Slow Format ή... μήπως όχι?

[CyanBlue]

Έχω λοιπόν στα χέρια μου ένα νέο, αστραφτερό μηχανικό δίσκο. Συνήθως τον εγκαθιστώ σε ένα μηχάνημα ή ως εξωτερικό σε θήκη USB κάνω αρχικοποίηση και long ή slow format. Είναι μια συνήθεια που είχα από παλιά, και ως τεστ της μαγνητικής επιφάνειας - αλλά τότε οι δίσκοι δεν ήταν αχανείς όπως σήμερα και δεν έπαιρνε... ώρες. Μου έχει τύχει με αυτό τον τρόπο να εμφανιστεί πρόβλημα σε δίσκους πριν καν βάλω αρχεία μέσα. Ποια η γνώμη όσων έχουν περάσει από τα χέρια τους πολλοί πολλοί δίσκοι? Slow Format ή όχι?

[atheatos]

1 ώρα πριν, CyanBlue είπε

Έχω λοιπόν στα χέρια μου ένα νέο, αστραφτερό μηχανικό δίσκο. Συνήθως τον εγκαθιστώ σε ένα μηχάνημα ή ως εξωτερικό σε θήκη USB κάνω αρχικοποίηση και long ή slow format. Είναι μια συνήθεια που είχα από παλιά, και ως τεστ της μαγνητικής επιφάνειας - αλλά τότε οι δίσκοι δεν ήταν αχανείς όπως σήμερα και δεν έπαιρνε... ώρες. Μου έχει τύχει με αυτό τον τρόπο να εμφανιστεί πρόβλημα σε δίσκους πριν καν βάλω αρχεία μέσα. Ποια η γνώμη όσων έχουν περάσει από τα χέρια τους πολλοί πολλοί δίσκοι? Slow Format ή όχι?

Εντολή clean και μετά  format. To format slow εννοείς την διαδικασία να εγγραφούν περισσότερα μηδενικά ωστε να μην γίνεται εύκολη ανάκτηση τυχόν δεδομένων? Δεν βλέπω ,αν ισχύει αυτό , κάποιος να επιλέξει το slow format πέρα από λόγους ασφαλείας. Επίσης υπάρχουν και άλλων ειδών file systems που μπορεί να μην έχουν την επιλογή slow και fast…. Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος με το slow format? Σε ntfs?Σε exfat? Σε τι?

[CyanBlue]

11 λεπτά πριν, atheatos είπε

Εντολή clean και μετά  format. To format slow εννοείς την διαδικασία να εγγραφούν περισσότερα μηδενικά ωστε να μην γίνεται εύκολη ανάκτηση τυχόν δεδομένων? Δεν βλέπω ,αν ισχύει αυτό , κάποιος να επιλέξει το slow format πέρα από λόγους ασφαλείας. Επίσης υπάρχουν και άλλων ειδών file systems που μπορεί να μην έχουν την επιλογή slow και fast…. Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος με το slow format? Σε ntfs?Σε exfat? Σε τι?

Σε τελείως νέο δίσκο, ανεξαρτήτως συστήματος αρχείων. Αναφέρομαι στη διαμόρφωση (format). Fast ή slow?

[lneam]

11 λεπτά πριν, atheatos είπε

Εντολή clean και μετά  format. To format slow εννοείς την διαδικασία να εγγραφούν περισσότερα μηδενικά ωστε να μην γίνεται εύκολη ανάκτηση τυχόν δεδομένων? Δεν βλέπω ,αν ισχύει αυτό , κάποιος να επιλέξει το slow format πέρα από λόγους ασφαλείας. Επίσης υπάρχουν και άλλων ειδών file systems που μπορεί να μην έχουν την επιλογή slow και fast…. Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος με το slow format? Σε ntfs?Σε exfat? Σε τι?

εγω καταλαβα το εξη. Οταν θα κανουμε φορματ σε δισκο, στο παραθυρο στο κατω μερος υπαρχει ενα σημειο που γραφει 'quick format" . Εαν ειναι ανενεργο (off) -  τοτε αυτο ειναι το slow format

Μόλις τώρα, CyanBlue είπε

Σε τελείως νέο δίσκο, ανεξαρτήτως συστήματος αρχείων. Αναφέρομαι στη διαμόρφωση (format). Fast ή slow?

