Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[4saken]

Πελάτης μου από Βέλγιο...

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από 4saken

[logistoulis]

24 λεπτά πριν, argonaut είπε

 

 Α, και στη Νέα Υόρκη ξέρουμε ότι η διασπορά είναι στο 20% του πληθυσμού. Που βοηθάει αυτό;

 

 

φυσικά και βοηθάει 

στου λένε ότι στο 21%  δηλαδή σε 1.763 εκατομμύρια ανθρώπους έχουν πεθάνει 27 χιλάδες άτομα δηλαδή το 1.5% στη νέα υόρκη που κόλλησε τον ιό πέθανε

 

αν αυτό το νούμερο έχει μια συνέχεια και σε άλλα μέρη να ξέρουμε τουλάχιστον τι πιθανότητες έχεις να πεθάνεις αν κολλήσεις 

άλλο να έχεις 10, άλλο να έχεις 1.5 και άλλο να έχεις 0.00κατι

 

και μετά βέβαια να δούμε και ποιες οι πιθανότες της εξάπλωσης (ή αν αποδυναμώνεται κτλ) 

 

όλα τα νούμερα βοηθάνε, εκτός ίσως από τα περισσότερα τεστ ανά κρούσμα 

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από logistoulis

[argonaut]

2 λεπτά πριν, logistoulis είπε

φυσικά και βοηθάει 

στου λένε ότι το 21%  δηλαδή σε 1.763 εκατομμύρια ανθρώπους έχουν πεθάνει 27 χιλάδες άτομα δηλαδή το 1.5% στη νέα υόρκη που κόλλησε τον ιό πέθανε

αν αυτό το νούμερο έχει μια συνέχεια και σε άλλα μέρη να ξέρουμε τουλάχιστον τι πιθανότητες έχεις να πεθάνεις αν κολλήσεις 

Τι βοηθάει στον υπολογισμό των πλεοναζόντων θανάτων είναι το ερώτημα.

[gordonas]

3 λεπτά πριν, techPro είπε

Το διάστημα ενός μήνα σε κάποιες χώρες έχει ήδη διαψευστεί. Σε κάποιες χώρες όπως στη Γαλλία το διάστημα αυτό έχει ήδη προσδιοριστεί στους 2-3 μήνες και υπάρχει ενδεχόμενο να επεκταθεί κι άλλο.

Το απαράδεκτο που γράφω είναι πως το ορθό είναι να προσδιοριστούν οι πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος και το ενδεχόμενο υπερτίμησης είναι πιθανό, όπως κάποιες έρευνες ήδη υποδεικνύουν. Σε προηγούμενο ποστ παρέθεσα έρευνα του πανεπιστημίου της Βόννης που προσδιορίζει τη θνητότητα από τον ιό σε περίπου 0,3%. Αν τελικά αποδειχθεί ότι αυτές οι έρευνες είναι οι ορθές το θεωρείς σωστό να παραμείνουμε στα αρχικά νούμερα και να τις αγνοήσουμε σκοπίμως;

Το ότι ο SARS είναι πιο επικίνδυνος από τον HSV δε σημαίνει ασφαλώς ότι η καταγραφή των θανάτων πρέπει να γίνεται καταχρηστικά στην περίπτωση του πρώτου υποθέτοντας παντελώς αυθαίρετα πως είναι η αιτία θανάτου όλων των φορέων του. Αυτό είναι και ανήθικο και αντιεπιστημονικό.

Τέλος για παράδειγμα χιλιάδες άνθρωποι που έχουν σοβαρά προβλήματα με το ανοσοποιητικό τους είτε λόγω κάποιας πάθησης, είτε λόγω φαρμακευτικής αγωγής πεθαίνουν νωρίτερα από παντελώς ακίνδυνα παθογόνα για τους υγιείς ανθρώπους, π.χ. από μυκητιάσεις. Αν πραγματικά θες να παρατείνεις τη ζωή αυτών των ανθρώπων 1 βδομάδα ή 1 μήνα τότε ουσιαστικά προτείνεις ένα μόνιμο lockdown, γιατί τα περιστατικά αυτά πάντοτε θα υπάρχουν και μετά το πέρας του κορωνοϊού.

