Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[PostHelper]

1 λεπτό πριν, whosethere είπε

Δεν ειναι διαγωνισμος, δεν ειναι συγκριση, ειναι η οδηγια του social distancing που ειτε την ακολουθεις ειτε οχι

Το να πας στην κοπελα σου δεν αποκλειει τη γιαγια να βγει εξω και να συναναστραφει. Το να συναναστραφεις εσυ με λιγοτερους δεν σημαινει πως δεν υπαρχει κινδυνος εξαπλωσης λογω ασυμπτωματικων κλπ επειδη ακριβως συναναστρεφεσαι.

Οπως εγραψαν και αλλοι εαν η κοπελα σου χρειαζοταν βοηθεια για λογους θα μπορουσες και θα ηταν σωφρων, και θα μπορουσε και να συνοδευεται απο χαρτι ιατρου της κοπελας σου. Οπως εγραψαν αλλοι ας μετακομιζατε ο ενας στο σπιτι του αλλου μεχρι να τελειωσει ολο αυτο.

Δεν καταλαβαινω τη διαφορα μεταξυ εσενα και του 15χρονου στην Ιταλια που οταν εγινε το lockdown βγηκε για βολτα και οταν τον σταματησαν και ειπε πως πηγαινε στην κοπελα του τον γυρισαν πισω.

Το γεγονος οτι η πολιτεια μεριμνησε να υπαρχουν επιλογες ωστε να εξυπηρετουνται οι βασικες αναγκες των πολιτων της (τροφη, φαρμακα) πρωταρχικως δεν ειναι λογος να τσιτωνεσαι επειδη η 'λογικη' σου του να επισκεφθεις τον καθενα και χωρις αναγκαιο λογο δεν ηταν αναμεσα σε αυτες. Αυτος ειναι ο χαρακτηρας του lockdown. Δεν ειναι πολυαριθμες επιλογες για να μη ξεβολευτει ο καθενας μας, ειναι καθολικο για να προστατευτουμε ολοι οσο το δυνατο περισσοτερο. Και μιας και σε καιει το ζητημα της γιαγιας, προθυμοποιησου για το σουπερ μαρκετ μιας και εχεις και αυτοκινητο ωστε οι ηλικιωμενοι της πολυκατοικιας σου να μη βγουνε εξω.

Μας ρωτησες και με τα δεδομενα που μας εδωσες (εσυ πας σε κοπελα) σου απαντησαμε. Η οδηγια ειναι απλη. Το αν θα την ακολουθησεις ή οχι δικο σου ζητημα στην τελικη.

Ναι, δεν χρειαζεται καν τοση αναλυση. Τα πραγματα ειναι απλα.
Η κυβερνηση εβαλε καποια μετρα για να χτυπησουν πολλαπλα καμπανακια ευαισθητοποιησης και φοβου μεσα μας. Ωστε αν μεινουμε ολοι μεσα να σταματησει η εξαπλωση του ιου.
ΤΙΠΟΤΑ ομως δεν θα πετυχει σε καλο βαθμο αν ο ενας και ο αλλος σκεφτεται "ναι μεν αλλά ισως μπορω και να παω εκει γιατι δεν νομιζω να πειραξει αυτο.".
 

[fredd0]

Μόλις τώρα, kannas είπε

γιατι ειδικα την ΕΕ;

γιατι προφανεστατα χωρες που ειχαν κριση χρεους, οπως η Ελλαδα, θα ελεγαν ... τυπωστε χρημα -> πληρωστε τα χρεη  μας

[AtiX]

Έχουμε πουθενά κάποια στοιχεία με την αναλογία κρουσμάτων πληθυσμού ανά χώρα???

[zio10]

14 λεπτά πριν, xsterg είπε

για τους συνεπεις στις υποχρεωσεις ειπαμε...

Για τους συνεπείς ισχύει αυτό που έγραψε ο @Malthador,; Ότι άτυπα μπορούν να μην πληρώσουν χωρίς συνέπειες δηλαδή;

10 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Αν το καλοσκεφθείς οι μισές επιχειρήσεις έχουν δεκαπλασιάσει τους τζίρους τους ενω άλλες έχουν σοβαρό προβλημα.

