Ριζική αλλαγή στο οικοσύστημα της Apple επιβάλλουν οι 9 όροι της Ευρώπης

[mechpanos]

Ωχ Παναγία μου τί διαβάζω στα σχόλια... Καλά να τα λέει η apple, να τα λένε και καταναλωτές;

[Axelq]

13 hours ago, Huruduru said:

Δεν το βρίσκω παράλογο. Παράδειγμα για το AirDrop. Όταν θέλω να στείλω κάτι στο Mac μου, χρησιμοποιώ AirDrop, σε άλλους υπολογιστές όμως αν χρειαστεί να μεταφέρω κάτι πρέπει να το στείλω με mail, να μπω στο λογαριασμό μου και να το κατεβάσω, ενώ θα μπορούσα με κάποιο προαιρετικό extension να έχω τέτοια  δυνατότητα παρόμοια με το airdrop. 

[dtk-386]

1 ώρα πριν, mechpanos είπε

Ωχ Παναγία μου τί διαβάζω στα σχόλια... Καλά να τα λέει η apple, να τα λένε και καταναλωτές;

πήγε ο ελληνάρας στο iphone για να εχει 100% ασφάλεια λέει.   

[JcD]

Μπορεί να μας πει κάποιος long time μηλάκιας αν αυτό είναι καλό ή κακό για το οικοσύστημα να πάρουμε κι εμείς οι άσχετοι μια εικόνα?

[mariosraptor84]

15 λεπτά πριν, JcD είπε

Μπορεί να μας πει κάποιος long time μηλάκιας αν αυτό είναι καλό ή κακό για το οικοσύστημα να πάρουμε κι εμείς οι άσχετοι μια εικόνα?

Καλό είναι. Μην ακούς για τρύπες και παπατζες. Δεν θα αλλάξει κάτι στον κώδικα του λογισμικού. Απλά ανοιχτό σε τρίτους για τις συγκεκριμένες υπηρεσίες. Είναι από τα λίγα πράγματα που συμφωνώ με την ΕΕ γιατί σε άλλα τα έχει κάνει μαντάρα. 

[aggeliki :)]

31 λεπτά πριν, JcD είπε

Μπορεί να μας πει κάποιος long time μηλάκιας αν αυτό είναι καλό ή κακό για το οικοσύστημα να πάρουμε κι εμείς οι άσχετοι μια εικόνα?

Κακό είναι. Ο λόγος που η Apple είναι κορυφαία και διαφέρει είναι γιατί όταν αγοράζεις Apple, δέχεσαι το οικοσύστημα της. Το iPhone πάει παρέα με AirPods, apple watch, τα αρχεία τα στέλνω σε άλλο iPhone με airdrop, μιλάω με άλλη apple συσκευή με FaceTime, το iMac βλέπει το iPad και το κάνω 2η οθόνη, το MacBook βλέπει το iMac by default και συνδέομαι πάνω του  και όλα δουλέυουν με όλα ρολόι. Είναι ένα κλειστό, πλήρως ελεγχόμενο πλήν όμως ασφαλές και 100% λειτουργικότατο περιβάλλον οπου δεν σε νοιάζει να λύσεις κανένα πρόβλημα συντήρισης, αναβάθμισης, συνδεσιμότητας και επικοινωνίας. Χώρια το status και το ομολογουμένος φοβερό design, αυτό πληρώνεις στην apple. Tωρα αν είναι να γίνουμε android και windows όπου θα πρέπει να τα κάνει όλα, να εμφανίζει τις iOS ειδοποιήσεις στο Samsung watch και να δουλέυει το airdrop στο android το έχασες. Δεν μπορεί να υπάρξει ούτε σταθερότητα, ούτε ασφάλεια

[atypicalcoder]

το κλασικό παραμύθι "μας αναγκάζει η ΕΕ". είναι δύσκολο να βγεις και να πεις "ακολουθουμε τις εξελιξεις/τον ανταγωνισμο/το android" οταν πριν 4-5 χρόνια "σε αντιγράφανε όλοι". Οπότε "ας το κάνουμε και να πουμε ταχα μας αναγκαζει η ΕΕ".