Καμία σχέση. Βρες μου ένα παθογόνο που πετυχαίνει τέτοια διασπορά στον πληθυσμό και έχει 0.3% θνησιμότητα. Μην υποθέτεις. Πες μου ΕΝΑ. 

0,3% θνησιμότητα και σου φαίνεται μικρό. Αντιλαμβάνεσαι το νούμερο που γράφεις;

0,3% =32.400 θάνατοι όσο αφορά την Ελλάδα μόνο. Να το φέρω στο 70% του πληθυσμού γιατί μετά θα έχουμε ανοσία αγέλης; Αν και δεν λειτουργεί ακριβώς έτσι, αλλά ας είναι.

22.680 θάνατοι. Με ότι σημαίνει αυτό για την επιβάρυνση του συστήματος υγείας, που δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί στα υπόλοιπα θέματα υγείας του πληθυσμού. Που σημαίνει επιπλέον θάνατοι.

Αυτά που γράφεις τα έχουν σκεφτεί για εσένα, πολλά χρόνια ΠΡΙΝ από εσένα αυτοί που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο. 

Κάνεις τεράστιο λάθος. 

4 λεπτά πριν, logistoulis είπε

φυσικά και βοηθάει 

στου λένε ότι στο 21%  δηλαδή σε 1.763 εκατομμύρια ανθρώπους έχουν πεθάνει 27 χιλάδες άτομα δηλαδή το 1.5% στη νέα υόρκη που κόλλησε τον ιό πέθανε

αν αυτό το νούμερο έχει μια συνέχεια και σε άλλα μέρη να ξέρουμε τουλάχιστον τι πιθανότητες έχεις να πεθάνεις αν κολλήσεις 

Βλέπω ότι γράφετε συνέχεια αριθμούς για την διασπορά στον πληθυσμό. Σε ποια τεστ βασίζεται αυτό; Δεν υπάρχει αξιόπιστο τεστ αντισωμάτων αυτή την στιγμή. 

Από την στιγμή που δεν έχουμε αξιόπιστο τεστ αντισωμάτων δεν γίνεται να κάνουμε ΑΣΦΑΛΗ εκτίμηση διασποράς σε πληθυσμό. Όποιο άρθρο/έρευνα και να διαβάσεις αναφέρει πάντα ότι υπάρχει αυτός ο περιορισμός. 

Όταν θα έχουμε αξιόπιστα τεστ αντισωμάτων τότε θα δούμε και την διασπορά, παντού στον κόσμο. 

Το 1.5% είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ νούμερο. Εξωφρενικό. Δεν νομίζω ότι ισχύει. 

[logistoulis]

2 λεπτά πριν, argonaut είπε

Τι βοηθάει στον υπολογισμό των πλεοναζόντων θανάτων είναι το ερώτημα.

τώρα μιλάμε για το αν τα νούμερα είναι φουσκωμένα ή όχι; 

εντάξει αυτό είναι σχετικό, σίγουρα κάποια αύξηση από ότι φαίνεται υπάρχει και ακόμα και αν  κάποιοι θάνατοι αποδόθηκαν καλώς ή κακώς στον covid στη συνέχεια όπως ειπώθηκε θα φανεί και από το πώς θα πάνε οι θάνατοι την υπόλοιπη χρονιά 

7 λεπτά πριν, gordonas είπε

 

Βλέπω ότι γράφετε συνέχεια αριθμούς για την διασπορά στον πληθυσμό. Σε ποια τεστ βασίζεται αυτό; Δεν υπάρχει αξιόπιστο τεστ αντισωμάτων αυτή την στιγμή. 

Από την στιγμή που δεν έχουμε αξιόπιστο τεστ αντισωμάτων δεν γίνεται να κάνουμε ΑΣΦΑΛΗ εκτίμηση διασποράς σε πληθυσμό. Όποιο άρθρο/έρευνα και να διαβάσεις αναφέρει πάντα ότι υπάρχει αυτός ο περιορισμός. 

Όταν θα έχουμε αξιόπιστα τεστ αντισωμάτων τότε θα δούμε και την διασπορά, παντού στον κόσμο. 

Το 1.5% είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ νούμερο. Εξωφρενικό. Δεν νομίζω ότι ισχύει. 