Π.χ. ακόμα και πολυκαταστήματα που πλέον έχουν κλείσει, είχαν τέτοιο ξεπούλημα τις τελευταίες ημέρες που δεν το έχουν όλη τη χρονια. Εταιρίες που ασχολούνται με οποιοδηποτε είδους τροφιμο, συσκευασίας, Σούπερ Μάρκετ, Φαρμακεία/φαρμακευτικές, ειδη καθαριότητας, απολυμάνσεις, Παιχνίδια και βιβλία (δεν υπάρχει playmobil ούτε για δειγμα  ), καταστήματα με τεχνολογικά είδη, e-shop, εταιρίες τηλεφωνίας, courier. Δεν ειναι δηλαδή και λίγοι αυτοί που μέσα σε ένα 10ημερο έκαναν τζιρο ολόκληρου έτους. 

  Απόκρυψη περιεχομένων

Που ειναι η γνωστη (αγαπημένη στο κράξιμο) αλυσίδα τεχνολογίας να δωσει αυξησεις στους εργαζόμενους της που ξεπούλησαν τα πάντα (και συνεχιζουν μέσω e-shop); Γιατί άκουσα (και ελπιζω να ειναι ψέμα) που ειναι η πρώτη που θα εφαρμόσει τις νέες ευνοικες διαταξεις για τις επιχειρήσεις που πλήττονται !!! Να το κάνει το ρουχαλάδικο να το δεχτώ. 

Δεν είναι με τίποτα οι μισές, ένα πολύ μικρό ποσοστό είναι. Γενικά στο οικονομικό θέμα θα είναι τεράστια η καταστροφή... ήδη πολύς κόσμος αντιμετωπίζει θέμα. Εννοώ κόσμος που είχε τη δουλειά του κανονικά ή είχε κανονίσει να δουλέψει.

[Βασίλης_29]

https://www.iefimerida.gr/ellada/koronoios-25-nekroi-ellada-katelixe-70hronos?amp

[fredd0]

2 λεπτά πριν, AtiX είπε

Έχουμε πουθενά κάποια στοιχεία με την αναλογία κρουσμάτων πληθυσμού ανά χώρα???

https://www.worldometers.info/coronavirus/

οι δυο τελευταιες κολωνες ειναι κρουσματα - θανατοι /1εκ κατοικους

αλλα προφανεστατα το ποσα κρουσματα μετραει η καθε χωρα ειναι συναρτηση των ποσων τεστ κανει

[pirmen56]

7 λεπτά πριν, kannas είπε

γιατι ειδικα την ΕΕ;

Γιατί μόνο εντός Ε.Ε. ως μοναδικό εργαλείο έχουμε την λιτότητα και την εσωτερική υποτίμηση. Η εσωτερική υποτίμηση ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ λειτουργεί όπως η εξωτερική με την υποτίμηση του δικού σου νομίσματος. Πρακτικά, έχει τροματικές παρενεργείες(τις είδαμε) γιατί προϋποθέτει όσο το δυνατόν τελειότερα ανταγωνιστικές αγορές. Όχι στρεβλώσεις, όχι κλάδοι με μονοπωλιακή δύναμη(π.χ. σούπερμάρκετ), καθόλου συλλογικές συμβάσεις(τέλεια ευκαμψία μισθών και τιμών με άλλα λόγια).

Αυτά είναι αντικείμενο οικονομικής συζήτησης, που δεν επιτρέπει το φόρουμ, όμως και θα το σταματήσω εδώ. Αν επέτρεπαν έστω τέτοιες συζητήσεις δεν θα είχαμε και τις γηπεδικές αντιλήψεις σαν κάποιες από τις παραπάνω.

υ.γ.: Έκανα και ένα έντιτ στο αρχικό μου ποστ.