να κανεις fast format. ΔΕν υπαρχει λογος για slow. Το να χαλασει δισκος .... μποορει να γινει αναπασα στιγμη. Υπαρχουν ειδικες εφαρμογες για ελεγχο της επιφανειας

[atheatos]

37 λεπτά πριν, CyanBlue είπε

Σε τελείως νέο δίσκο, ανεξαρτήτως συστήματος αρχείων. Αναφέρομαι στη διαμόρφωση (format). Fast ή slow?

Το μόνο που καταλαβαίνω είναι στο full format τα windows κάνουν check disk πριν την διαμόρφωση και ανάλογα την κατάσταση του δίσκου την ταχύτητα σύνδεσης του και την δύναμη του επεξεργαστή μπορει να παρει από λεπτά έως ώρες.

Σε αλλά λειτουργικά και file systems δεν υπάρχει αυτή επιλογή. Πχ. Στο Mac OS υπάρχει το secure format που κάνει αυτό που έγραψα προηγουμένως. 
Η διαμόρφωση αυτή κάθε αυτή , δημιουργεί το file system στο οποίο θα δουλέψει ο δίσκος. Όποτε αν εξαιρέσουμε το windows format δεν υπάρχει fast και slow επιλογή σε όλα τα λειτουργικά και σε όλα τα συστήματα αρχείων .

Για μένα αυτό που ισχύει αν θες , να κανείς κάτι που να βοηθήσει την μετέπειτα λειτουργία του δίσκου , που υποτίθεται είναι σε καλή κατάσταση ,δίνεις την εντολή clean μέσο command line σε windows και μετά κανείς format στο file system που θέλεις. 
Ουσιαστικα το format σε οποιοδήποτε file system δεν έχει fast και slow απλά κάποιες έξτρα λειτουργίες πέραν του format , στα windows έχουν συνγχωνευθει και απλά αν δεν επιλέξεις το quick format , το windows θα κάνει και κάτι έξτρα πέρα από την διαμόρφωση (format)

Επεξ/σία 1 Μαρτίου 2023 από atheatos

[definitio]

Στις 1/3/2023 στις 1:18 ΜΜ, CyanBlue είπε

Έχω λοιπόν στα χέρια μου ένα νέο, αστραφτερό μηχανικό δίσκο. Συνήθως τον εγκαθιστώ σε ένα μηχάνημα ή ως εξωτερικό σε θήκη USB κάνω αρχικοποίηση και long ή slow format. Είναι μια συνήθεια που είχα από παλιά, και ως τεστ της μαγνητικής επιφάνειας - αλλά τότε οι δίσκοι δεν ήταν αχανείς όπως σήμερα και δεν έπαιρνε... ώρες. Μου έχει τύχει με αυτό τον τρόπο να εμφανιστεί πρόβλημα σε δίσκους πριν καν βάλω αρχεία μέσα. Ποια η γνώμη όσων έχουν περάσει από τα χέρια τους πολλοί πολλοί δίσκοι? Slow Format ή όχι?

Προσωπικα πριν μεταφέρω δεδομένα σε νέο δίσκο τρέχω Short Self-Test > Extended Self-Test > Random Seek Test (τουλάχιστον 2ωρο από HD Sentinel) > και τέλος κάποιο τεστ που να γράφει και να διαβάζει/επαληθεύει δεδομένα στην επιφάνεια του δίσκου.

...ένα απαιτητικό "stress testing" ας πουμε...

Από την εμπειρία μου (έχοντας 6-10 δίσκους στο κουτί μόνιμα από το 2005, ανανεώνοντάς τους περιοδικα), αν κάποιος δίσκος έχει αδυναμίες στη λειτουργία του θα φανεί στη διάρκεια αυτών των τεστ κι αν τα περάσει πιθανότατα δεν θα σε προβληματίσει εντός των πρώτων 2-3 χρόνων (χωρίς να αποκλείεται τίποτα)

...ειδικά με τους WD Green παλιότερα, τύχαινε να βγάλουν σφάλματα/bad sectors από το πρώτο 24ωρο, αν είχαν (συμπερασματικά, από την ανωτέρω διαδικασία) κάποιο πρόβλημα, που διαφορετικά μπορεί να χρειαζόταν καιρός να διαπιστωθεί (weak/bad sectors στους συγκεκριμένους).

