Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[Thakiis]

1 ώρα πριν, Skatzivas είπε

Μπορεί να ακουστεί γενικόλογο, αλλά τόσοι υπερυπολογιστες έχουν πέσει στη μάχη του εμβολίου και της θεραπείας. Τόση artificial intelligence, βλέπε Google,  IBM etc. Δεν θα "έπρεπε" να είχαμε δει φως στον ορίζοντα; 

Η δημιουργία εμβολίου δεν είναι τόσο απλή όσο φαντάζεσαι.. εργαστηριακά σίγουρα έχουν βρει κάποιες φόρμουλες για να χτυπήσουν τον ιό.. αλλά από εκεί μέχρι την παρασκευή εμβολιου απέχει πολύ. Το κυριότερο είναι το θέμα της ασφαλείας. Αφού το δοκιμάσουν σε πειραματόζωα στη συνέχεια πρέπει να το δοκιμάσουν σε ανθρώπους ώστε να μη δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει... Ετσι θα εμβολιάσουν όλο τον πληθυσμό με τις μικρότερες δυνατές παρενέργειες. Σε μια φυσιολογική κατάσταση αυτές οι διαδικασίες είναι χρονοβόρες, ίσος κάνα δυο χρόνια διαρκούν, αλλά αν τρέξουν πιο γρήγορα τα πράγματα αν ήμαστε πολύ τυχεροί θα έχουμε εμβόλιο στα τέλη του έτους. Σε ότι αφορά την θεραπευτική προσέγγιση τα πράγματα είναι πιο απλά και πιστεύω σχετικά σύντομα θα έχουμε μια πρώτη καλή θεραπεία. Η λύση όμως παραμένει η εύρεση εμβολίου.

[gordonas]

7 ώρες πριν, gas7777 είπε

Αυτό το ξέρουν καλύτερα αυτοί που κάνουν τη διαμαρτυρία. Για να την κάνουν έχουν τους λόγους τους. Δε νομίζω πως μπορούμε από τη μια να τους αποκαλούμε ήρωες και να τους ευχαριστουμε όπως έκανε τώρα ο κύριος Τσιορδας που έκανε εκτενή αναφορά στο έργο τους και από την άλλη να τους επικρίνουμε για μια συλλογική διαμαρτυρία. Εκτός αν δεν είναι ήρωες και δε τους έχουμε εμπιστοσύνη.

Δεν πάει έτσι, άσπρο ή μαύρο. Με την δική σου λογική ένα γιατρός του ΕΣΥ δεν μπορεί να είναι φοροφυγάς επειδή τον είπε ο Τσιόδρας ήρωα. Καταλαβαίνεις φαντάζομαι το λογικό σφάλμα που κάνεις. Ήρωες μπορεί να είναι την ώρα που εκτελούν τα καθήκοντά τους αλλά μπορεί να κάνουν και λάθος όταν συμπεριφέρονται συνδικαλιστικά εν μέσω πανδημίας. 

Ο Τσιόδρας τους έκρινε για την άσκηση του επαγγέλματός τους και όχι για την άσκηση των συνδικαλιστικών τους απόψεων.

7 ώρες πριν, panostom είπε

Μονο και μονο απο τα γραφομενα σε αυτην τη συζητηση, καταλαβαινουμε οτι την επομενη οι ιδιοι που μιλαμε για "ηρωες" και τους χειροκροτουν, θα ειναι οι ιδιοι που θα λενε "μα καλα γιατι απεργουν οι γιατροι; Να παρουν τα αρχδ μου. Αμεση ιδωτικοποιηση"

 

Καμία σχέση. Εξάλλου μιλάμε για μια ελάχιστη μειοψηφία που έκανε χτες διαμαρτυρία. Η συντριπτική πλειοψηφία κράτησε άλλη στάση. Το ΕΣΥ στην Ελλάδα χρειάζεται ενδυνάμωση αλλά και ο ιδιωτικός τομέας υγείας είναι απαραίτητος. 

Ο ιδιωτικός τομέας υγείας έχει βοηθήσει πάρα πολύ στην κρίση που περνάμε τώρα και αν χρειαζόταν θα βοηθούσε και άλλο. 

Η λύση δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Είναι και τα δύο μαζί σε καλό επίπεδο.

