Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[DrLo]

2 λεπτά πριν, gthe είπε

Δεν υπάρχει αυστηρή σύσταση στην Ε.Ε. σε κανένα θέμα, υπάρχει οδηγία προς τα κράτη-μέλη και τίποτα άλλο. Η κάθε χώρα αποφασίζει μετά. Ακόμα και αυτά που προτείνει η Ελλάδα για πιστοποιητικά υγείας κτλ δεν εφαρμόζονται από την μια μέρα στην άλλη ... θα βρούνε τοίχο στο GDPR άμεσα.

Δεν έχω κατλάβει που κολλατε με το "πιστοποιητικό υγείας" , "ιατρικό διαβατήριο" ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε

1. έχω ακόμα το "βιβλιαράκι" με τα εμβόλια που έκανα στη νομαρχία όταν ήταν να πάω να δουλέψω σε μια χώρα με τα συνιστώμενα εμβόλια από τον ΠΟΥ

2. υπάρχουν πάρα πολλές χώρες που επιβάλλουν συγκεκριμένες εξετάσεις ή εμβόλια για να μπεις μέσα (πχ το ΙΡΑΚ για συγκεκριμένες κατηγορίες επισκεπτών επιβάλει εξετάσεις AIDS) 

δεν είναι ούτε κάτι νέο ούτε κάτε σπάνιο

είναι πρακτικό ?

μπορεί όχι αλλά όλα τα υπόλοιπα περί GDPR και άλλες μπαρούφες είναι χαομάρες. 

[logistoulis]

Μόλις τώρα, argonaut είπε

Πάμε πάλι.

Έχουμε ιστορικά στοιχεία για το πόσοι πέθαναν στην Αγγλία τον Μάρτιο και τον Απρίλιο. Βρίσκουμε τον μέσο όρο αυτών που πέθαναν τις προηγούμενες χρονιές.

Έχουμε στοιχεία για το πόσοι πέθαναν φέτος τον Μάρτιο και τον Απρίλιο στην Αγγλία. Είναι 50.000 παραπάνω.

Αυτοί οι παραπάνω κατά ένα μεγάλο ποσοστό δεν μπορεί παρά να οφείλονται στον κορωνοϊό.

Και ναι, όλοι αυτοί θα πέθαιναν κάποια στιγμή στο μέλλον. Κανείς δεν είναι αθάνατος.

Σημασία έχει ότι πέθαναν τώρα και κατά μέσο όρο 10 χρόνια πριν την ώρα τους.

ναι οκ δεν διαφωνώ στη γενικότερη σκέψη, δεν είπα ποτέ μου ότι ο κωρονοϊός είναι hoax ή κάτι τέτοιο, αλλού είναι οι εντάσεις μου αλλά όπως έχω επίσης πει ξανά και ξανά το καταλαβαίνω μέχρι ένα σημείο καθώς δεν ξέραμε (ακόμα δηλαδή) με το τι έχουμε να κάνουμε 

[kritikos28]

Συναγερμός στο νοσοκομείο Ελπίς

https://www.protothema.gr/greece/article/1005715/sunagermos-sto-elpis-thetikoi-ston-koronoio-treis-giatroi-kai-mia-nosileutria/

[silverado]

7 λεπτά πριν, logistoulis είπε

ναι οκ δεν διαφωνώ στη γενικότερη σκέψη, δεν είπα ποτέ μου ότι ο κωρονοϊός είναι hoax ή κάτι τέτοιο, αλλού είναι οι εντάσεις μου αλλά όπως έχω επίσης πει ξανά και ξανά το καταλαβαίνω μέχρι ένα σημείο καθώς δεν ξέραμε (ακόμα δηλαδή) με το τι έχουμε να κάνουμε 

Ισα ισα ξερουν με τι ακριβως εχουμε να κανουμε και ολα τα καλα παιδια φροντισαν να καλυψουν τις οποιες αδυναμιες του με τις σκοπιμες παραληψεις, αστοχιες.

