Προς το περιεχόμενο
masteripper

Αιρετική ερώτηση...πόσο σταθερά είναι τα συστήματα Ryzen

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Απο τότε που ασχολούμαι με υπολογιστές πάντα ήμουν Intel Fan...με 1 εξαιρετικά αποτυχημένη απόπειρα πριν απο πολλά χρόνια όταν αντικατέστησα τον Pentium 4 2400 και πήγα σε AMD 64 3000+ o οποίος ήταν σαφώς πιο αργός σε διάφορες περιπτώσεις...για να δέσει το "γλυκό" είχα και μάλλον την μεγαλύτερη αποτυχία σε μητρική Asrock Dual ...που πέρα απο διάφορα είχε και το εξαιρετικό bug...όταν πήγαινες να δεις Flash στο Internet....τσουπ...restart..ευτυχώς έγινε μια απίθανη τράμπα με Pentium D 2.8 και βρήκα την υγειά μου (φοβερό μηχάνημα)

Τώρα μετά απο τόσα χρόνια βλέπω όλα αυτές τις παλαβές μετρήσεις και σκέφτομαι μήπως ήρθε ο καιρός να "αλλαξοπιστήσω" .....

αλλά ο υπολογιστής μου δεν είναι ούτε για παιχνίδια , ούτε για σερφάρισμα.....σαν προγραμματιστής τρέχω διάφορα, απο IDE μέχρι πολλαπλά VMs και πάει λέγοντας....

και η ερώτηση είναι ... είναι σταθερά αυτά τα μηχανάκια ή είναι για games/χομπίστες που έχουν χρόνο για χάσιμο. ?

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Λογικά ειναι σταθερός, πρόκειται να πάρω και εγώ στο άμεσο μέλλον ενώ δεν ανήκω στην κατηγορία gamer/enthusiast. Οι Ryzen έχουν μεγάλη αποδοχή και δεν έχουν ακουστεί θέματα ασυμβατότητας, εξάλλου η εποχή με τα chipset Via έχει περάσει προ πολλού. Και ο μπαμπάς του linux (Linus) σε Ryzen αναπτύσσει τον πυρήνα πλέον. 

Δεν θα είχα θέμα να πάω σε Ιντελ αλλά τα 220-250watt τους τα θεωρώ ενοχλητικά, άσε δε τα bugs τους που και τα patch’s που έβγαλαν τρύπια είναι. Αν δεν σε ενοχλεί σίγουρα θα χρειαστείς μια ψύκτρα ακριβή ή έξτρα χρήματα για κάρτα γραφικών στους Ryzen. Τα APU Ryzen δεν θα τα πρότεινα γιατί σέρνονται με μειωμένη cache memory και χαμηλά ρολόγια. 

Κακός η AMD δεν βγάζει επεξεργαστές με ενσωματωμένα γραφικά, περάσαμε στην εποχή χωρίς μηχανικούς δίσκους και καλώδια με τους m.2 

Επεξ/σία από nick0lis

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
36 λεπτά πριν, nick0lis είπε

Λογικά ειναι σταθερός, πρόκειται να πάρω και εγώ στο άμεσο μέλλον ενώ δεν ανήκω στην κατηγορία gamer/enthusiast. Οι Ryzen έχουν μεγάλη αποδοχή και δεν έχουν ακουστεί θέματα ασυμβατότητας, εξάλλου η εποχή με τα chipset Via έχει περάσει προ πολλού. Και ο μπαμπάς του linux (Linus) σε Ryzen αναπτύσσει τον πυρήνα πλέον. 

Δεν θα είχα θέμα να πάω σε Ιντελ αλλά τα 220-250watt τους τα θεωρώ ενοχλητικά, άσε δε τα bugs τους που και τα patch’s που έβγαλαν τρύπια είναι. Αν δεν σε ενοχλεί σίγουρα θα χρειαστείς μια ψύκτρα ακριβή ή έξτρα χρήματα για κάρτα γραφικών στους Ryzen. Τα APU Ryzen δεν θα τα πρότεινα γιατί σέρνονται με μειωμένη cache memory και χαμηλά ρολόγια. 