2 λεπτά πριν, aggeliki είπε

Κακό είναι. Ο λόγος που η Apple είναι κορυφαία και διαφέρει είναι γιατί όταν αγοράζεις Apple, δέχεσαι το οικοσύστημα της. Το iPhone πάει παρέα με AirPods, apple watch, τα αρχεία τα στέλνω σε άλλο iPhone με airdrop, μιλάω με άλλη apple συσκευή με FaceTime, το iMac βλέπει το iPad και το κάνω 2η οθόνη, το MacBook βλέπει το iMac by default και συνδέομαι πάνω του  και όλα δουλέυουν με όλα ρολόι. Είναι ένα κλειστό, πλήρως ελεγχόμενο πλήν όμως ασφαλές και 100% λειτουργικότατο περιβάλλον οπου δεν σε νοιάζει να λύσεις κανένα πρόβλημα συντήρισης, αναβάθμισης, συνδεσιμότητας και επικοινωνίας. Χώρια το status και το ομολογουμένος φοβερό design, αυτό πληρώνεις στην apple. Tωρα αν είναι να γίνουμε android και windows όπου θα πρέπει να τα κάνει όλα, να εμφανίζει τις iOS ειδοποιήσεις στο Samsung watch και να δουλέυει το airdrop στο android το έχασες. Δεν μπορεί να υπάρξει ούτε σταθερότητα, ούτε ασφάλεια

Ποιο οικοσύστημα της? αυτό το παραμύθι έχει πάει περίπατο εδώ και 2+ χρόνια. Κάποτε ναι έλεγες θέλω το οικοσύστημα της Apple γιατί Mac και iOS συνεργαζονται αψογα. Πλεον αυτα υπάρχουν και στον ανταγωνισμό οπότε κλαιν. Πλέον είναι απλά προτιμήσεις.

Επεξ/σία 22 Μαρτίου από atypicalcoder

[Diavolos666]

Ως android user δεν θέλω να γίνουν συμβατά τα προϊόντα της Apple με το android, θα χάσουμε την ασφάλεια στο android για να συνδέονται οι apple users? Επιλέξαμε android για να είμαστε στο οικοσύστημα του android και να μην έχει πρόσβαση στα δεδομένα μας η apple. Και άντε η ασφάλεια ας πάει περίπατο, το prestige που το πας... που μέχρι τώρα μόνο εμείς είχαμε δια-συνδεσιμότητα με τόσες πολλές συσκευές και οι apple users κρατούσαν ένα τούβλο που δεν συνδεόταν πουθενά, τώρα θα αρχίσουν να συνδέονται και αυτοί, θα μας τα κάνουν τσουρέκια με το "ινοβέισιον"

/s

Κάπως έτσι ακούγεται.

Επεξ/σία 22 Μαρτίου από Diavolos666

[aggeliki :)]

24 λεπτά πριν, atypicalcoder είπε

το κλασικό παραμύθι "μας αναγκάζει η ΕΕ". είναι δύσκολο να βγεις και να πεις "ακολουθουμε τις εξελιξεις/τον ανταγωνισμο/το android" οταν πριν 4-5 χρόνια "σε αντιγράφανε όλοι". Οπότε "ας το κάνουμε και να πουμε ταχα μας αναγκαζει η ΕΕ".

Ποιο οικοσύστημα της? αυτό το παραμύθι έχει πάει περίπατο εδώ και 2+ χρόνια. Κάποτε ναι έλεγες θέλω το οικοσύστημα της Apple γιατί Mac και iOS συνεργαζονται αψογα. Πλεον αυτα υπάρχουν και στον ανταγωνισμό οπότε κλαιν. Πλέον είναι απλά προτιμήσεις.

Oχι δεν υπάρχουν. Android με Windows δεν συνεργάζονται και μόλις πρόσφατα ξεκίνησε μια προσπάθεια. Δεν μπορώ να κάνω το Android tablet 2η οθόνη στα Windows και αν γίνεται θέλει ψάξιμο και να κατεβάσω κάποιο πρόγραμμα. Όταν χτυπάει το android τηλέφωνο από το σαλόνι, δεν μπορώ να το σηκώσω και να μιλήσω από τα Windows καθήμενος στo γραφείo ή ξαπλωμένος στο κρεβάτι από το tablet πράγμα που μπορώ να κάνω με τα iOS προϊόντα. Ναι μπορεί να υπάρχουν σε όλα αυτά κάποιες λύσεις, καμιά όμως που να δουλεύει όπως πρέπει και by default με το που το βγάλλεις απο το κουτί. Κατάλαβες ποιο είναι το ζητούμενο; Εγώ δεν θέλω να ψάξω πως και τί. Να δουλευει θέλω. Τόσο απλά.