 

[gthe]

12 λεπτά πριν, DrLo είπε

Δεν έχω κατλάβει που κολλατε με το "πιστοποιητικό υγείας" , "ιατρικό διαβατήριο" ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε

1. έχω ακόμα το "βιβλιαράκι" με τα εμβόλια που έκανα στη νομαρχία όταν ήταν να πάω να δουλέψω σε μια χώρα με τα συνιστώμενα εμβόλια από τον ΠΟΥ

2. υπάρχουν πάρα πολλές χώρες που επιβάλλουν συγκεκριμένες εξετάσεις ή εμβόλια για να μπεις μέσα (πχ το ΙΡΑΚ για συγκεκριμένες κατηγορίες επισκεπτών επιβάλει εξετάσεις AIDS) 

δεν είναι ούτε κάτι νέο ούτε κάτε σπάνιο

είναι πρακτικό ?

μπορεί όχι αλλά όλα τα υπόλοιπα περί GDPR και άλλες μπαρούφες είναι χαομάρες. 

Θα σου εξηγήσω με 2 απλές φράσεις τι πιστεύω εγώ. Είναι εφαρμόσιμο, αλλά δεν μιλάμε για 1-2-3-4 μήνες για να υλοποιηθεί ... μιλάμε για πολύ πολύ καιρό. Για 2 λόγους:

1. Στη παρούσα φάση δεν γινονται test "a la carte" στις χώρες. Δεν χτυπας την πόρτα και λες "θέλω να ταξιδέψω, μου κάνεις ένα test?". Σε 1 χρόνο ίσως, σε 2 μήνες αυτό δεν αλλάζει.
2. Εντός Ευρώπης στα ταξίδια παρουσίαζει κανείς επί του παρόντος οποιοδήποτε "ιατρικό δεδομένο" σε αεροδρόμιο? Οι ιατρικές εξετάσεις είναι εμπιστευτικά προσωπικά δεδομένα (εδώ κολλάρει το GDPR), δεν γίνεται από τον ένα μήνα στον άλλον να πούμε ... έλα να μας δείξεις με επίσημο χαρτί "ότι δεν είσαι άρρωστος". Είναι discrimination, απλά.

Όντως σε πολλές χώρες πρέπει να εμβολιαστείς για κάποιες αρρώστιες πριν μπεις (π.χ. κίτρινο πυρετό αν πετάξεις για Αιθιοπία). Αυτό πήρε χρόνο για να γίνει υποχρεωτικό και επίσημη ταξιδιωτική οδηγία του WHO και σίγουρα εντός Ευρώπης δεν υπάρχει τέτοιο υγιειονομικό πλαίσιο για να ενεργοποιηθεί επί του παρόντος. 

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από gthe

[vforvaggelis]

23 λεπτά πριν, gthe είπε

"Airlines and airports must insist passengers wear masks, but there is no need to leave the middle seat empty on planes, the draft proposals said". Ανέβηκε μόλις τώρα σαν early update στο reuters.

Φαίνεται πως θα υπάρχει σύσταση από την Ε.Ε. να ξεκινήσουν πτήσεις αν το άρθρο είναι όντως σωστό, να μην κρατείται η κενή θέση και να φοράνε όλοι μάσκα. Αν διαβάσετε βέβαια παρακάτω θα δείτε ότι η Ε.Ε. το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να προτείνει στις χώρες-μέλη, δεν επιβάλει πολιτικές στο θέμα συνόρων, καραντίνας, ελέγχων κτλ. Το άρθρο αναφέρει και ένα ωραίο νούμερο ... 150 billion euros κινούνται στο τουρισμό στην Ευρώπη μεταξύ Ιουνιου - Αυγουστού.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-eu-travel/eu-pushes-to-unlock-borders-as-coronavirus-ravages-travel-idUSKBN22O38B

Εγω διαβασα οτι αυτο που σκεφτονται να κανουν ειναι οποιος θελει να ταξιδεψει θα πρεπει 1-2 μερες πριν να εχει κανει το τεστ.

[Adrian]

Συνεχίζετε να μπερδεύετε θνησιμότητες με θνητότητες..