Επεξ/σία 26 Μαρτίου 2020 από pirmen56

[Snoob]

Ειλικρινά, δεν την καταλαβαίνω την πρεμούρα με τα τεστ.

Τα τεστ, για να βγουν αξιόπιστα αποτελέσματα, θέλουν χρόνο. Στο μεταξύ, ένας που στο τεστ θα δώσει αρνητικό, μπορεί να έχει μολυνθεί. Τι αξία θα έχει τότε το τεστ;

Εναλλακτικά, κάνεις καμιά κινεζιά...

https://www.businessinsider.com/coronavirus-spain-says-rapid-tests-sent-from-china-missing-cases-2020-3

30% ακρίβεια, το λες και κατόρθωμα.

Με αυτά τα τεστ δεν έχουν νέα κρούσματα οι Κινέζοι; Δεν θέλω καν να το σκέφτομαι...

[Malthador]

20 minutes ago, pontez2 said:

Αν το καλοσκεφθείς οι μισές επιχειρήσεις έχουν δεκαπλασιάσει τους τζίρους τους ενω άλλες έχουν σοβαρό προβλημα.

Δεν ισχύει αυτό, ούτε καν.

Εάν ίσχυε τότε δεν θα υπολόγιζαν 3% ύφεση φέτος, θα υπολόγιζαν 3% ανάπτυξη.

[Sanjuro]

15 λεπτά πριν, Snoob είπε

Ειλικρινά, δεν την καταλαβαίνω την πρεμούρα με τα τεστ.

Τα τεστ, για να βγουν αξιόπιστα αποτελέσματα, θέλουν χρόνο. Στο μεταξύ, ένας που στο τεστ θα δώσει αρνητικό, μπορεί να έχει μολυνθεί. Τι αξία θα έχει τότε το τεστ;

Η πρεμούρα με τα τεστ έχει να κάνει κυρίως με δύο πράγματα... (α) Όταν κάποιος γνωρίζει πως έχει τον ιό θα απομονωθεί εντελώς απ'τους άλλους. (β) Όταν η κυβέρνηση γνωρίζει πως κάποιος έχει τον ιό τότε έχει την δυνατότητα να ψάξει να βρει και άλλους γύρω του που μπορεί να τον έχουν και να τους πει να κάνουν το "α".

Αν κάποιες φορές βγάζουν λάθος αποτέλεσμα κλπ δεν έχει τόσο σημασία.

Ας το δείξω διαφορετικά...

Επεξ/σία 26 Μαρτίου 2020 από Sanjuro

[Snoob]

Μόλις τώρα, Sanjuro είπε

Η πρεμούρα με τα τεστ έχει να κάνει κυρίως με δύο πράγματα... (α) Όταν κάποιος γνωρίζει πως έχει τον ιό θα απομονωθεί εντελώς απ'τους άλλους. (β) Όταν η κυβέρνηση γνωρίζει πως κάποιος έχει τον ιό τότε έχει την δυνατότητα να ψάξει να βρει και άλλους γύρω του που μπορεί να τον έχουν και να τους πει να κάνουν το "α".

Ας το δείξω διαφορετικά...

Το έχω δει το σχεδιάγραμμα.

Εγώ έθεσα ένα απλούστατο ερώτημα: τι αξία έχουν τα αξιόπιστα τεστ (και όχι οι κινεζιές) στο γενικό πληθυσμό;

Για να έχεις αξιόπιστα αποτελέσματα θες χρόνο. Στο μεταξύ, τι γίνεται;

Να κάνεις τεστ σε ένα μικρό πληθυσμό (λ.χ. σε κάποια χωριά της Ξάνθης που διάβαζα πως υπάρχει εστία) να το καταλάβω, και στο μεταξύ να έχεις το χωριό σε καραντίνα.

Στην Αθήνα, στη Νέα Υόρκη, στη Βομβάη, να κάνεις τι, σε ποια κοινότητα, και τι αξία θα έχει;

Αυτό ρωτάω. 