Επεξ/σία 8 Απριλίου 2020 από gordonas

[Βασίλης_29]

Μου αρέσει που αναφέρουν τον αριθμό και με ακρίβεια δεκάδας. Κανένα μοντέλο δεν έχει τόση ακρίβεια. 

https://www.newsit.gr/kosmos/provlepsi-sok-gia-151-680-nekrous-apo-koronoio-stin-eyropi-oi-66-000-stin-vretania/3008507/amp/

[gordonas]

6 ώρες πριν, dimoskoutr είπε

Ναι ε; Και οι Έλληνες που ζουν εκεί και κάποια στιγμή θέλουν να γυρίσουν πατρίδα; Αυτούς τι θα τους πούμε; Όχι εσείς μένετε εκεί επ αόριστον;

Και προϊόντα, εργαζόμενοι, υπόλοιποι που δεν είναι τουρίστες δεν μπορούν να κολλήσουν στο εξωτερικό και να επιστρέψουν και πάλι τα ίδια μετά;;;; Δεν είναι τόσο απλό...

Θα έρθουν. Θα μπουν 14 ημέρες καραντίνα και μετά κανονικά. Δεν είπε κανείς ότι θα είναι ερμητικά κλειστά τα σύνορα. Έλεγχος, καραντίνα αν χρειάζεται και η ζωή συνεχίζεται. 

[agnostos13]

8 λεπτά πριν, gordonas είπε

Δεν πάει έτσι, άσπρο ή μαύρο. Με την δική σου λογική ένα γιατρός του ΕΣΥ δεν μπορεί να είναι φοροφυγάς επειδή τον είπε ο Τσιόδρας ήρωα. Καταλαβαίνεις φαντάζομαι το λογικό σφάλμα που κάνεις. Ήρωες μπορεί να είναι την ώρα που εκτελούν τα καθήκοντά τους αλλά μπορεί να έχουν και λάθος συμπεριφορά όταν συμπεριφέρονται συνδικαλιστικά εν μέσω πανδημίας. 

Ο Τσιόδρας τους έκρινε για την άσκηση του επαγγέλματός τους και όχι για την άσκηση των συνδικαλιστικών τους απόψεων.

Καμία σχέση. Εξάλλου μιλάμε για μια ελάχιστη μειοψηφία που έκανε χτες διαμαρτυρία. Η συντριπτική πλειοψηφία κράτησε άλλη στάση. Το ΕΣΥ στην Ελλάδα χρειάζεται ενδυνάμωση αλλά και ο ιδιωτικός τομέας υγείας είναι απαραίτητος. 

Ο ιδιωτικός τομέας υγείας έχει βοηθήσει πάρα πολύ στην κρίση που περνάμε τώρα και αν χρειαζόταν θα βοηθούσε και άλλο. 

Η λύση δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Είναι και τα δύο μαζί σε καλό επίπεδο.

Η ιδιωτική υγεία σε μιά σύγχρονη κοινωνία πρέπει να συμπληρώνει την δήμοσια και όχι να την υποκαθιστά!

Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού...

[gordonas]

5 ώρες πριν, GREGORYMO είπε

Έτσι, λειτουργούν, αλλά θα κριθούν στο τέλος, εκ του αποτελέσματος.

Χάνουν στο ημίχρονο 4-0...

4 ώρες πριν, lionheart20 είπε

Σίγουρα.και αν τα αποτέλεσματα είναι ακόμα ψηλά μην περιμένουμε άρση των μέτρων.παμε για Ιούνιο με προσευχές μετά.

Γενικώς η κατάσταση έτσι θα πάει μέχρι να έχουμε σίγουρη θεραπεία που ρίχνει σημαντικά το ιικό φορτίο και εξουδετερώνει τον ιό.

Πως θα είναι τα αποτελέσματα ψηλά από την στιγμή που έχουμε αυτή την εικόνα σε νοσηλευόμενους, ΜΕΘ και θανάτους; 

Στην Ελλάδα υπάρχει πολύ χαμηλή διασπορά, είναι σαφές αυτό. 

Όμως εύκολα μπορεί να χαλάσει αν την Μεγάλη Εβδομάδα σπάσουμε την καραντίνα.

Επίσης είναι τελείως διαφορετική υπόθεση το σχέδιο για την έξοδα από την καραντίνα. 

22 λεπτά πριν, agnostos13 είπε

Η ιδιωτική υγεία σε μιά σύγχρονη κοινωνία πρέπει να συμπληρώνει την δήμοσια και όχι να την υποκαθιστά!

Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού...

Καμί αντίρρηση πάνω σε αυτό. Ισχύει κάτι διαφορετικό στην Ελλάδα; Προφανώς και όχι, απαντάω.

[greekfragma]

Μετά από 77ημέρες lockdown η Wuhan ανοίγει ξανά.

 

[ChrisN.S.]

2 λεπτά πριν, greekfragma είπε

Μετά από 77ημέρες lockdown η Wuhan ανοίγει ξανά.

Ναι μπράβο μας κολλήσανε τον ιό με τις βλακείες που τρώνε και τις μηδενικές συνθήκες υγιεινής και τώρα ανοίξανε για τον δεύτερο γύρο. 