Αν ψάχνεις πιο συγκεκριμένες πληροφορίες για τους δίσκους (τεχνολογία εγγραφής, "οικογένεια" μοντέλου, αριθμός δίσκων/κεφαλών εσωτερικά κοκ) αυτή η ιστοσελίδα είναι πολύ χρήσιμη.

https://rml527.blogspot.com/

[CyanBlue]

Είχα την απορία... Ο τελευταίος, ένας WD10SPZX 2.5 / 1TB που είναι SMR μπήκε σε θηκούλα USB3 και διαμορφώθηκε σε NTFS σε Linux > Disks. Το slow format πήρε γύρω στις 18 ώρες (περίπου το άφησα ως την επόμενη μέρα) και ξεκίνησα να τον γεμίζω με αντίγραφα σε συνεχόμενη εγγραφή. Ως άδειος φάνηκε αρκετά γρήγορος. Δεν ξέρω όταν αρχίσουν τα σβήσε-γράψε δεν ξέρω πόσο γρήγορος θα είναι. Δεν αξίζει κανείς να φορμάρει τόσες ώρες αφού τα αντίγραφα γράφονται σε 3 διαφορετικούς δίσκους ανά εβδομάδα. 'Ετσι, ο Seagate που αντικατέστησε και "χτύπησε" μετά από 4 χρόνια πήγε στην ανακύκλωση χωρίς κλάματα.

[Kthulhou]

από την εποχή των win 2000 που αναγκαστικά ήταν slow το format, και όταν είχαν αρχίσει οι 60GB hdd , κόβαμε φλέβες με την καθυστέρηση, 

προσωπικά, ποτέ δεν ξαναέκανα slow format... 

Επεξ/σία 3 Μαρτίου 2023 από Kthulhou

[V.I.Smirnov]

Το slow format αποσκοπεί πρωταρχικά στην χωροθέτηση του δίσκου σε tracks & sectors στη μαγνητική επιφάνεια.
Παλιά την έκαναν οι χρήστες, τώρα οι δίσκοι έρχονται έτσι από το εργοστάσιο.
Είναι εντελώς άσκοπο να κάνει κάποιος slow format, εκτός αν πρόκειται για κάποιο ειδικό σύστημα αρχείων που το απαιτεί.
Όταν ο δίσκος λειτουργεί τόσες ώρες υφίσταται σημαντική μηχανική φθορά - μετά μην ρωτάτε γιατί ξεχαρβαλώθηκε και σας έμεινε στο χέρι.

Για τον έλεγχο της μαγνητικής επιφάνειας υπάρχουν ειδικά utilities όπως το ΑΟΜΕΙ ή το HD Sentinel, το οποίο απομονώνει τους προβληματικούς τομείς (weak/bad sectors). Με αυτόν τον τρόπο, αν το πρόβλημα είναι μόνον στη μαγνητική επιφάνεια, ο δίσκος μπορεί να χρησιμοποιείται άφοβα, καθώς οι προβληματικές περιοχές αντικαθίστανται με χώρο από την spare area και καθίστανται ανενεργές.

-

Επεξ/σία 3 Μαρτίου 2023 από V.I.Smirnov

[definitio]

5 ώρες πριν, V.I.Smirnov είπε

Το slow format αποσκοπεί πρωταρχικά στην χωροθέτηση του δίσκου σε tracks & sectors στη μαγνητική επιφάνεια.
Παλιά την έκαναν οι χρήστες, τώρα οι δίσκοι έρχονται έτσι από το εργοστάσιο.
Είναι εντελώς άσκοπο να κάνει κάποιος slow format, εκτός αν πρόκειται για κάποιο ειδικό σύστημα αρχείων που το απαιτεί.
Όταν ο δίσκος λειτουργεί τόσες ώρες υφίσταται σημαντική μηχανική φθορά - μετά μην ρωτάτε γιατί ξεχαρβαλώθηκε και σας έμεινε στο χέρι.