To Λογικό με το πραγματικό απέχει...πολύ.

Προσωπικά η ανάγκη για ψύκτρα+κάρτα γραφικών ανεβάζει πολύ το κοστολόγιο (και μπορεί να ανέβει και άλλο απ'οτι φαίνεται και δεν πετύχει) ... και μου "τσακίζει" το budget μου....ειδικά καθώς στις φτηνές κάρτες η κατάσταση είναι κατηγορίας σκουπιδιού και οπότε πληρώνεις για να πετάξεις.

Π.χ. ο 10400 είναι ταχύτερος απο τις APU και τον κουμπώνεις και δεν ζητάει τίποτε έξτρα (τον καλοβλέπω... :) )...τώρα είδα ότι ετοιμάζονται και καινούργιες APU με αστρονομικές επιδόσεις ....αλλά με τι κοστολόγιο...

Όσον για τον Linus ... 1 μεροκάματο βγάζει σε 1 εταιρειούλα ..δεν τον χαλάει να πει μια καλή κουβέντα να πάρει το κάτι τις του.

 

 

Επεξ/σία από masteripper

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Γιατι ακούτε intel fanboys που προσπαθούν να παίξουν ρόλο πωλητή της Intel? Φυσικά και είναι σταθερά συστήματα για τον απλό χρήστη. Είχα σύστημα με Ryzen 5 2600 + gtx 1660 δυνατό έπαιζε τα πάντα χωρίς κανένα crash για 1 χρόνο, όλα stock. Τώρα έχω ένα σύστημα με Ryzen 5 3400g με αρκετά καλό overclock (από 3200MHz στα 3400ΜHz χωρίς σημαντικές διαφορές στα timings στην RAM, και +200MHz στην iGPU) πάλι σταθερός σαν βράχος χωρίς κανένα crash εδώ και ένα τρίμηνο. Παρεμπιπτοντως, το overclock εγινε πανευκολα, με την πρωτη φορα δουλεψε κανονικοτατα.

Σε αυτά που λέει ο @masteripper: 1oν) δεν χρειάζεται aftermarket ψυκτρα αν την περιλαμβανει ο επεξεργαστης και 2ον) εαν δεν χρειαζεσαι μεγαλη ισχυ στη καρτα γραφικων, οντως μπορεις να παρεις εναν Intel με ενσωματομενη. Tα APU της AMD είναι λιγο τσιμπημένα στη τιμη επειδη εχουν κλασεις ανωτερη ενσωματωμενη.

Εν ολιγης, κατσε υπολογισε τι χρειαζεσαι και ποσα λεφτα εχεις να διαθεσεις. Μην κοιτας brands και μην κολλας τοσο με προηγουμενη εμπειρια. Παντως γενικα αν θελεις πολλους πυρηνες για να τρεχεις τα VM, τοτε στα ιδια χρηματα συνηθως η AMD προσφερει περισσοτερους πυρηνες.

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
3 λεπτά πριν, Zewer είπε

Είχα σύστημα με Ryzen 5 2600 + gtx 1660 δυνατό έπαιζε τα πάντα χωρίς κανένα crash για 1 χρόνο, όλα stock. Τώρα έχω ένα σύστημα με Ryzen 5 3400g με αρκετά καλό overclock (από 3200MHz στα 3400ΜHz χωρίς σημαντικές διαφορές στα timings στην RAM, και +200MHz στην iGPU) πάλι σταθερός σαν βράχος χωρίς κανένα crash εδώ και ένα τρίμηνο. Παρεμπιπτοντως, το overclock εγινε πανευκολα, με την πρωτη φορα δουλεψε κανονικοτατα.

Αυτά θέλω να μάθω...

