Η Δανία εγκαταλείπει τη Microsoft: Το υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων στρέφεται σε λύσεις ανοιχτού κώδικα

[MikeKata]

5 minutes ago, Volga said:

να σου πω εγώ λοιπον πως ετσι ξαφνικά μετά το update των Ubuntu 24.04.1 έπαψαν να λειτουργούν σε bluetooth τα mouse της Logitech.

Το Logitech Lift, το Logitech Pop και ένα άλλο που δοκίμασα, απλώς χαιρέτησαν. Σκέψου πόσος καιρός έχει περάσει από την 24.04.01. Το έχω αναφέρει και εγώ και αρκετοί άλλοι στο issue tracker της Canonical.

Οσο έχεις δει εσυ λύση έχω δει κι εγώ. Για την ακρίβεια... δοκίμασα προχθές την 25 και ειδα οτι πλέον δεν λειτουργεί και ο WiFi driver οποτε γυρισα πίσω.

Φαντάσου τώρα ένα δημόσιο τομέα με 1000άδες διαφορετικά layout μηχανημάτων, καρτών γραφικών, καμερών κλπ κλπ.

Και μιλάμε τώρα για Ubuntu ε; Με εταιρεία από πισω και ομολογουμένως μεγάλο support.

Λατρεύω Linux, είναι πραγματικά ωραιο ελαφρύ και δυνατό αλλα δεν είμαι σίγουρος οτι δεν θα συναντήσουν προβλήματα ΣΟΒΑΡΑ οι οργανισμοί.

Ακριβώς κάτι τέτοιο, θα λυνόταν με ένα απλό immutable distro και rollback στο προηγούμενο image. Μακράν η ευκολότερη λύση για να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο. Ή ακριβώς κάτι τέτοιο θα λυνόταν, με ένα testing του update σε ΜΕΡΙΚΑ PC από το IT department, πριν το rollout του update σε όλο τον οργανισμό, όπως κάθε μισο-σοβαρός οργανισμός κάνει.

Ακριβώς όπως κάνεις rollback σε Windows μηχανήματα (βασικά με μεγαλύτερη ευκολία από αυτά).

Ακριβώς ίδια με τη δική σου, ανέκδοτη δική μου εμπειρία, από την απέναντι πλευρά του "Ατλαντικού": Πριν 1μιση χρόνο όταν είχα ακόμα dual boot στο laptop. Πεντακάθαρα Windows, μόνο ένα Office και ένα RStudio έτρεχαν. Update των Windows 11 στο stable channel και ξαφνικά ξεκινάει τα bluescreen όταν ήταν σε μπαταρία. Δοκίμασα τα πάντα. Πότε φτιάχτηκε; Όταν έκανα rollback το update. Δοκίμασα σαν τεστ ξανά το ίδιο update, το πρόβλημα άρχισε πάλι.

Φίλος πριν κανένα 6μηνο, μετά από update των Windows 11 σε Lenovo με i5 12ης γενιάς: Κάνουν τα Windows Update και σταμάτησε το λάπτοπ να κάνει shutdown. Δοκιμάσαμε τα πάντα. Από BIOS settings, power profiles, να αλλάξουμε χειροκίνητα τα power settings, sleep states από Powershell, τίποτα. Μετά από ένα format και εναλλαγές USB σε άλλο PC για να κατεβάσουμε το WiFi driver από το site της Lenovo γιατί, ω του θαύματος, τα Windows δεν είχαν το driver σε laptop που ερχόταν προεγκατεστημένο με αυτά, το laptop δούλευε κανονικά. Μάντεψε: Κάνουν update τα Windows, ξανά το ίδιο πρόβλημα! Βάζω Ubuntu για τεστ. Το laptop δουλεύει κανονικά.

Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι τα "μικροπροβλήματα" και οι ανέκδοτες ιστορίες που λέει ο καθένας μας (και εγώ και όλοι). Το ζήτημα είναι το ισοζύγιο savings/ανεξαρτησίας από συγκεκριμένες εταιρείες κολοσσους (που για την Ευρώπη είναι σημαντικό)/ελέγχου των operations του οργανισμού/ευελιξία.

[archer100]

Καταρχην θα μεταφερθει μονο των 50% υπαλληλων που σημαινει πως το εγχειρημα θα εχει βαθμο δυσκολιας <1% σε σχεση με το να μεταφερονταν ολοι. Αρα ως σκεπτικο εχει λογικη και αν τα βρουν μπαστουνια, μπορουν να κρατησουν ενα 10-20% στο τελος (δηλαδη καποιες συγκεκριμενες υπηρεσιες που χρησιμοποιουν συγκεκριμενα προγραμματα) σε windows.