Και για να το κάνω πολύ ξεκάθαρο. Ήμουν σκληρός Unixας για πάνω από 10 χρόνια. Ήμουν ο πρώτος που αγόρασε android tablet (motorola Xoom), έχω τρέξει ότι λειτουργικό υπάρχει στο κόσμο (Windows, DOS, android, iOS, Mac, Linux [Gentoo], BSD [FreeBSD / OpenBSD / FreeNAS], Solaris [Εποχή Sun Microsystems], OpenSolaris - ΟpenIndiana, Haiku) και μπορώ να τρέξω σε ότι λειτουργικό και να με βάλλεις. Επιλέγω όμως για την καθημερινότητα μου Mac για όλα τα παραπάνω που προείπα. Δεν με νοιάζει να λύνω προβλήματα, να ψάχνω software, να ελέγχω ρυθμίσεις, να φοβάμαι να πατήσω update μην κρασάρει. Θέλω απλά να παίζει.

Επεξ/σία 22 Μαρτίου από aggeliki :)

[NickTG]

9 minutes ago, aggeliki said:

Oχι δεν υπάρχουν. Android με Windows δεν συνεργάζονται και μόλις πρόσφατα ξεκίνησε μια προσπάθεια. Δεν μπορώ να κάνω το Android tablet 2η οθόνη στα Windows και αν γίνεται θέλει ψάξιμο και να κατεβάσω κάποιο πρόγραμμα. Όταν χτυπάει το android τηλέφωνο από το σαλόνι, δεν μπορώ να το σηκώσω και να μιλήσω από τα Windows καθήμενος στo γραφείo ή ξαπλωμένος στο κρεβάτι από το tablet πράγμα που μπορώ να κάνω με τα iOS προϊόντα. Ναι μπορεί να υπάρχουν σε όλα αυτά κάποιες λύσεις, καμιά όμως που να δουλεύει όπως πρέπει και by default με το που το βγάλλεις απο το κουτί. Κατάλαβες ποιο είναι το ζητούμενο; Εγώ δεν θέλω να ψάξω πως και τί. Να δουλευει θέλω. Τόσο απλά.

Γίνεται by default με το που τα βγάλεις από το κουτί με huawei προϊόντα. Δεν το έχω ψάξει αλλά δεν θα μου κάνει εντύπωση αν έχει και η Samsung κάτι αντίστοιχο.

 

[Tlykog]

1 ώρα πριν, Diavolos666 είπε

Ως android user δεν θέλω να γίνουν συμβατά τα προϊόντα της Apple με το android, θα χάσουμε την ασφάλεια στο android για να συνδέονται οι apple users? Επιλέξαμε android για να είμαστε στο οικοσύστημα του android και να μην έχει πρόσβαση στα δεδομένα μας η apple. Και άντε η ασφάλεια ας πάει περίπατο, το prestige που το πας... που μέχρι τώρα μόνο εμείς είχαμε δια-συνδεσιμότητα με τόσες πολλές συσκευές και οι apple users κρατούσαν ένα τούβλο που δεν συνδεόταν πουθενά, τώρα θα αρχίσουν να συνδέονται και αυτοί, θα μας τα κάνουν τσουρέκια με το "ινοβέισιον"

/s

Κάπως έτσι ακούγεται.

Καλά, η ειρωνία είναι κατανοητή, αλλά η αλήθεια είναι ότι η διαφορά στη φιλοσοφία και στο στήσιμο είναι αυτό που κάνει τα δύο λειτουργικά να ξεχωρίζουν. Το να προσπαθείς να κάνεις το ένα σαν το άλλο δεν βγάζει νόημα, ειδικά όταν υπάρχουν άνθρωποι που επιλέγουν την Apple για αυτό που ήδη προσφέρει. Αν θέλουν Android, υπάρχει Android. Γιατί να αλλάξει η Apple;

Το χειρότερο είναι ότι αυτό το αναγκαστικό άνοιγμα του iOS μπορεί να αφήσει τρύπες ασφαλείας. Φαντάζεσαι να μπαίνουν εφαρμογές στο παρασκήνιο, να γίνονται αυτόματες συνδέσεις Wi-Fi, ή να έχουν πρόσβαση σε πράγματα όπως το NFC όλοι οι τρίτοι; Είναι σαν να ανοίγεις την πόρτα σε όποιον θέλει να μπει. Η Apple έχει χτίσει τη φήμη της στην ασφάλεια, και αυτό μπορεί να το διαλύσει.

