορες με btc LN οταν εχω την ευκαιρια.

[thomasG4]

Ποια είναι τελικά η παράμετρος για ένα τέτοιο σύστημα όπως το Bitcoin για να θεωρείται πετυχημένο; Πρέπει κάπως να μετριέται όμως. Από εκεί ξεκίνησε η όλη συζήτηση. Δεν θεωρώ ότι η ποσότητα χρήματος που έχει μέχρι τώρα ως συγκρίσιμο μέγεθος για τη ποιότητα του δικτύου.

Το digital gold έχει μια λογική για το Bitcoin γιατί είναι το πρώτο κρύπτο και το πιο δοκιμασμένο στο πέρασμα του χρόνου. Έχει επίσης το όνομα. Το θέμα είναι ότι έχει πολύ δρόμο ακόμα για να θεωρηθεί digital gold. Το volatility είναι ακόμα πολύ μεγάλο σε όλα τα crypto. Λόγω της φύσης της αγοράς (δεν ξέρω άμα θα αλλάξει στο μέλλον) που είναι speculative το βλέπω πολύ δύσκολο, εκτός άμα αυξηθεί αρκετά η ρευστότητα σε όλη την αγορά και αρχίσουν να ξεχωρίζουν μερικά crypto για κάποια συγκεκριμένα use cases το καθένα και τα υπόλοιπα απλά να υπάρχουν.

Δεν διαφωνώ ότι γενικότερα στα altcoins υπάρχει λίγο περισσότερο speculation. Αυτό είναι γιατί τα περισσότερα (99%) δεν έχουν καν working product (ICO) και είναι overvalued. Και το rally που έκανε το XRP ήταν καθαρά απο speculation. Το θέμα είναι υπάρχουν μερικά digital assets που έχουν μέλλον λόγω συγκεκριμένων use cases και σε βάθος χρόνου η τιμής τους θα ορίζεται και από το utility. Πχ στο Ethereum με σοβαρά dApps (οχι cryptokitties) θα μπορούσε να γίνεται αρκετή χρήση gas όποτε και η τιμή να ανεβαίνει λόγω παραπάνω ζήτησης. Στο XRP με χρήση από εταιρείες όπως η Coil για micropayments, το XRP ως bridge currency για cross-border payments σε διάφορους payment providers, realtime liquidity σε μικρομεσαίες τράπεζες που θέλουν μειωμένα έξοδα treasury και αποφυγή nostro/vostro λογαριασμών, smart contracts με το codius και δημιουργία αγοράς με derivatives. Αυτά είναι μερικά από τα use cases.

Άμα γίνει digital gold (που τόσο καιρό μάλλον θα πάρει να ενταχθεί το LN) το Bitcoin, τότε δεν θα υπάρχει λόγος για τους περισσότερους να κάνουν μικροαγορές. Θα βγαίνουν χαμένοι στην ουσία, γιατί όσο πιο δύσκολο θα γίνεται το mining και θα αυξάνεται το scarcity, οι πιθανότητες να θέλουν να αποκτήσουν κάποιοι Bitcoin θα είναι μεγαλύτερες. Με ποια λογική θα πουλήσει κάποιος κάτι τόσο πολύτιμο, για να κάνει τα ψώνια στο supermarket ας πούμε;

[chek2fire]

Για να ξεκαθαρίσουμε τι λέει το chart. Ακόμα και εγώ να μεταφέρω bitcoin από την μια διεύθυνση στην άλλη φυσικά και θεωρείτε μεταφορά αξίας. Δεν μιλάμε ούτε για πληρωμές, ούτε για αγορές ούτε για μεταφορές σε τρίτους. Μιλάμε πάντα για μεταφορά αξίας μέσω ενός συστήματος πληρωμών. 

Δεν είναι και λίγο πράγμα να έχει μεταφερθεί αξία 7.4 τρις δολαρίων σε ένα σύστημα που δεν το έχει δημιουργήσει καμία τράπεζα και δεν χρειάζεται καμία κεντρική αρχή για να τρέχει. 