Για τον έλεγχο της μαγνητικής επιφάνειας υπάρχουν ειδικά utilities όπως το ΑΟΜΕΙ ή το HD Sentinel, το οποίο απομονώνει τους προβληματικούς τομείς (weak/bad sectors). Με αυτόν τον τρόπο, αν το πρόβλημα είναι μόνον στη μαγνητική επιφάνεια, ο δίσκος μπορεί να χρησιμοποιείται άφοβα, καθώς οι προβληματικές περιοχές αντικαθίστανται με χώρο από την spare area και καθίστανται ανενεργές.

-

Αν πρόκειται να παραδώσει μηχανικά πνεύμα ο δίσκος έτσι, καλύτερα να το κάνει το συντομότερο...μπορεί να μην είναι δίσκος που πρόκειται να λειτουργήσει σαν surveillance ή nas, αλλά αν "κινδυνεύει" από αυτό το τεστ, δεν πρέπει να μπει στο σύστημα.

Ομοίως με κάθε άλλο υποσύστημα του υπολογιστή...δεν έχει νόημα να πεις "μη τρέξεις stress test στον επεξεργαστή / μνήμες" γιατί μπορεί να σου μείνουν στο χέρι, ενώ μια υπάρχουσα αστάθεια στο σύστημα (επεξεργαστής / μνημες / μητρική-κύκλωμα) μπορεί να μην εμφανίζεται παρά υπό σπάνιες συνθήκες κι έτσι να λανθάνει της προσοχής στο 90% του χρόνου/χρήσης...

Αυτός είναι ο σκοπός κάθε stress-test...αν υπάρχει κατασκευαστική ατέλεια, να διαγνωσθεί το συντομότερο (και να μην πάρει μαζί κι άλλα πχ φθορά αρχείων / απώλεια εργασίας / χρόνου κοκ) και να αναζητηθεί, το συντομότερο, αντικαστάσταση ή αλλαγή.

[άδικος]

36 λεπτά πριν, definitio είπε

Αν πρόκειται να παραδώσει μηχανικά πνεύμα ο δίσκος έτσι, καλύτερα να το κάνει το συντομότερο...μπορεί να μην είναι δίσκος που πρόκειται να λειτουργήσει σαν surveillance ή nas, αλλά αν "κινδυνεύει" από αυτό το τεστ, δεν πρέπει να μπει στο σύστημα.

Ομοίως με κάθε άλλο υποσύστημα του υπολογιστή...δεν έχει νόημα να πεις "μη τρέξεις stress test στον επεξεργαστή / μνήμες" γιατί μπορεί να σου μείνουν στο χέρι, ενώ μια υπάρχουσα αστάθεια στο σύστημα (επεξεργαστής / μνημες / μητρική-κύκλωμα) μπορεί να μην εμφανίζεται παρά υπό σπάνιες συνθήκες κι έτσι να λανθάνει της προσοχής στο 90% του χρόνου/χρήσης...

Αυτός είναι ο σκοπός κάθε stress-test...αν υπάρχει κατασκευαστική ατέλεια, να διαγνωσθεί το συντομότερο (και να μην πάρει μαζί κι άλλα πχ φθορά αρχείων / απώλεια εργασίας / χρόνου κοκ) και να αναζητηθεί, το συντομότερο, αντικαστάσταση ή αλλαγή.

Σε γενικές γραμμές σωστό, αλλά η περίπτωση του μηχανικού δίσκου διαφέρει από cpu και μνήμες ή άλλα parts χωρίς μηχανικά μέρη, διότι όσο του κάνεις stress tests του μειώνεις το mtbf δραστικά σε σχέση με τα προαναφερθέντα που λειτουργούν παθητικά (μόνο ηλεκτρονικά κυκλώματα).

Ναι μεν πρέπει να του κάνεις για να βλέπεις και να προλαμβάνεις μελλοντικές αστοχίες, αλλά όχι συνέχεια διότι εκβιάζεις την αστοχία πολύ νωρίτερα.

[V.I.Smirnov]

1 ώρα πριν, definitio είπε

Αν πρόκειται να παραδώσει μηχανικά πνεύμα ο δίσκος έτσι, καλύτερα να το κάνει το συντομότερο...μπορεί να μην είναι δίσκος που πρόκειται να λειτουργήσει σαν surveillance ή nas, αλλά αν "κινδυνεύει" από αυτό το τεστ, δεν πρέπει να μπει στο σύστημα.