[Ukforthemoment]

15 λεπτά πριν, DrLo είπε

Δεν έχω κατλάβει που κολλατε με το "πιστοποιητικό υγείας" , "ιατρικό διαβατήριο" ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε

1. έχω ακόμα το "βιβλιαράκι" με τα εμβόλια που έκανα στη νομαρχία όταν ήταν να πάω να δουλέψω σε μια χώρα με τα συνιστώμενα εμβόλια από τον ΠΟΥ

2. υπάρχουν πάρα πολλές χώρες που επιβάλλουν συγκεκριμένες εξετάσεις ή εμβόλια για να μπεις μέσα (πχ το ΙΡΑΚ για συγκεκριμένες κατηγορίες επισκεπτών επιβάλει εξετάσεις AIDS) 

δεν είναι ούτε κάτι νέο ούτε κάτε σπάνιο

είναι πρακτικό ?

μπορεί όχι αλλά όλα τα υπόλοιπα περί GDPR και άλλες μπαρούφες είναι χαομάρες. 

Λένε ότι πρέπει να έχεις κάνει το τετ μέχρι 72 ωρες πριν πετάξεις.Που θα το κάνεις;Δεν μένουν όλοι σε μεγάλες πόλεις με εργαστήρια, οποτε θα πρέπει να υπολογίσουν και διανυκτερεύσεις,πόσες;Θα έχεις τα αποτελέσματα πριν πετάξεις;Ποιο απο τα δύο τεστ θα κάνεις;Γιατι το τεστ αντισωμάτων είναι για αυτούς που έχουν αναρρώσει ,αν δεν έχεις αρρωστήσει για να έχεις αντισώματα;;Δεν πετάς;

Τα τεστ δεν είναι το ίδιο με τα εμβόλια.Στα εμβόλια θέλουν να τα κάνεις όχι να περάσεις και ελενχο αν δουλευουν στον οργανισμό σου.

Ποια εργαστήρια θα γίνονται αποδεκτά;Νοσοκομεία;

Κοίταγα στο NHS και λέει ότι τα αποτελέσματα μπορεί να κάνουν και 5 μέρες να βγουν,χάνεις το παράθυρο αν αργήσουν τόσο.

 

[circadian]

18 λεπτά πριν, logistoulis είπε

ναι οκ δεν διαφωνώ στη γενικότερη σκέψη, δεν είπα ποτέ μου ότι ο κωρονοϊός είναι hoax ή κάτι τέτοιο, αλλού είναι οι εντάσεις μου αλλά όπως έχω επίσης πει ξανά και ξανά το καταλαβαίνω μέχρι ένα σημείο καθώς δεν ξέραμε (ακόμα δηλαδή) με το τι έχουμε να κάνουμε 

ποια γενικότερη σκέψη; η Αγγλία έχει 2 μήνες (με λοκνταουν, έστω καθυστερημένο) ΔΙΠΛΑΣΙΟΥΣ θανάτους σε σχέση με τον ιστορικό μέσο όρο. και αν δε κάνω και λάθος ξεπέρασε και το ιστορικό μέγιστο εβδομάδας. βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος νομίζω (όχι εσύ προσωπικά)

[techPro]

37 minutes ago, argonaut said:

Τι είδους λογική είναι αυτή;

Προφανώς υπάρχουν ιοί που δεν σκοτώνουν. Από τους ρετροϊούς του Κατζουράκη μέχρι τις άλλες κορώνες που προκαλούν απλό κρυολόγημα.

Και προφανώς υπάρχουν ιοί που σκοτώνουν και μάλιστα πολύ περισσότερο από τον κορωνοϊό όπως ευλογιά, λύσσα και άλλοι.

Η θεωρία ότι η πανδημία επιτάχυνε θανάτους από άλλες αιτίες είναι εντελώς καινοφανής και αναδείχθηκε στο insomnia.gr. Δηλαδή ότι πάσχοντες από καρδιοαγγειακά νοσήματα, καρκίνους κλπ πεθαίνουν πριν την ώρα τους ακόμη και αν δεν έχουν κορωνοϊό.

Η Στατιστική Υπηρεσία της Αγγλίας είναι πολύ σχολαστική στην καταγραφή των θανάτων και ακολουθεί σαφή μεθοδολογία. Αυτή την στιγμή υπάρχουν 50.000 πλεονάζοντες θάνατοι από την αρχή της πανδημίας:

Excess UK deaths in Covid-19 pandemic top 50,000

Πουθενά δεν προκύπτει ότι οι θάνατοι από καρδιά και άλλες αιτίες έχουν αυξηθεί και ότι οι πλεονάζοντες θάνατοι οφείλονται σε αυτούς.