Και γιατί να ασχολούμαστε μόνο με την Apple; Η Microsoft, η Sony, η Nintendo κάνουν ό,τι γουστάρουν με τα κλειστά τους συστήματα, και κανείς δεν τις πειράζει. Γιατί η Apple να είναι ο στόχος; Αν θέλουν να προστατεύουν τους καταναλωτές, ας κοιτάξουν και άλλες εταιρείες που συλλέγουν δεδομένα χωρίς να ρωτάνε.

Τέλος πάντων, η ελεύθερη αγορά θα έπρεπε να σημαίνει ότι ο καθένας επιλέγει αυτό που του ταιριάζει. Αν θες ανοιχτό σύστημα, πάρε Android. Αν θες ασφάλεια και ομαλή εμπειρία, πάρε Apple. Δεν χρειάζεται να γίνουν όλα το ίδιο. Αυτή η πίεση στην Apple μοιάζει με λύση που ψάχνει πρόβλημα, και μάλλον θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα απ’ όσα θα λύσει.

54 λεπτά πριν, NickTG είπε

Γίνεται by default με το που τα βγάλεις από το κουτί με huawei προϊόντα. Δεν το έχω ψάξει αλλά δεν θα μου κάνει εντύπωση αν έχει και η Samsung κάτι αντίστοιχο.

 

Ναι, μπορεί η Huawei να το κάνει αυτό, αλλά χωρίς Google services. Και εδώ είναι το θέμα: πόσοι καταναλωτές, εκτός της Κίνας, ενδιαφέρονται πραγματικά για ένα προϊόν που δεν έχει πρόσβαση στο Google Play Store, στο Gmail, στα Google Maps και σε όλα τα άλλα εργαλεία που χρησιμοποιούνε καθημερινά όλοι οι χρήστες Android; Η Huawei έχει χάσει μεγάλο μέρος της αγοράς της στη Δύση ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο.

Όταν μιλάμε για μια εταιρεία που κάνει τόσες πολλές πωλήσεις, όπως η Apple, δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι η εμπειρία που προσφέρει είναι ολοκληρωμένη και απρόσκοπτη. Το ζητούμενο δεν είναι απλώς να υπάρχει μια λύση, αλλά να λειτουργεί άψογα και χωρίς να χρειάζεται να ψάχνεις, να κατεβάζεις επιπλέον προγράμματα ή να κάνεις ρυθμίσεις. Αυτό είναι που κάνει την Apple να ξεχωρίζει για πολλούς καταναλωτές.

Επεξ/σία 22 Μαρτίου από Tlykog

[JcD]

1 hour ago, aggeliki said:

Κακό είναι. Ο λόγος που η Apple είναι κορυφαία και διαφέρει είναι γιατί όταν αγοράζεις Apple, δέχεσαι το οικοσύστημα της. Το iPhone πάει παρέα με AirPods, apple watch, τα αρχεία τα στέλνω σε άλλο iPhone με airdrop, μιλάω με άλλη apple συσκευή με FaceTime, το iMac βλέπει το iPad και το κάνω 2η οθόνη, το MacBook βλέπει το iMac by default και συνδέομαι πάνω του  και όλα δουλέυουν με όλα ρολόι. Είναι ένα κλειστό, πλήρως ελεγχόμενο πλήν όμως ασφαλές και 100% λειτουργικότατο περιβάλλον οπου δεν σε νοιάζει να λύσεις κανένα πρόβλημα συντήρισης, αναβάθμισης, συνδεσιμότητας και επικοινωνίας. Χώρια το status και το ομολογουμένος φοβερό design, αυτό πληρώνεις στην apple. Tωρα αν είναι να γίνουμε android και windows όπου θα πρέπει να τα κάνει όλα, να εμφανίζει τις iOS ειδοποιήσεις στο Samsung watch και να δουλέυει το airdrop στο android το έχασες. Δεν μπορεί να υπάρξει ούτε σταθερότητα, ούτε ασφάλεια

Λογικό μου φαίνεται. 