  • Haha 1

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Ειμαι σε παρομοιο διλημμα!  Αν παω στα 500+€ (CPU+MB) εχω ψιλοκαταληξει για 3900χ. Εαν ομως αποφασισω να μην δωσω τοσα, ειμαι αναμεσα σε 10600Κ και 3600, 3700χ. Κυρια χρηση premiere, photoshop και παιχνιδια. Και για used ψηνομαι... Τωρα εχω εναν I5 6500 και GTX 1080 απλη.

Επεξ/σία από fou

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
18 λεπτά πριν, fou είπε

Ειμαι σε παρομοιο διλημμα!  Αν παω στα 500+€ (CPU+MB) εχω ψιλοκαταληξει για 3900χ. Εαν ομως αποφασισω να μην δωσω τοσα, ειμαι αναμεσα σε 10600Κ και 3600, 3700χ. Κυρια χρηση premiere, photoshop και παιχνιδια. Και για used ψηνομαι... Τωρα εχω εναν I5 6500

Άρα δεν είμαι ο μόνος με διλήμματα... :) 

  • Like 1
  • Haha 1

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
47 λεπτά πριν, masteripper είπε

To Λογικό με το πραγματικό απέχει...πολύ.

Προσωπικά η ανάγκη για ψύκτρα+κάρτα γραφικών ανεβάζει πολύ το κοστολόγιο (και μπορεί να ανέβει και άλλο απ'οτι φαίνεται και δεν πετύχει) ... και μου "τσακίζει" το budget μου....ειδικά καθώς στις φτηνές κάρτες η κατάσταση είναι κατηγορίας σκουπιδιού και οπότε πληρώνεις για να πετάξεις.

Π.χ. ο 10400 είναι ταχύτερος απο τις APU και τον κουμπώνεις και δεν ζητάει τίποτε έξτρα (τον καλοβλέπω... :) )...τώρα είδα ότι ετοιμάζονται και καινούργιες APU με αστρονομικές επιδόσεις ....αλλά με τι κοστολόγιο...

Όσον για τον Linus ... 1 μεροκάματο βγάζει σε 1 εταιρειούλα ..δεν τον χαλάει να πει μια καλή κουβέντα να πάρει το κάτι τις του.

Το λογικό το είπα γιατί δεν είμαι κάτοχος Ryzen, απο το 2017 που υπάρχουν δεν έχω διαβάσει εδώ και σε ξένα φορουμ προβλήματα.

Συμφωνώ για τις φτηνές κάρτες, έτσι ειναι και φέρει ευθύνη η amd. 

Ο 10400 στα 150€ ειναι δελεαστικός, στα 170€ ειναι ο 2700Χ με οκτώ πυρήνες αλλα πρέπει πληρώσεις έξτρα κάρτα γραφικών. Τα APU desktop Ryzen pro 5000 θα ειναι κατι ανάλογο επιδόσεων comet lake desktop αλλα με το 1/3 των καταναλώσεων.

Παρόλο αυτά ο λινους εκφράζει την δυσαρέσκεια του, είπε για την καρτα γραφικών στην amd με όμορφο τρόπο, έριξε και τα γαμιδια του στην nvidia μερικά χρόνια πριν. 

 

41 λεπτά πριν, fou είπε

Ειμαι σε παρομοιο διλημμα!  Αν παω στα 500+€ (CPU+MB) εχω ψιλοκαταληξει για 3900χ. Εαν ομως αποφασισω να μην δωσω τοσα, ειμαι αναμεσα σε 10600Κ και 3600, 3700χ. Κυρια χρηση premiere, photoshop και παιχνιδια. Και για used ψηνομαι... Τωρα εχω εναν I5 6500

Αν το premier και το photoshop αγαπάει ιντελ πας εκεί διαφορετικά ο 3900 ειναι μια χαρά αλλα βάλε συν 100€ για μια ψύκτρα.