[Sanjuro]

Μόλις τώρα, Snoob είπε

Για να έχεις αξιόπιστα αποτελέσματα θες χρόνο. Στο μεταξύ, τι γίνεται;

Αυτή είναι η καλύτερη λύση που υπάρχει. Τώρα αν παίρνει χρόνο τι να κάνουμε;; Καλύτερα να το μάθει ο φορέας έστω και 1-2 μέρες αφού κάνει το τεστ και να γίνουν τα παραπάνω παρά να μην το μάθει ποτέ.

[Snoob]

5 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Αυτή είναι η καλύτερη λύση που υπάρχει. Τώρα αν παίρνει χρόνο τι να κάνουμε;; Καλύτερα να το μάθει ο φορέας έστω και 1-2 μέρες αφού κάνει το τεστ και να γίνουν τα παραπάνω παρά να μην το μάθει ποτέ.

Τι να κάνουμε;

Δεν ξέρω. Να μη σπαταλάμε πόρους (χρήμα και χρόνο) σε κάτι που σε διαρκώς κινούμενους (ακόμη και σε καθεστώς "καραντίνας') σε μεγάλες αποστάσεις πληθυσμούς,  μέχρι να βγουν τα αποτελέσματα, θα είναι άχρηστο και θα θέλει επανάληψη;

Θεωρητικά, αν τα γρήγορα τεστ λειτουργούσαν, και δεν ήταν της πλάκας, όπως ανακάλυψαν με τραγικά αποτελέσματα οι Ισπανοί, οκ, να ψάχναμε να βρούμε τους πόρους να αγοραστούν.

Θεωρητικά. Με τα πραγματικά δεδομένα, όμως, τι κάνουμε;

Ρωτάω, λοιπόν, ξανά: τι πρακτική χρησιμότητα έχει ένα τεστ που, στο χρόνο που θέλει για να δώσει αποτέλεσμα, σε πληθυσμούς που μετακινούνται και στο μεταξύ έχουν έρθει σε επαφή με Κύριος οίδε πόσους άλλους, θέλει επανάληψη;

Και, προφανώς, για να επιχειρήσεις να ελέγξεις έστω και το 10% του πληθυσμού δεν σου φτάνουν "έστω 1-2 μέρες"

[Επισκέπτης]

Και με δεδομενα αμερικης να το δουμε. Στην νρα υορκη γινονται μαζικα τεστ, σε αλλεσ φτωχοτερες πολιτειες κανουν οτι και εμεις. Στην καλιφορνια εχουν backlog 50000 δειγματα.

[Malthador]

6 minutes ago, Snoob said:

Να κάνεις τεστ σε ένα μικρό πληθυσμό (λ.χ. σε κάποια χωριά της Ξάνθης που διάβαζα πως υπάρχει εστία) να το καταλάβω, και στο μεταξύ να έχεις το χωριό σε καραντίνα.

^^ Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο.

Δεν μπορείς να κάνεις τεστ σε όλο το γενικό πληθυσμό, γιατί δεν έχεις τόσα λεφτά και γιατί δεν είσαι Κορέα. Μπορείς να κάνεις δύο πράγματα όμως:

1) Τεστ σε αυτούς που παρουσιάζουν ήπια συμπτώματα ή είχαν επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα. Για ευνόητους λόγους, πρακτικούς και προστασίας.

2) Ράντομ τεστ σε μια γενναία μερίδα του γενικού πληθυσμού για να καταλήξεις με στατιστικό μοντέλο αν αξίζει να πηδήξεις την οικονομία σου βάζοντάς τους όλους σε καραντίνα. Αν πάρεις 10k άτομα, τους τεστάρεις και είναι φορείς το 5%, τότε πες αξίζει το social distancing. Αν είναι φορείς το 35%, τότε γιατί να τους βάλεις σε καραντίνα, ούτως ή άλλως θα νοσήσουν όλοι πάρα πολύ σύντομα.

Εν τω μεταξύ δεν μπορώ να βρω πουθενά πως προκύπτουν οι 8 με 10 χιλιάδες νοσούντες, έχει βρει κάποιος το μοντέλο που πατάνε;