Κατα δευτερον, θα τους περιμενει η MS στη γωνια με το Azure 😎

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από archer100

[Tlykog]

20 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ακριβώς κάτι τέτοιο, θα λυνόταν με ένα απλό immutable distro και rollback στο προηγούμενο image. Μακράν η ευκολότερη λύση για να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο. Ή ακριβώς κάτι τέτοιο θα λυνόταν, με ένα testing του update σε ΜΕΡΙΚΑ PC από το IT department, πριν το rollout του update σε όλο τον οργανισμό, όπως κάθε μισο-σοβαρός οργανισμός κάνει.

Ακριβώς όπως κάνεις rollback σε Windows μηχανήματα (βασικά με μεγαλύτερη ευκολία από αυτά).

Ακριβώς ίδια με τη δική σου, ανέκδοτη δική μου εμπειρία, από την απέναντι πλευρά του "Ατλαντικού": Πριν 1μιση χρόνο όταν είχα ακόμα dual boot στο laptop. Πεντακάθαρα Windows, μόνο ένα Office και ένα RStudio έτρεχαν. Update των Windows 11 στο stable channel και ξαφνικά ξεκινάει τα bluescreen όταν ήταν σε μπαταρία. Δοκίμασα τα πάντα. Πότε φτιάχτηκε; Όταν έκανα rollback το update. Δοκίμασα σαν τεστ ξανά το ίδιο update, το πρόβλημα άρχισε πάλι.

Φίλος πριν κανένα 6μηνο, μετά από update των Windows 11 σε Lenovo με i5 12ης γενιάς: Κάνουν τα Windows Update και σταμάτησε το λάπτοπ να κάνει shutdown. Δοκιμάσαμε τα πάντα. Από BIOS settings, power profiles, να αλλάξουμε χειροκίνητα τα power settings, sleep states από Powershell, τίποτα. Μετά από ένα format και εναλλαγές USB σε άλλο PC για να κατεβάσουμε το WiFi driver από το site της Lenovo γιατί, ω του θαύματος, τα Windows δεν είχαν το driver σε laptop που ερχόταν προεγκατεστημένο με αυτά, το laptop δούλευε κανονικά. Μάντεψε: Κάνουν update τα Windows, ξανά το ίδιο πρόβλημα! Βάζω Ubuntu για τεστ. Το laptop δουλεύει κανονικά.

Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι τα "μικροπροβλήματα" και οι ανέκδοτες ιστορίες που λέει ο καθένας μας (και εγώ και όλοι). Το ζήτημα είναι το ισοζύγιο savings/ανεξαρτησίας από συγκεκριμένες εταιρείες κολοσσους (που για την Ευρώπη είναι σημαντικό)/ελέγχου των operations του οργανισμού/ευελιξία.

Σωστά τα όσα λες σε επίπεδο IT πρακτικών. Και προφανώς κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι τα Windows είναι αλάνθαστα. Το ζήτημα όμως, και συμφωνώ με τον Volga εδώ, είναι η προβλεψιμότητα σε μεγάλη κλίμακα, ειδικά στο δημόσιο.

Στην πράξη, το να “δοκιμάσει” το IT department κάθε update πριν το rollout δεν είναι ρεαλιστικό όταν έχεις χιλιάδες διαφορετικά setups, hardware, drivers, περιφερειακά. Όσο καλή κι αν είναι η πρόθεση, κανένα staging περιβάλλον δεν μπορεί να προσομοιώσει όλους αυτούς τους συνδυασμούς. Και αν κάτι σπάσει, δεν θα γίνει rollback με ένα snapshot: θα γίνει ουρά στο ΚΕΠ και γκρίνια στον ΕΦΚΑ.

Ο τελικός πολίτης δεν ενδιαφέρεται για την αρχιτεκτονική, την ανεξαρτησία ή το licensing. Θέλει να εξυπηρετηθεί σήμερα, με σταθερότητα. Οπότε, ναι, τεχνικά λύσεις υπάρχουν. Το ερώτημα είναι αν μπορούν να εφαρμοστούν μαζικά και με συνέπεια. Και εκεί αρχίζουν οι πραγματικές δυσκολίες. 