Το ίδιο και στην πόλη της Νέα Υόρκης όπου επίσης υπάρχει μεθοδικότατη καταγραφή σύμφωνα με το ICD-10 όπου υπάρχουν περίπου 24000 πλεονάζοντες θάνατοι.

New York City Saw 24,172 More Deaths Than Normal During Outbreak

 Α, και στη Νέα Υόρκη ξέρουμε ότι η διασπορά είναι στο 20% του πληθυσμού. Που βοηθάει αυτό;

Τέλος, είναι προφανές ότι όλοι οι θανόντες από κορωνοϊό κάποια στιγμή από κάποια άλλη αιτία θα πέθαιναν. Και μέχρι να πέθαιναν μπορεί να είχε βρεθεί κάποιο φάρμακο για να παρατείνει την ζωή τους. Οπότε τι αποδεικνύει αυτό;

10 χρόνια ζωής κατά μέσο όρο χάνονται για αυτούς που πεθαίνουν από τον ιό:

People with coronavirus are dying 10 years earlier than they would have naturally: Study

Δεν αναφέρομαι στην επικινδυνότητα του ιού του έρπητα. Απαντώ σε αυτό που έγραψε άλλο μέλος του φόρουμ, πως αν κάποιος είναι θετικός στον κορωνοϊό τότε ο ιός πρέπει να καταγράφεται ως αιτία θανάτου. Αν υπάρχουν 100.000 θάνατοι ατόμων με τον ιό και οι 50.000 ήταν εντελώς ασυμπτωματικοί ή είχαν ελαφρύτατα συμπτώματα εντελώς ακίνδυνα για τη ζωή τους ε τότε προφανώς μόνο οι 50.000 θα πρέπει να καταγραφούν με αυτή την αιτία θανάτου.

Κατά τα άλλα μάλλον δεν κατάλαβες σε τι αναφέρομαι. Μιλώ για χρονική διασπορά. Δεν αμφισβήτησα ότι υπάρχει αύξηση. Ούτε λέω πως σίγουρα retrospectively θα αναθεωρηθούν οι θάνατοι από τον ιό σε -100%. Ότι το νούμερο αυτό θα αλλάξει σε μελέτες μετά το πέρας της πανδημίας είναι σχεδόν βέβαιο καθώς θα υπάρχει η πλήρης εικόνα. Σε τι βαθμό θα αλλάξει εξαρτάται από το προσδόκιμο ζωής όσων έχασαν τη ζωή τους. Στις απαντήσεις μου ποτέ δεν ανέφερα ποιο θα είναι αυτό το ποσοστό. Μπορεί να είναι όντως αμελητέο, μπορεί όμως και όχι.  Με μεγάλη σιγουριά θα ξέρουμε μετά το τέλος της πανδημίας.

[Adrian]

Το θέμα με τα τεστ πριν ταξιδέψεις είναι και η αξιοπιστία τους.. είναι λίγο σαν να παίζεις τζόκερ (και αν σου κάτσει;)

[DrLo]

23 λεπτά πριν, gthe είπε

Θα σου εξηγήσω με 2 απλές φράσεις τι πιστεύω εγώ. Είναι εφαρμόσιμο, αλλά δεν μιλάμε για 1-2-3-4 μήνες για να υλοποιηθεί ... μιλάμε για πολύ πολύ καιρό. Για 2 λόγους:

1. Στη παρούσα φάση δεν γινονται test "a la carte" στις χώρες. Δεν χτυπας την πόρτα και λες "θέλω να ταξιδέψω, μου κάνεις ένα test?". Σε 1 χρόνο ίσως, σε 2 μήνες αυτό δεν αλλάζει.
2. Εντός Ευρώπης στα ταξίδια παρουσίαζει κανείς επί του παρόντος οποιοδήποτε "ιατρικό δεδομένο" σε αεροδρόμιο? Οι ιατρικές εξετάσεις είναι εμπιστευτικά προσωπικά δεδομένα (εδώ κολλάρει το GDPR), δεν γίνεται από τον ένα μήνα στον άλλον να πούμε ... έλα να μας δείξεις με επίσημο χαρτί "ότι δεν είσαι άρρωστος". Είναι discrimination, απλά.