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Αν εισαι επαγγελματίας και δεν σε ενδιαφερουν τα παιχνιδια δεν καταλαβαινω γτ να πας σε custom pc.... Παιρνεις ενα Dell με 5 χρονια εγγυηση και ξεμπερδευεις.... και για τα πολλα VMs κοιτας προς την μερια DELL PowerEdge R720 που πρακτικα τα πετανε στο ebay!

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
2 ώρες πριν, cyberrobot είπε

 PowerEdge R720 που πρακτικα τα πετανε στο ebay!

Αν ήταν αθόρυβα και δεν "καίγανε"...μια χαρά θα είχα 1 απο κάτω απο το γραφείο

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Το hardware των μεγάλων εταιρειών σήμερα είναι 100% σταθερό. Οι συνθήκες που λειτουργεί είναι πάλι πολύ καλές με τροφοδοτικά που δίνουν πολύ σταθερό ρεύμα, VRM που φιλτράρουν πολύ καλά και γρήγορα τα transient και κουτιά και CPU cooler που φροντίζουν όλα να είναι κρύα. Οι σημερινές μνήμες επίσης λειτουργούν τόσο άψογα που έχουν κάνει το ECC μία περιττή πολυτέλεια. Τώρα αν κάποιος πάρει τη φτηνότερη μητρική, το φτηνότερο κινέζικο τροφοδοτικό, αφήσει τον επεξεργαστή με stock cooler μέσα στον καύσωνα και τα κλείσει σε ένα mini κουτί χωρίς fans φυσικά και δεν θα είναι σταθερά.

Το OS και το software (windows, drivers κλπ) είναι επίσης πολύ σταθερά. Ίσως η μόνη εξαίρεση να είναι οι drivers που έχουν οι κάρτες γραφικών και το software που τις χρησιμοποιεί. Βλέπω πάρα πολλά patch που διορθώνουν crash και στους drivers (όταν οι κάρτες είναι καινούργιες) και στα παιχνίδα/apps (όταν και αυτά είναι καινούργια).

Εγώ στη δουλειά, στο σπίτι και στους επαγγελματίες που με συμβουλεύονται για τα PC τους βλέπω μόνο σταθερά συστήματα (AMD κυρίως) που λειτουργούν χωρίς πρόβλημα αδιάκοπα για χρόνια. Μπλε οθόνες βλέπω μόνο σε gamers και σε όσους τρέχουν c++ προγράμματα δεκαετίας που δεν είναι memory safe.

Οι έτοιμοι server της Dell είναι λιγότερο αξιόπιστοι από ένα custom made σύστημα γιατί προσπαθούν να βγάλουν από τη μύγα ξίγκι και δεν βάζουν αρκετά καλά τροφοδοτικά και μητρικές.

Επεξ/σία από elpenor
  • Like 3

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

τωρα το ποσο ασχετος ή μικρος ησουν και μαλλον δε θυμασαι τη φαπα που ετρωγε ενας p4 2400 απο οποιονδηποτε athlon64 σε οποιοδηποτε  σεναριο.Οποτε μαλλον η εμπειρια που ειχες θα ηταν με p4 vs amd duron και τα εχεις λιγο θολα στη μνημη σου.Mετα ολοκληρωσες τη γκαφα σου πηγαινοντας στους κολλημενους με οδοντοπαστα pentium D και οχι σε athlon64 x2 που θεριζαν εκεινη την εποχη που ηταν και η τελευταια παντοκρατορια της amd μεχρι τους 775 conroe.

Επεξ/σία από 3DJIN
  • Like 5

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
8 ώρες πριν, 3DJIN είπε

τωρα το ποσο ασχετος ή μικρος ησουν και μαλλον δε θυμασαι τη φαπα που ετρωγε ενας p4 2400 απο οποιονδηποτε athlon64 σε οποιοδηποτε  σεναριο.Οποτε μαλλον η εμπειρια που ειχες θα ηταν με p4 vs amd duron και τα εχεις λιγο θολα στη μνημη σου.Mετα ολοκληρωσες τη γκαφα σου πηγαινοντας στους κολλημενους με οδοντοπαστα pentium D και οχι σε athlon64 x2 που θεριζαν εκεινη την εποχη που ηταν και η τελευταια παντοκρατορια της amd μεχρι τους 775 conroe.