[fmarulezkd]

29 λεπτά πριν, Βασίλης_29 είπε

Μου αρέσει που αναφέρουν τον αριθμό και με ακρίβεια δεκάδας. Κανένα μοντέλο δεν έχει τόση ακρίβεια. 

https://www.newsit.gr/kosmos/provlepsi-sok-gia-151-680-nekrous-apo-koronoio-stin-eyropi-oi-66-000-stin-vretania/3008507/amp/

Το μοντέλο δεν είναι κρεοπώλης να σου δώσει στο περίπου μισό κιλό μοσχαρίσιο κιμά. Του βάζουνε τις Χ,Ψ παραμέτρους και αυτό βγάζει έναν συγκεκριμένο αριθμό. 

[gordonas]

Για άλλη μια φορά θα επανέλθω στην "επόμενη ημέρα". Δεν χρειαζόμαστε εμβόλιο για την επόμενη ημέρα. Ούτε καν θεραπεία. ***

Χρειαζόμαστε πολλά τεστ και στοχευμένα και αυστηρή καραντίνα σε όσους βρίσκονται θετικοί.

Θεωρητικά μια τέτοια προσέγγιση λειτουργεί. Το αδύνατο σημείο είναι στο κομμάτι της καραντίνας σε αυτόν που είναι θετικός. Προσωπική άποψη είναι ότι για να είναι αποτελεσματικό το μέτρο χρειάζεται να τους/μας πηγαίνουν σε ξενοδοχεία που θα φιλοξενούν μόνο κρούσματα. 

Όλες οι χώρες αυτό το σχέδιο έχουν. Αυτό το σχέδιο όμως είναι τελικός Champions League. Εμείς είμαστε στα προημιτελικά. Γαλλία, Αγγλία, Ιταλία, Ισπανία, ΗΠΑ, Βέλγιο, Ολλανδία, Σουηδία και άλλες πολλές χώρες είναι αρκετούς γύρους πίσω. Όμως όλες εκεί στοχεύουν. Στο να περάσει το κύμα, να μειωθούν πολύ τα κρούσματα και τότε να πάνε στην επόμενη φάση. Για ποιον λόγο όχι τώρα;

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Στην Γαλλία τα πραγματικά κρούσματα μπορεί να είναι 1.000.000. Για να είσαι σίγουρος ότι έχεις πιάσει το 80% από το 1.000.000 πιθανότατα χρειάζεσαι 10πλάσια τεστ. Υπάρχουν; Προφανώς όχι. Μπορείς να τους βάλεις σε στοχευμένη, αυστηρή καραντίνα και η υπόλοιπη οικονομία να κινείται; Πάρα πολύ δύσκολο. Τι κάνουμε λοιπόν στην Γαλλία;

Περιμένουν οι Γάλλοι να περάσει το κύμα. Τα κρούσματα θα μειωθούν σε 6-8 εβδομάδες κατά πολύ με τα μέτρα που έχουν πάρει. Θα φτάσουν, ας πούμε, στις 200.000. Τότε ναι, μπορούν να προσπαθήσουν να κάνουν την προσέγγιση με τα μαζικά τεστ, ιχνηλάτηση, στοχευμένη καραντίνα κτλ. 

Αυτό είναι μια απάντηση και στην κριτική που γίνεται στον Τσιόδρα για τα τεστ. Τα μαζικά τεστ έχουν νόημα όταν πας να βγεις από την καραντίνα, όχι πριν. Εκτός και αν είχες θεωρητικά άπειρα τεστ και πόρους. ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΟΜΩΣ. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ.

*** Φυσικά η ύπαρξη θεραπείας βοηθάει τα μέγιστα στο παραπάνω σχέδιο. Το εμβόλιο είναι αδύνατο να υπάρξει πριν τον φθινόπωρο (απίστευτο αλλά οριακά ρεαλιστκό), το πιο λογικό να περιμένουμε είναι μέσα στο 2021. 

Επεξ/σία 8 Απριλίου 2020 από gordonas

[lionheart20]

33 λεπτά πριν, gordonas είπε

 

Πως θα είναι τα αποτελέσματα ψηλά από την στιγμή που έχουμε αυτή την εικόνα σε νοσηλευόμενους, ΜΕΘ και θανάτους; 

Στην Ελλάδα υπάρχει πολύ χαμηλή διασπορά, είναι σαφές αυτό. 

Όμως εύκολα μπορεί να χαλάσει αν την Μεγάλη Εβδομάδα σπάσουμε την καραντίνα.

Επίσης είναι τελείως διαφορετική υπόθεση το σχέδιο για την έξοδα από την καραντίνα. 