Ομοίως με κάθε άλλο υποσύστημα του υπολογιστή...δεν έχει νόημα να πεις "μη τρέξεις stress test στον επεξεργαστή / μνήμες" γιατί μπορεί να σου μείνουν στο χέρι, ενώ μια υπάρχουσα αστάθεια στο σύστημα (επεξεργαστής / μνημες / μητρική-κύκλωμα) μπορεί να μην εμφανίζεται παρά υπό σπάνιες συνθήκες κι έτσι να λανθάνει της προσοχής στο 90% του χρόνου/χρήσης...

Αυτός είναι ο σκοπός κάθε stress-test...αν υπάρχει κατασκευαστική ατέλεια, να διαγνωσθεί το συντομότερο (και να μην πάρει μαζί κι άλλα πχ φθορά αρχείων / απώλεια εργασίας / χρόνου κοκ) και να αναζητηθεί, το συντομότερο, αντικαστάσταση ή αλλαγή.

Λάθος το σκέφτεσαι.

Η σύγκριση με τα ηλεκτρονικά του υπολογιστή είναι εντελώς λανθασμένη διότι εκείνα δεν φθείρονται από τη χρήση.
Αν μπορούν να αντεξέλθουν σε μεγάλο φορτίο μια φορά, θα μπορούν πάντα. Αυτό ελέγχεις.

Αντιθετα, δεν είναι stress test βάλεις τον δίσκο να γράφει-σβήνει ακατάπαυστα για 18 ώρες, πού το είδες αυτό;
Αν δεν έχει μηχανικές ατέλειες, ενδεχομένως θα αποκτήσει. Κι αν έχει, θα μεγεθυνθούν.
Αυτό δεν είναι έλεγχος αλλά ξεχαρβάλωμα. 
Σα να βάζεις καινούριο αμάξι να κάνει δεκάδες χιλιάδες km για να δεις αν αντέχει σε μεγάλα ταξίδια.
Η πραγματικότητα είναι ότι όσο λιγότερο καταπονείς τον δίσκο μηχανικά,
τόσο περισσότερο θα ζήσουν τα μηχανικά μέρη του, και τόσο λιγότερο κινδυνεύει από μηχανική αστοχία.

Για τον έλεγχο της κατάστασης του δίσκου υπάρχουν ένα σωρό utilities γι αυτή τη δουλειά - 
κανένα δεν κάνει διάγνωση με τον τρόπο που ισχυρίζεσαι, και καμιά εταιρεία δεν συστήνει κάτι τέτοιο για έλεγχο.

-

Επεξ/σία 3 Μαρτίου 2023 από V.I.Smirnov

[definitio]

20 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Λάθος το σκέφτεσαι.

Η σύγκριση με τα ηλεκτρονικά του υπολογιστή είναι εντελώς λανθασμένη διότι εκείνα δεν φθείρονται από τη χρήση.
Αν μπορούν να αντεξέλθουν σε μεγάλο φορτίο μια φορά, θα μπορούν πάντα. Αυτό ελέγχεις.

Αντιθετα, δεν είναι stress test βάλεις τον δίσκο να γράφει-σβήνει ακατάπαυστα για 18 ώρες, πού το είδες αυτό;
Αν δεν έχει μηχανικές ατέλειες, ενδεχομένως θα αποκτήσει. Κι αν έχει, θα μεγεθυνθούν.
Αυτό δεν είναι έλεγχος αλλά ξεχαρβάλωμα. 
Σα να βάζεις καινούριο αμάξι να κάνει δεκάδες χιλιάδες km για να δεις αν αντέχει σε μεγάλα ταξίδια.
Η πραγματικότητα είναι ότι όσο λιγότερο καταπονείς τον δίσκο μηχανικά,
τόσο περισσότερο θα ζήσουν τα μηχανικά μέρη του, και τόσο λιγότερο κινδυνεύει από μηχανική αστοχία.

Για τον έλεγχο της κατάστασης του δίσκου υπάρχουν ένα σωρό utilities γι αυτή τη δουλειά - 
κανένα δεν κάνει διάγνωση με τον τρόπο που ισχυρίζεσαι, και καμιά εταιρεία δεν συστήνει κάτι τέτοιο για έλεγχο.

-

Λάθος το σκέφτεσαι.