μιλάμε για κάτι πρώιμα τεστ  που έγιναν στη νέα υόρκη πριν κάνα διβδομαδο και είπαν ότι είναι και μικρό το δείγμα 

 

https://time.com/5826686/coronavirus-antibody-tests-new-york/

 

κι εγώ ελπίζω να είναι πιο μικρό, αλλά προς το παρόν δεν μπορώ να είμαι βέβαιος όπως και κανείς 

[techPro]

9 minutes ago, gordonas said:

Καμία σχέση. Βρες μου ένα παθογόνο που πετυχαίνει τέτοια διασπορά στον πληθυσμό και έχει 0.3% θνησιμότητα. Μην υποθέτεις. Πες μου ΕΝΑ. 

0,3% θνησιμότητα και σου φαίνεται μικρό. Αντιλαμβάνεσαι το νούμερο που γράφεις;

0,3% =32.400 θάνατοι όσο αφορά την Ελλάδα μόνο. Να το φέρω στο 70% του πληθυσμού γιατί μετά θα έχουμε ανοσία αγέλης; Αν και δεν λειτουργεί ακριβώς έτσι, αλλά ας είναι.

22.680 θάνατοι. Με ότι σημαίνει αυτό για την επιβάρυνση του συστήματος υγείας, που δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί στα υπόλοιπα θέματα υγείας του πληθυσμού. Που σημαίνει επιπλέον θάνατοι.

Αυτά που γράφεις τα έχουν σκεφτεί για εσένα, πολλά χρόνια ΠΡΙΝ από εσένα αυτοί που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο. 

Κάνεις τεράστιο λάθος. 

Π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Aspergillosis#Epidemiology

H πρόγνωση είναι πολύ κακή με το καλύτερο ποσοστό αντίδρασης στα αντιβιοτικά να είναι γύρω στο 50% - 60%.

[gthe]

"Airlines and airports must insist passengers wear masks, but there is no need to leave the middle seat empty on planes, the draft proposals said". Ανέβηκε μόλις τώρα σαν early update στο reuters.

Φαίνεται πως θα υπάρχει σύσταση από την Ε.Ε. να ξεκινήσουν πτήσεις αν το άρθρο είναι όντως σωστό, να μην κρατείται η κενή θέση και να φοράνε όλοι μάσκα. Αν διαβάσετε βέβαια παρακάτω θα δείτε ότι η Ε.Ε. το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να προτείνει στις χώρες-μέλη, δεν επιβάλει πολιτικές στο θέμα συνόρων, καραντίνας, ελέγχων κτλ. Το άρθρο αναφέρει και ένα ωραίο νούμερο ... 150 billion euros κινούνται στο τουρισμό στην Ευρώπη μεταξύ Ιουνιου - Αυγουστού.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-eu-travel/eu-pushes-to-unlock-borders-as-coronavirus-ravages-travel-idUSKBN22O38B

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από gthe

[logistoulis]

4 λεπτά πριν, gthe είπε

"Airlines and airports must insist passengers wear masks, but there is no need to leave the middle seat empty on planes, the draft proposals said". Ανέβηκε μόλις τώρα σαν early update στο reuters.

Φαίνεται πως θα υπάρχει σύσταση από την Ε.Ε. να ξεκινήσουν πτήσεις αν το άρθρο είναι όντως σωστό, να μην κρατείται η κενή θέση και να φοράνε όλοι μάσκα. Αν διαβάσετε βέβαια παρακάτω θα δείτε ότι η Ε.Ε. το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να προτείνει στις χώρες-μέλη, δεν επιβάλει πολιτικές στο θέμα συνόρων, καραντίνας, ελέγχων κτλ. Το άρθρο αναφέρει και ένα ωραίο νούμερο ... 150 billion euros κινούνται στο τουρισμό στην Ευρώπη μεταξύ Ιουνιου - Αυγουστού.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-eu-travel/eu-pushes-to-unlock-borders-as-coronavirus-ravages-travel-idUSKBN22O38B

είναι αυστηρή σύσταση δηλαδη; 

[gthe]

2 λεπτά πριν, logistoulis είπε

είναι αυστηρή σύσταση δηλαδη; 

Δεν υπάρχει αυστηρή σύσταση στην Ε.Ε. σε κανένα θέμα, υπάρχει οδηγία προς τα κράτη-μέλη και τίποτα άλλο. Η κάθε χώρα αποφασίζει μετά. Ακόμα και αυτά που προτείνει η Ελλάδα για πιστοποιητικά υγείας κτλ είναι προτασείς εσωτερικής κατανάλωσης στα μέσα μόνο, δεν εφαρμόζονται από την μια μέρα στην άλλη ... θα βρούνε τοίχο στο GDPR άμεσα.