[NickTG]

22 minutes ago, Tlykog said:

Ναι, μπορεί η Huawei να το κάνει αυτό, αλλά χωρίς Google services. Και εδώ είναι το θέμα: πόσοι καταναλωτές, εκτός της Κίνας, ενδιαφέρονται πραγματικά για ένα προϊόν που δεν έχει πρόσβαση στο Google Play Store, στο Gmail, στα Google Maps και σε όλα τα άλλα εργαλεία που χρησιμοποιούνε καθημερινά όλοι οι χρήστες Android; Η Huawei έχει χάσει μεγάλο μέρος της αγοράς της στη Δύση ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο.

Όταν μιλάμε για μια εταιρεία που κάνει τόσες πολλές πωλήσεις, όπως η Apple, δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι η εμπειρία που προσφέρει είναι ολοκληρωμένη και απρόσκοπτη. Το ζητούμενο δεν είναι απλώς να υπάρχει μια λύση, αλλά να λειτουργεί άψογα και χωρίς να χρειάζεται να ψάχνεις, να κατεβάζεις επιπλέον προγράμματα ή να κάνεις ρυθμίσεις. Αυτό είναι που κάνει την Apple να ξεχωρίζει για πολλούς καταναλωτές.

Αν θες τα έχει και αυτά. Google services να τρέχουν από πίσω δεν έχει. Βέβαια δεν το έγραψα για να πάρει κάποιος αλλά ως ένα παράδειγμα.

 

[Dimitris_1981]

Μερικοί ξεχνάτε κάποιες βασικές διαφορές. Η Google δεν έχει ως βασικό Business να πουλήσει Pixel Phones αλλά τα Google Services. To ChromeOS δεν περπατάει όποτε τι πιο λογικό να προσπαθεί να συνεργαστεί με το πιο διαδεδομένο λειτουργικό. Οι διάφοροι Android Vendors (Samsung/Huawei/Xiaomi) έχουν άμεσο ανταγωνισμό αφού πουλάνε το ίδιο πράγμα με διαφορές σε ΗW / Launcher και κάποιο συνοδευτικό SW. Το ίδιο ισχύει και για την Microsoft.

Το ότι λέτε ότι πλέον τα Android έχουν αντίστοιχα features με το iOS από μόνο του αποδεικνύει ότι δουλεύει ο ανταγωνισμός. Το ίδιο ισχύει με την πρόσφατη αύξηση του SW support και την χρήση επεξεργαστών που θα αντέξουν στα χρόνια. Από την άλλη πλευρά βλέπουμε την Apple να βάζει Widgets , να δίνει απλά πραγματάκια που δεν ήθελε και να προσπαθεί να ανανεώσει την Siri.

Προφανώς η Apple ενδιαφέρεται για τα κέρδη της και όχι για τους χρήστες. Ο ανταγωνισμός δεν θα λειτουργήσει αν η Apple ανοίξει τα προτοκολλά της σε 3ους. Πολύ απλά δεν θα έχει το ίδιο κίνητρο να καινοτομήσει και να ξοδέψει χρήματα για κάτι που δεν θα της αποφέρει το αναμενόμενο κέρδος. Το μόνο που θα αλλάξει είναι να χάσει κάποια χρήματα που θα κοιτάξει να μαζέψει με άλλους τρόπους (Ads, Subscriptions, αύξηση τιμής, μείωση κόστους κτλ).