Όντως σε πολλές χώρες πρέπει να εμβολιαστείς για κάποιες αρρώστιες πριν μπεις (π.χ. κίτρινο πυρετό αν πετάξεις για Αιθιοπία). Αυτό πήρε χρόνο για να γίνει υποχρεωτικό και επίσημη ταξιδιωτική οδηγία του WHO και σίγουρα εντός Ευρώπης δεν υπάρχει τέτοιο υγιειονομικό πλαίσιο για να ενεργοποιηθεί επί του παρόντος. 

1. Ολα μπορούν να γίνουν

2. Δε καταλαβαίνω το επιχείρημα; Ναι φυσικά και είναι προσωπικό δεδομένο όπως ειναι και το ΑΦΜ. Αυτό δε σηνμαίνει ότι δε μπορεί ένας εφοριακός αν πας στη ΔΟΥ για μια δουλειά να σου ζητήσει το ΑΦΜ σου? Αντίστοιχα και μια υπηρεσία μπορεί να σου ζητήσει πορκειμένου να σου επιτρέψει πχ να παιτάξεις κα΄που να παρουσιάσεις ένα προσωπικό δεδομένο.

Το είναι "discrimination" είναι μια βλακεία και μισή που απλά δε ξέρεις τι σημαίνει και τη πετάς σαν μια ακόμα χαζομάρα. Δεν είναι "discrimination" πχ να μην επιτρέπεται σε φορέα AIDS να δώσει αίμα. Discrimination είναι όταν σου απαγορευεται κάτι χωρίς λόγο. 

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από DrLo

[vforvaggelis]

15 λεπτά πριν, Ukforthemoment είπε

Λένε ότι πρέπει να έχεις κάνει το τετ μέχρι 72 ωρες πριν πετάξεις.Που θα το κάνεις;Δεν μένουν όλοι σε μεγάλες πόλεις με εργαστήρια, οποτε θα πρέπει να υπολογίσουν και διανυκτερεύσεις,πόσες;Θα έχεις τα αποτελέσματα πριν πετάξεις;Ποιο απο τα δύο τεστ θα κάνεις;Γιατι το τεστ αντισωμάτων είναι για αυτούς που έχουν αναρρώσει ,αν δεν έχεις αρρωστήσει για να έχεις αντισώματα;;Δεν πετάς;

Τα τεστ δεν είναι το ίδιο με τα εμβόλια.Στα εμβόλια θέλουν να τα κάνεις όχι να περάσεις και ελενχο αν δουλευουν στον οργανισμό σου.

Ποια εργαστήρια θα γίνονται αποδεκτά;Νοσοκομεία;

Κοίταγα στο NHS και λέει ότι τα αποτελέσματα μπορεί να κάνουν και 5 μέρες να βγουν,χάνεις το παράθυρο αν αργήσουν τόσο.

Και ποιος θα το χρεωθει; Ο ταξιδιωτης; Μια οικογενεια με ενα παιδι δηλαδη θα πρεπει να δωσει ξερω γω 900 ευρω;(300 δεν ειναι το κοστος για καθε τεστ;)

[DrLo]

18 λεπτά πριν, Ukforthemoment είπε

Λένε ότι πρέπει να έχεις κάνει το τετ μέχρι 72 ωρες πριν πετάξεις.Που θα το κάνεις;Δεν μένουν όλοι σε μεγάλες πόλεις με εργαστήρια, οποτε θα πρέπει να υπολογίσουν και διανυκτερεύσεις,πόσες;Θα έχεις τα αποτελέσματα πριν πετάξεις;Ποιο απο τα δύο τεστ θα κάνεις;Γιατι το τεστ αντισωμάτων είναι για αυτούς που έχουν αναρρώσει ,αν δεν έχεις αρρωστήσει για να έχεις αντισώματα;;Δεν πετάς;

Τα τεστ δεν είναι το ίδιο με τα εμβόλια.Στα εμβόλια θέλουν να τα κάνεις όχι να περάσεις και ελενχο αν δουλευουν στον οργανισμό σου.