το αλλο πράγμα που έχω ξαναγράψει αρκετές φορές είναι ότι το Bitcoin και κάθε hard money δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πληρωμές καφέ κτλ. Κάθε commodity που είναι δύσκολο να αποκτηθεί είναι και δύσκολο να δαπανηθεί. Δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος που έχει ξοδέψει χρήμα και ενέργεια για να αποκτήσει ένα bitcoin να αρχίσει να το σπαταλάει σε μλκ .

Να με θυμηθείτε ότι το lightning θα χρησιμοποιηθεί ποιο πολύ για launder παρά για πληρωμές. 

[chek2fire]

Μόνο για το 2018 μέσω του Bitcoin blockchain συστήματος έχει μεταφερθεί αξία 2.4 τρις δολαρίων την ίδια ώρα που η Visa μεταφέρει 1.3 τρις δολάρια τον χρόνο. Κάθε μήνα μεταφέρονται 200 δις αξία μέσω του Bitcoin. Εντυπωσιακά νούμερα.

 

 

[chek2fire]

Νομίζω το παρακάτω άρθρο ταιριάζει στην συζήτηση για την ισοτιμία

Αγώνας επιβίωσης Bitcoin και εθνικών νομισμάτων

https://www.euro2day.gr/specials/opinions/article/1637593/agonas-epivioshs-bitcoin-kai-ethnikon-nomismaton.html

[chek2fire]

η ροή του χρήματος με τα τελευταία στοιχεία 

[chek2fire]

lol

 

 

[chek2fire]

Πολύ ενδιαφέρον αυτό εδώ το άρθρο με στοιχεία που δείχνουν ότι τα Bitcoin  που μετακινούνται έχουν πέσει στο μισό το 2018 από τι ηταν το 2017 κάτι που δείχνει ότι οι hodler στο bear market απλά προτιμούν να μην ξοδεύουν καν τα ψηφιακά τους νομίσματα

Only 1 in 4 Bitcoins Moved Between Addresses in Past Six Months

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-31/only-1-in-4-bitcoins-moved-between-addresses-in-past-six-months?srnd=cryptocurrencies

[chek2fire]

Σταματημό δεν έχει η πτώση και δεν σταματάει και το γενικευμένο κλίμα αστάθειας που υπάρχει σε όλα τα χρηματιστήρια παγκοσμίως. Σήμερα πήρε τον χωρό ο τραπεζικό τομέας στην Ευρώπη ενώ και Τοκυο σφυροκοπήθηκε και φυσικά και για άλλη μια μέρα μεγάλη πτώση στον Dow Jones. 
Ιδίως αυτή η φούσκα που είχε δημιουργηθεί εκεί θα επηρεάσει τα πάντα.
Και μέσα σε όλα αυτά ήρθε και αναβολή για την έναρξη του χρηματιστηρίου βασισμένο στο Bitcoin από την διαχειρίστρια του Nasdaq με την ημερομηνία να πηγαίνει πίσω στις 24 Ιανουαρίου. Θα έδινε μια ανάσα η έναρξη του τώρα

https://medium.com/bakkt-blog/launch-and-faqs-e1a3f7691d7b

πάντως όπως έχω γράψει αυτοί που πιέζονται πλέον είναι οι miner και ήδη έχουν αρχίσει τα πρώτα κανόνια στην αγορά

https://www.ibtimes.com/cryptocurrency-mining-facilities-sweden-abandoned-unpaid-electricity-bills-15-million-2733264

[chek2fire]

Σήμερα είχαμε και το μεγαλύτερο volume spike στην ιστορία του Bitcoin

 

[chek2fire]

Παρα το bear market του 18 ο συνολικός όγκος συναλλαγών πάει πλέον  να πιάσει αυτό του 2018 με 2 τρις δολάρια