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από gthe

[argonaut]

19 λεπτά πριν, logistoulis είπε

τώρα μιλάμε για το αν τα νούμερα είναι φουσκωμένα ή όχι; 

εντάξει αυτό είναι σχετικό, σίγουρα κάποια αύξηση από ότι φαίνεται υπάρχει και ακόμα και αν  κάποιοι θάνατοι αποδόθηκαν καλώς ή κακώς στον covid στη συνέχεια όπως ειπώθηκε θα φανεί και από το πώς θα πάνε οι θάνατοι την υπόλοιπη χρονιά 

Πάμε πάλι.

Έχουμε ιστορικά στοιχεία για το πόσοι πέθαναν στην Αγγλία τον Μάρτιο και τον Απρίλιο. Βρίσκουμε τον μέσο όρο αυτών που πέθαναν τις προηγούμενες χρονιές.

Έχουμε στοιχεία για το πόσοι πέθαναν φέτος τον Μάρτιο και τον Απρίλιο στην Αγγλία. Είναι 50.000 παραπάνω.

Αυτοί οι παραπάνω κατά ένα μεγάλο ποσοστό δεν μπορεί παρά να οφείλονται στον κορωνοϊό. Κάποιοι έχουν καταγραφεί επίσημα ως θάνατοι κορωνοϊού, κάποιοι όχι.

Και ναι, όλοι αυτοί θα πέθαιναν κάποια στιγμή στο μέλλον. Κανείς δεν είναι αθάνατος.

Σημασία έχει ότι πέθαναν τώρα και κατά μέσο όρο 10 χρόνια πριν την ώρα τους.

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από argonaut

[DrLo]

2 λεπτά πριν, gthe είπε

Δεν υπάρχει αυστηρή σύσταση στην Ε.Ε. σε κανένα θέμα, υπάρχει οδηγία προς τα κράτη-μέλη και τίποτα άλλο. Η κάθε χώρα αποφασίζει μετά. Ακόμα και αυτά που προτείνει η Ελλάδα για πιστοποιητικά υγείας κτλ δεν εφαρμόζονται από την μια μέρα στην άλλη ... θα βρούνε τοίχο στο GDPR άμεσα.

Δεν έχω κατλάβει που κολλατε με το "πιστοποιητικό υγείας" , "ιατρικό διαβατήριο" ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε

1. έχω ακόμα το "βιβλιαράκι" με τα εμβόλια που έκανα στη νομαρχία όταν ήταν να πάω να δουλέψω σε μια χώρα με τα συνιστώμενα εμβόλια από τον ΠΟΥ

2. υπάρχουν πάρα πολλές χώρες που επιβάλλουν συγκεκριμένες εξετάσεις ή εμβόλια για να μπεις μέσα (πχ το ΙΡΑΚ για συγκεκριμένες κατηγορίες επισκεπτών επιβάλει εξετάσεις AIDS) 

δεν είναι ούτε κάτι νέο ούτε κάτε σπάνιο

είναι πρακτικό ?

μπορεί όχι αλλά όλα τα υπόλοιπα περί GDPR και άλλες μπαρούφες είναι χαομάρες. 

[logistoulis]

Μόλις τώρα, argonaut είπε

Πάμε πάλι.

Έχουμε ιστορικά στοιχεία για το πόσοι πέθαναν στην Αγγλία τον Μάρτιο και τον Απρίλιο. Βρίσκουμε τον μέσο όρο αυτών που πέθαναν τις προηγούμενες χρονιές.

Έχουμε στοιχεία για το πόσοι πέθαναν φέτος τον Μάρτιο και τον Απρίλιο στην Αγγλία. Είναι 50.000 παραπάνω.

Αυτοί οι παραπάνω κατά ένα μεγάλο ποσοστό δεν μπορεί παρά να οφείλονται στον κορωνοϊό.

Και ναι, όλοι αυτοί θα πέθαιναν κάποια στιγμή στο μέλλον. Κανείς δεν είναι αθάνατος.