Ποια εργαστήρια θα γίνονται αποδεκτά;Νοσοκομεία;

Κοίταγα στο NHS και λέει ότι τα αποτελέσματα μπορεί να κάνουν και 5 μέρες να βγουν,χάνεις το παράθυρο αν αργήσουν τόσο.

Μα είπα ότι πρακτικά είναι δύσκολο να εφαρμοστεί. Σίγουρα όχι άμεσα

Δε διαφωνώ σε αυτό.

Διαφωνώ σε διάφορες βλακείες που ακόυω περι "discrimination" , "που ακούστηκε να έχουμε χαρτιά με το τι εμβόλια, τέστ εχουμε κάνει" κλπ κλπ  ... κάτι που ΕΥΤΥΧΩΣ συμβαίνει για παρα πολλές ασθένεις και κράτη εδώ και δεκαετίες.

Και φυσικά υπάρχουν κράτη που σιυ ζητάνε τεστ. Από πρόσφατη επαγγλεματική εμπειρία πχ όπως σου είπα το ΙΡΑΚ σου ζητάει και business travel να κάνεις test AIDS πριν πας εκεί ή να το κάνεις εκεί όταν πας (και αν βγει θετικό σε διώχνουν από τη χώρα).

2 λεπτά πριν, vforvaggelis είπε

Και ποιος θα το χρεωθει; Ο ταξιδιωτης; Μια οικογενεια με ενα παιδι δηλαδη θα πρεπει να δωσει ξερω γω 900 ευρω;(300 δεν ειναι το κοστος για καθε τεστ;)

Ναι φυσικά ο ταξιδιώτης.

Ποιός άλλος?

Σε υποχρεώνει κανείς να ταξιδέψεις; 

Δηλαδή όταν πας διακοπες στη Μαγιόρκα ζητάς πχ από κάποιον να σου πληρώσει τα αντιλιακά; 

Αν δε θέλει η οικογένεια να ταξιδεψει να κάτσει σπίτι της

-

Ξαναλέω για τους πιο αργούς εδώ μέσα

Δε πιστεύω ότι είναι πρακτικό ούτε ότι θα μπορεσει να εφαρμοστεί για σοβαρό χρόνο.

Απλά κάτι τέτοια χαζά αντεπιχειρήματα είναι για γέλια.

Επεξ/σία 13 Μαΐου 2020 από DrLo

[vforvaggelis]

2 λεπτά πριν, DrLo είπε

Μα είπα ότι πρακτικά είναι δύσκολο να εφαρμοστεί. Σίγουρα όχι άμεσα

Δε διαφωνώ σε αυτό.

Διαφωνώ σε διάφορες βλακείες που ακόυω περι "discrimination" , "που ακούστηκε να έχουμε χαρτιά με το τι εμβόλια, τέστ εχουμε κάνει" κλπ κλπ  ... κάτι που ΕΥΤΥΧΩΣ συμβαίνει για παρα πολλές ασθένεις και κράτη εδώ και δεκαετίες.

Και φυσικά υπάρχουν κράτη που σιυ ζητάνε τεστ. Από πρόσφατη επαγγλεματική εμπειρία πχ όπως σου είπα το ΙΡΑΚ σου ζητάει και business travel να κάνεις test AIDS πριν πας εκεί ή να το κάνεις εκεί όταν πας (και αν βγει θετικό σε διώχνουν από τη χώρα).

Ναι φυσικά ο ταξιδιώτης.

Ποιός άλλος?

Σε υποχρεώνει κανείς να ταξιδέψεις; 

Δηλαδή όταν πας διακοπες στη Μαγιόρκα ζητάς πχ από κάποιον να σου πληρώσει τα αντιλιακά; 

Αν παψ στην Μαγιορκα δεν βλεπω καποιον να με αναγκαζει να βαλω αντιηλιακο. Αν θελω βαζω.

Εδω σε ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ αλλιως δεν ταξιδευεις. Εγω οταν εκλεισα τα εισιτηρια μου δεν υπηρχε αυτη η προυποθεση αρα ειτε θα πρεπει να ακυρωθουν τα εισιτηρια και να παρω πισω τα χρηματα μου η να χρεωθει το κρατος/αεροδρομιο/αεροπορικη εταιρια το να κανω το τεστ που μου ζητανε.