 

Χαμηλή διασπορά όταν ο χαρδαλιας μίλησε σημερα για 20.000+ ανθρώπους που ειναι σε κατοικον καραντίνα σήμερα στην Ελλάδα?ότι σχέδιο και να κάνουμε εσωτερικά θα εξαρτηθεί με το αν κρατηθεί το no fly για τις χώρες με τεράστια διασπορά.

Η γνώμη μου είναι πως ο Έλληνας θα είναι μαζεμένος μέχρι να βρεθεί φάρμακο,ειδικά αν δούμε πάλι έξαρση των κρουσμάτων όταν αρθούν τα μετρα

Επεξ/σία 8 Απριλίου 2020 από lionheart20

[gordonas]

8 λεπτά πριν, lionheart20 είπε

Χαμηλή διασπορά όταν ο χαρδαλιας μίλησε σημερα για 20.000+ ανθρώπους που ειναι σε κατοικον καραντίνα σήμερα στην Ελλάδα?ότι σχέδιο και να κάνουμε εσωτερικά θα εξαρτηθεί με το αν κρατηθεί το no fly για τις χώρες με τεράστια διασπορά.

Η γνώμη μου είναι πως ο Έλληνας θα είναι μαζεμένος μέχρι να βρεθεί φάρμακο,ειδικά αν δούμε πάλι έξαρση των κρουσμάτων όταν αρθούν τα μετρα

Ναι, είναι πολύ χαμηλό νούμερο το 20.000 στα σχεδόν 11.000.000 που είναι ο πληθυσμός της χώρας. Σε δύο εβδομάδες θα είναι 10.000. Σε 4 εβδομάδες θα είναι 5.000. Όσο ισχύουν τα σημερινά μέτρα, ΟΚ; 

Τα κρούσματα δεν μένουν αιώνια κρούσματα. Σε 14-20 ημέρες σταματούν να είναι κρούσματα. Το 99%+ γίνεται καλά και όποιο ποσοστό μένει καταλήγει.

Είμαστε στην 16η ημέρα μετά τους περιορισμούς στην κυκλοφορία.

Ακόμα και τα 20.000 κρούσματα μπορούν να ιχνηλατηθούν και περιχαρακωθούν με μαζικά τεστ. Πολύ πιο βατό νούμερο τα 10.000 και τα 5.000. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε τώρα.

Έχει τεράστια σημασία για την επιτυχία της επόμενης φάσης, ο αριθμός των κρουσμάτων όταν θα αίρονται σιγά-σιγά τα μέτρα να είναι ο μικρότερος δυνατός. Όσο μικρότερος ο αριθμός τόσο υψηλότερες οι πιθανότητες να πετύχει το σχέδιο. Δηλαδή να σωθεί η οικονομία και να διασφαλιστεί η υγεία των πολιτών.

[DJTaurus]

Μια ζωή προσπαθεί ν αγοράσει ιστορία. Ούτε για αυτό δεν είναι ικανός. Ούτε τα προσχήματα. 

https://mobile.twitter.com/kenklippenstein/status/1247622798555611138

 

 

Επεξ/σία 8 Απριλίου 2020 από DJTaurus

[kondoras]

49 λεπτά πριν, gordonas είπε

Καμία σχέση. Εξάλλου μιλάμε για μια ελάχιστη μειοψηφία που έκανε χτες διαμαρτυρία. Η συντριπτική πλειοψηφία κράτησε άλλη στάση.

Αν έβγαινε όλο το ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό, δεν θα περίσσευε κανείς για να βρίσκεται στη δουλειά. Επίσης, εδώ τους κατηγόρησαν για κίνδυνο διασποράς επειδή βγήκαν είκοσι άτομα, φαντάζεσαι να έβγαιναν πέντε χιλιάδες;

Όχι και κερατάδες και δαρμένοι. Μακάρι να μπορούσαν να επικοινωνήσουν τα αιτήματά τους με άλλο τρόπο.

[ChrisN.S.]

Αυτό που έγιναν ήρωες οι γιατροί και οι νοσηλευτές στα νοσοκομεία χωρίς στην πραγματικότητα να έχει ξεσπάσει ακόμη η επιδημία στην χώρα μας πως το βλέπετε; Είμαι ο μόνος που του φαίνεται τραγικό και κατώτερο των περιστάσεων; Προσωπικά πιστεύω οι μοναδικοί ήρωες αυτή τη χρονική περίοδο είμαστε όλοι εμείς που μένουμε μαντρωμένοι στα σπίτια και στα διαμερίσματά μας.

Επεξ/σία 8 Απριλίου 2020 από ChrisN.S.