Ο τρόπος της απάντησης σου δείχνει και το ποιον σου σαν άνθρωπος.

Αν βρεις υπάρχουν συγκεκριμένα Benchmarks που δείχναν την υπεροχή του Pentium 4 έναντι του Athlon 64 (3000+) ...λογικά θα ήταν σε single thread...πάντως εγώ είχα συγκεκριμένες διεργασίες που στον Athlon σερνόταν....και σε τελική ανάλυση μιλάμε για συγκεκριμένες περιπτώσεις που τις βίωνα προσωπικά και όχι για κάποιο απρόσωπο Benchmark....δλδ τι να μου πει 1 benchmark αν εγώ για μια δουλειά χρειάζομαι 10 λεπτά στον P4 και 15 στο Α3Κ+...

Φυσικά αυτό με το flash κορυφαίο....

Μετά η "γκάφα" μου ήταν να βρω κάποιον που ορκιζόταν το σύστημα του ήταν για τα μπάζα καθότι PentiumD και δεν του έπαιζε κάποιο παιχνίδι και εγώ έδωσα 1 σύστημα τότε αξίας 300€ και πήρα σύστημα αξίας 500€ που ήταν πιο σταθερό απο βράχος, έκανε μόνο OC για όταν χρειαζόταν και  ήταν σαφώς ταχύτερο απ'αυτό που είχα σε AMD και με εξυπηρέτησε άψογα για πολλά χρόνια.

Και επειδή εσύ όλα τα "ξερεις" οι AMD δεν μου είναι άγνωστοι καθώς για αρκετό καιρό συναρμολογούσα ή βοηθούσα στο στήσιμο συστημάτων αποκλειστικά με AMD και ΝΑΙ υπήρχαν πελάτες που πίναν νερό στο όνομα τους και όντως πέταγαν αλλά υπήρχαν και πελάτες που με ακριβώς το ίδιο στήσιμο αντιμετώπιζαν παλαβά προβλήματα που δεν υπήρχε καμμία καταγραφή πουθενά....και τρώγαμε ώρες/μέρες να βρούμε λύση.

Εγώ την ερώτηση την έκανα για να βγει 1-2 παλικάρι/α και να πει "έχω το τάδε σύστημα τόσο καιρό και δουλεύω - δεν παίζω - και δεν έχω πρόβλημα" ...καθώς όπως προείπα χρόνος για χάσιμο/ψαξίματα απλώς δεν υπάρχει....ούτε για κλόκια ούτε για πειράματα...αν είναι να τρώω την ψυχή μου γιατί η τάδε ρύθμιση...θέλει την άλλη ρύθμιση και αυτό θέλει έτσι και γιουβέτσι...τότε άστο.. .....μετά το 1ο στήσιμο ανάβω και δεν ξανανοίγει το κουτί εκτός και αν είναι να το φυσήξω...ούτε στο BIOS κάθομαι πέρα απο  την αρχική ρύθμιση....εδώ έδωσα μηχανήματα γιατί το ανεμιστηράκι δεν είχε ομαλή συμπεριφορά και ήθελε έξτρα παραμετροποίηση και νομίζεις ότι θα χάσω τον χρόνο μου να ψάχνω ....