Σημασία έχει ότι πέθαναν τώρα και κατά μέσο όρο 10 χρόνια πριν την ώρα τους.

ναι οκ δεν διαφωνώ στη γενικότερη σκέψη, δεν είπα ποτέ μου ότι ο κωρονοϊός είναι hoax ή κάτι τέτοιο, αλλού είναι οι εντάσεις μου αλλά όπως έχω επίσης πει ξανά και ξανά το καταλαβαίνω μέχρι ένα σημείο καθώς δεν ξέραμε (ακόμα δηλαδή) με το τι έχουμε να κάνουμε 

[kritikos28]

Συναγερμός στο νοσοκομείο Ελπίς

https://www.protothema.gr/greece/article/1005715/sunagermos-sto-elpis-thetikoi-ston-koronoio-treis-giatroi-kai-mia-nosileutria/

[silverado]

7 λεπτά πριν, logistoulis είπε

ναι οκ δεν διαφωνώ στη γενικότερη σκέψη, δεν είπα ποτέ μου ότι ο κωρονοϊός είναι hoax ή κάτι τέτοιο, αλλού είναι οι εντάσεις μου αλλά όπως έχω επίσης πει ξανά και ξανά το καταλαβαίνω μέχρι ένα σημείο καθώς δεν ξέραμε (ακόμα δηλαδή) με το τι έχουμε να κάνουμε 

Ισα ισα ξερουν με τι ακριβως εχουμε να κανουμε και ολα τα καλα παιδια φροντισαν να καλυψουν τις οποιες αδυναμιες του με τις σκοπιμες παραληψεις, αστοχιες.

 

[gthe]

12 λεπτά πριν, DrLo είπε

Δεν έχω κατλάβει που κολλατε με το "πιστοποιητικό υγείας" , "ιατρικό διαβατήριο" ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε

1. έχω ακόμα το "βιβλιαράκι" με τα εμβόλια που έκανα στη νομαρχία όταν ήταν να πάω να δουλέψω σε μια χώρα με τα συνιστώμενα εμβόλια από τον ΠΟΥ

2. υπάρχουν πάρα πολλές χώρες που επιβάλλουν συγκεκριμένες εξετάσεις ή εμβόλια για να μπεις μέσα (πχ το ΙΡΑΚ για συγκεκριμένες κατηγορίες επισκεπτών επιβάλει εξετάσεις AIDS) 

δεν είναι ούτε κάτι νέο ούτε κάτε σπάνιο

είναι πρακτικό ?

μπορεί όχι αλλά όλα τα υπόλοιπα περί GDPR και άλλες μπαρούφες είναι χαομάρες. 

Θα σου εξηγήσω με 2 απλές φράσεις τι πιστεύω εγώ. Είναι εφαρμόσιμο, αλλά δεν μιλάμε για 1-2-3-4 μήνες για να υλοποιηθεί ... μιλάμε για πολύ πολύ καιρό. Για 2 λόγους:

1. Στη παρούσα φάση δεν γινονται test "a la carte" στις χώρες. Δεν χτυπας την πόρτα και λες "θέλω να ταξιδέψω, μου κάνεις ένα test?". Σε 1 χρόνο ίσως, σε 2 μήνες αυτό δεν αλλάζει.
2. Εντός Ευρώπης στα ταξίδια παρουσίαζει κανείς επί του παρόντος οποιοδήποτε "ιατρικό δεδομένο" σε αεροδρόμιο? Οι ιατρικές εξετάσεις είναι εμπιστευτικά προσωπικά δεδομένα (εδώ κολλάρει το GDPR), δεν γίνεται από τον ένα μήνα στον άλλον να πούμε ... έλα να μας δείξεις με επίσημο χαρτί "ότι δεν είσαι άρρωστος". Είναι discrimination, απλά.

Όντως σε πολλές χώρες πρέπει να εμβολιαστείς για κάποιες αρρώστιες πριν μπεις (π.χ. κίτρινο πυρετό αν πετάξεις για Αιθιοπία). Αυτό πήρε χρόνο για να γίνει υποχρεωτικό και επίσημη ταξιδιωτική οδηγία του WHO και σίγουρα εντός Ευρώπης δεν υπάρχει τέτοιο υγιειονομικό πλαίσιο για να ενεργοποιηθεί επί του παρόντος. 

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από gthe