Πόσοι κατεβάζουν από 3rd Party Stores και πόσοι χρησιμοποιούν Google Messages αντί Viber/WhatsUp/Telegram; Κρίνεται όλη την αγορά από ένα 5-10% που έτσι κι αλλιώς δεν θα πάρουν ποτέ iPhone;

[Diavolos666]

2 hours ago, Tlykog said:

Καλά, η ειρωνία είναι κατανοητή, αλλά η αλήθεια είναι ότι η διαφορά στη φιλοσοφία και στο στήσιμο είναι αυτό που κάνει τα δύο λειτουργικά να ξεχωρίζουν. Το να προσπαθείς να κάνεις το ένα σαν το άλλο δεν βγάζει νόημα, ειδικά όταν υπάρχουν άνθρωποι που επιλέγουν την Apple για αυτό που ήδη προσφέρει. Αν θέλουν Android, υπάρχει Android. Γιατί να αλλάξει η Apple;

Το χειρότερο είναι ότι αυτό το αναγκαστικό άνοιγμα του iOS μπορεί να αφήσει τρύπες ασφαλείας. Φαντάζεσαι να μπαίνουν εφαρμογές στο παρασκήνιο, να γίνονται αυτόματες συνδέσεις Wi-Fi, ή να έχουν πρόσβαση σε πράγματα όπως το NFC όλοι οι τρίτοι; Είναι σαν να ανοίγεις την πόρτα σε όποιον θέλει να μπει. Η Apple έχει χτίσει τη φήμη της στην ασφάλεια, και αυτό μπορεί να το διαλύσει.

Και γιατί να ασχολούμαστε μόνο με την Apple; Η Microsoft, η Sony, η Nintendo κάνουν ό,τι γουστάρουν με τα κλειστά τους συστήματα, και κανείς δεν τις πειράζει. Γιατί η Apple να είναι ο στόχος; Αν θέλουν να προστατεύουν τους καταναλωτές, ας κοιτάξουν και άλλες εταιρείες που συλλέγουν δεδομένα χωρίς να ρωτάνε.

Τέλος πάντων, η ελεύθερη αγορά θα έπρεπε να σημαίνει ότι ο καθένας επιλέγει αυτό που του ταιριάζει. Αν θες ανοιχτό σύστημα, πάρε Android. Αν θες ασφάλεια και ομαλή εμπειρία, πάρε Apple. Δεν χρειάζεται να γίνουν όλα το ίδιο. Αυτή η πίεση στην Apple μοιάζει με λύση που ψάχνει πρόβλημα, και μάλλον θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα απ’ όσα θα λύσει.

Ναι, μπορεί η Huawei να το κάνει αυτό, αλλά χωρίς Google services. Και εδώ είναι το θέμα: πόσοι καταναλωτές, εκτός της Κίνας, ενδιαφέρονται πραγματικά για ένα προϊόν που δεν έχει πρόσβαση στο Google Play Store, στο Gmail, στα Google Maps και σε όλα τα άλλα εργαλεία που χρησιμοποιούνε καθημερινά όλοι οι χρήστες Android; Η Huawei έχει χάσει μεγάλο μέρος της αγοράς της στη Δύση ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο.

Όταν μιλάμε για μια εταιρεία που κάνει τόσες πολλές πωλήσεις, όπως η Apple, δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι η εμπειρία που προσφέρει είναι ολοκληρωμένη και απρόσκοπτη. Το ζητούμενο δεν είναι απλώς να υπάρχει μια λύση, αλλά να λειτουργεί άψογα και χωρίς να χρειάζεται να ψάχνεις, να κατεβάζεις επιπλέον προγράμματα ή να κάνεις ρυθμίσεις. Αυτό είναι που κάνει την Apple να ξεχωρίζει για πολλούς καταναλωτές.

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, και το σχόλιό μου είναι μερικώς για πλάκα.

Προσωπικά δεν θα έπιανα τίποτα που ανήκει στην Apple επειδή είναι κλειστό το οικοσύστημά της, δεν υπάρχει περίπτωση να αγοράσω κάτι που είναι κλειδωμένο επίτηδες σε ένα οικοσύστημα και να μην μπορώ να το χρησιμοποιήσω με όλες τις άλλες μου συσκευές. Θεωρώ δικαίωμα της εταιρίας να είναι όσο κλειστή θέλει μιας και δεν αποτελεί μονοπώλιο.

Άλλωστε έγραψα και για την microsoft στο άλλο thread για τα windows 11 και το παλιό hardware ότι θα έπρεπε η ΕΕ να επέμβει και να τους υποχρεώσει να έχουν μία απλούστερη version για παλιότερα μηχανήματα, αφού τους ενδιαφέρει τόσο ο καταναλωτής.

Επεξ/σία 22 Μαρτίου από Diavolos666