1) όπως είπα, με αυτό το αρχικό stress-test ελέγχεις για ατέλειες...αν αυτό είναι δυνατό να προκαλέσει προβλήματα, ο δίσκος δεν θα πρέπει να μπει στο σύστημα κι αυτός είναι ένας τρόπος να εξακριβωθεί πριν μπουν δεδομένα αξίας επάνω και επηρεαστεί η εργασία σου.
...εξάλλου υπάρχουν και δίσκοι Surveillance / NAS

2) Η HD Sentinel συστήνει το stress test, συγκεκριμένα το Random Seek Test...

https://www.hdsentinel.com/help/en/60_seektest.html

Random Seek Test By this test it is possible to verify the noise level, track-to-track seek time and temperature levels of the hard disk, especially under excessive disk usage. The test is especially useful after changing the acoustic level to verify how the modified setting affects the noise and seek time. This verification can be done by a short (quick) test. The test can be used to verify the stability and temperature increase of the disk during a longer period of high usage. It is possible that during the test the temperature can increase with 10-15 Celsius degrees (compared to the idle temperature) so if the hard disk was too hot before starting the test, it is recommended to use the test only under control and cancel it upon reaching a critical temperature level. Recommended use of the test: after installation of new hard disk. A longer test (8 hours or longer) can be used as stress-testing, to verify stability of the disk. The test can be used even if the hardware self test stops with an error or if it is not supported by the hard disk. The test is safe, it does not affect the stored data, just positions the read-write head of the disk."

 

Επεξ/σία 3 Μαρτίου 2023 από definitio

[V.I.Smirnov]

Αυτό που δείχνεις με bold δεν το συστήνει εταιρεία δίσκων αλλά το utility.

Kι εν πάση περιπτώσει, το γεγονός ότι όσο πιο πολύ χρησιμοποιείται ο δίσκος τόσο πιο πολύ φθείρεται μηχανικά δεν αναιρείται και πρέπει να αποτελεί αρχή ορθής χρήσης. Δεν θέλεις να την ακολουθήσεις, κακό του δίσκου σου και του κεφαλιού σου...

Προσωπικά δεν μου έχει χαλάσει κανένας δίσκος, κυριολεκτικά ποτέ, από μικρός μαθητής, εδώ και 30 χρόνια. 
Αλλά ποτέ δεν έβαλα κανέναν να λειτουργεί επί 18ωρα. Ούτε καν τρίωρα...

-

Επεξ/σία 3 Μαρτίου 2023 από V.I.Smirnov

[definitio]

28 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Αυτό που δείχνεις με bold δεν το συστήνει εταιρεία δίσκων αλλά το utility.

Kι εν πάση περιπτώσει, το γεγονός ότι όσο πιο πολύ χρησιμοποιείται ο δίσκος τόσο πιο πολύ φθείρεται μηχανικά δεν αναιρείται και πρέπει να αποτελεί αρχή ορθής χρήσης. Δεν θέλεις να την ακολουθήσεις, κακό του δίσκου σου και του κεφαλιού σου...

Προσωπικά δεν μου έχει χαλάσει κανένας δίσκος, κυριολεκτικά ποτέ, από μικρός μαθητής, εδώ και 30 χρόνια. 
Αλλά ποτέ δεν έβαλα κανέναν να λειτουργεί επί 18ωρα. Ούτε καν τρίωρα...

-

Γίνε πιο συγκεκριμένος...

Ποιά είναι - τεκμηριωμένα - η "πολιτική ορθής χρήσης" ενός δίσκου, ώστε ένα stress-test αρχικό ή ένα low level format να θεωρείται ικανό  να υπονομεύσει τη μακροβιότητά του;

Γιατί το ότι μπορεί να υπάρχουν load-unload cycles ή MTBF στο τεχνικό φυλλάδιο δεν τεκμηριώνει τον ισχυρισμό σου ότι θα πρέπει να αποφεύγεται - με κίνδυνο ΚΟ του δίσκου - ένα low level format ή ενα 8ωρο random seek test...

(κι όλα αυτά γενικά κι αόριστα, είτε μιλάμε για storage / surveillance / nas δίσκο)

Πού να χρειαστεί να κάνεις τέτοιο φορμάτ δλδ, ο δίσκος μετά θα πρέπει να θεωρείται liability κατ' εσέ μετά από μια μόνο τέτοια περίπτωση.