  • Confused 1

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Ryzen 3900X Unreal Engine VM με Virtual Box Vmware Visual studio κτλ

Δεν εχω δει προβλήματα προσωπικά. Και το 200x που ειχα amd οτι προβληματα με amd είχα ήταν θέμα της μητρικής ή από ασυμβατότητες μνημης. Οπότε άσχετα με το τη cpu θα παρεις πρεπει να δεις με μνημες και μητρικες τι παίζει. Μπες σε φορουμ ή googlare αυτα που θες να κανεις να δεις αν βρεις παραπονα και τι και που οφειλονται. Εγώ Intel ειχα μεχρι περισυ, και μεχρι το 2010 ειχα amd. Πάντα τα προβλήματα σε καθε περιπτωση ( και σε ιντελ ) οφείλονταν στη μητρικη η τις μνημες. Παρομοια συστηματα ειχαν 2 γνωστοι με ryzen και δεν ειχαν θεματα

Παρόλα αυτά μην περιμενεις 1-2-3 να σου πουν πάρε αυτό. Δεν μπορεις να βγαλεις
ασφαλες συμπέρασμα. Οπότε προτεινω το εξης
1.Διαλέγεις cpu υπολογιστικής ισχύος που θέλεις ( εκει μονο λεφτα εχεις να δεις και μαρκα)
2.Googlareis στα λεφτα που θες +- καποιο ποσο τι μητρικές κυκλοφορούν και τι chipset. Διαλέγεις μερικές και κοιτας σχόλια για τις συγκεκριμένες.
Καταλήγεις σε μια.
3.Ψάχνεις συμβατες μνημες απο την Memory QVL  Λιστα.
4.Στο συναρομολογουν ΟΛΟ σε μαγαζί ( αν δεν θες να μπλεξεις και αν εχει 8εμα να τους το πας )

Υπάρχει ένα μικρό ποσοστό τυχης πάντως, διότι και ολα να τα κανεις οπως ειπα μπορεί πχ μια ταδε παρτίδα μνήμης η μητρικής να εχει θεμα. Αλλα δεν μπορεις να το ξερεις απο πριν αυτό.

Στο δικό πχ είχα ΕΝΑ πάγωμα διότι είχα βαλει την gtx 1060 να μετατρέπει κατι αρχεία για 10 μερες συνεχομενα και καποια στιγμή παγωσε το συστημα. Πιθανώς στρεσαρίστηκε πολύ η κάρτα. Κατι αλλο στους 2 μηνες 24/7 χρήση δεν είδα
 

Επεξ/σία από pmakr
  • Like 1

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
6 ώρες πριν, masteripper είπε

 

Αν βρεις υπάρχουν συγκεκριμένα Benchmarks που δείχναν την υπεροχή του Pentium 4 έναντι του Athlon 64 (3000+) ...λογικά θα ήταν σε single thread...πάντως εγώ είχα συγκεκριμένες διεργασίες που στον Athlon σερνόταν....και σε τελική ανάλυση μιλάμε για συγκεκριμένες περιπτώσεις που τις βίωνα προσωπικά και όχι για κάποιο απρόσωπο Benchmark....δλδ τι να μου πει 1 benchmark αν εγώ για μια δουλειά χρειάζομαι 10 λεπτά στον P4 και 15 στο Α3Κ+...

 

Μόνο σε κάποιες multimedia εφαρμογές ήταν μπροστά ο P4 και βέβαια όχι σε Single Thread, σε όλα τα άλλα έχαναν από τους Athlon.  

Το μόνο κάλο του P4 ήταν ότι έκανε πολύ παραπάνω OC από τους Athlon. Έχω ακόμα έναν P4 2400 που κάνει OC στα 3.7GHz με καλό Copper Air Cooler (Thermal Right). Για αυτό και τους προτιμούσα. Κατά τα αλλά οι πρώτοι P4 και ιδιαίτερα μετά οι P4 D ήταν για τα μπάζα σε σχέση με τους Athlon 64 X2.

Επεξ/σία από Aten-Ra
  • Like 2

Κοινοποιήστε αυτήν την ανάρτηση


Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε έναν λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι εύκολο!

Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμό

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
×
×
  • Δημιουργία νέου...

Cookies

Χρησιμοποιούμε cookies για μια καλύτερη εμπειρία πλοήγησης στο site.