Επεξ/σία 18 Ιουνίου από Tlykog

[Chloe2]

Στις 13/6/2025 στις 8:34 ΜΜ, Axlmon είπε

Η αλλαγή υπόσχεται εξοικονόμηση κόστους

Σήμερα αρκετά σχολεία έχουν ακόμα παλιούς υπολογιστές με pentium 4 και xp. Ίσως είναι μονόδρομος η δωρεάν εγκατάσταση σε αυτούς κάποιας διανομής linux.

[ArgiD]

Ξεχνάτε ότι όλα είναι πολιτικές αποφάσεις. Αν η ευρώπη πάρει απόφαση για το EU OS τότε όλες οι εταιρείες λόγω του όγκου της αγοράς θα αναγκαστούν να προσφέρουν drivers  και software για linux. Επίσης πολλά πράγματα αλλάζουν το EU OS θα είναι μια immutable (δεν μπορείς να τροποποιήσεις τίποτα από το βασικό σύστημα αρχείων του λειτουργικού) διανομή προσαρμοσμένη για το δημόσιο βασισμένη στο kde. θα είναι μία ενιαία διανομή που ο χρήστης δεν θα χρειάζεται να κάνει τίποτα απολύτως για να έχει ένα άψογο λειτουργικό σύστημα, με πολύ ανώτερο σύστημα update που και ακόμα αν κάτι δεν πάει καλά θα μπορείς να επιστρέψεις πίσω... θα είναι κάτι σαν το kinoite os. Στο ερώτημα αν θα πρέπει να γίνει μετάβαση από τα windows σε linux, η απάντηση είναι ότι δυστυχώς λόγω της πολιτικής κατάστασης που επικρατεί παγκοσμίως θα έπρεπε να γίνει χθες! 

[dimip96]

4 ώρες πριν, Tlykog είπε

Καταλαβαίνω την ειρωνική χροιά, αλλά ας μείνουμε στην ουσία. Το παράδειγμα με την καφετέρια δεν δόθηκε για να εξυψώσει τις καφετέριες, ούτε για να αναδείξει κοινωνικές προτεραιότητες. Ήταν ένας απλός τρόπος να δείξω τη σημασία της σταθερότητας και της προβλεψιμότητας σε μια υπηρεσία. Όπως ο πελάτης θέλει ο καφές του να είναι κάθε μέρα ίδιος, έτσι και ο πολίτης θέλει η δημόσια υπηρεσία να λειτουργεί χωρίς διακοπές, πειραματισμούς ή εκπλήξεις. Δεν τον νοιάζει αν είναι Linux, Windows ή κάτι άλλο: αρκεί να δουλεύει, πάντα.

Όσο για την Ιταλία και τον αριθμό των καφετεριών, είναι άσχετο με το θέμα. Το πρόβλημα που συζητάμε είναι τεχνικό και οργανωτικό, όχι κοινωνιολογικό. Αν θέλουμε να κάνουμε μετάβαση, πρέπει να γίνει με τρόπο που δεν διαλύει τη συνέχεια των υπηρεσιών. Αυτό είναι το μόνο ζητούμενο.

Κανείς δεν διαφώνησε ότι υπάρχει γνώση, ότι υπάρχουν δυνατότητες ή ότι θα μπορούσε να υπάρχει πολιτική βούληση. Αλλά όλα αυτά πρέπει να κουμπώσουν σε ένα πλάνο εφαρμόσιμο, ρεαλιστικό και με εγγυημένο αποτέλεσμα. Αν δεν υπάρχει αυτό, η αλλαγή γίνεται αυτοσκοπός και τότε το ρίσκο το πληρώνει ο πολίτης.

Κανείς δεν είπε να μη γίνει ποτέ η αρχή. Ούτε υπερασπίστηκα ότι πρέπει να εξαρτώνται όλα από τις «διαθέσεις των υπαλλήλων». Αλλά σε ένα κράτος, οι υπάλληλοι δεν είναι εμπόδιο: είναι μέρος του συστήματος. Αν το σχέδιο αγνοεί πλήρως τον παράγοντα "άνθρωπο", τότε απλώς δεν είναι εφαρμόσιμο. Δεν αρκεί να πεις "όποιος δεν θέλει, να πάει σπίτι του",  σε έναν δημόσιο μηχανισμό τέτοια απλοποίηση φέρνει διαλυτικές συνέπειες.

Η μετάβαση προφανώς και μπορεί να σχεδιαστεί. Αλλά για να λειτουργήσει, πρέπει να εξασφαλιστούν η συνέχεια υπηρεσιών, η τεχνική υποστήριξη, η εκπαίδευση σε κλίμακα, και κυρίως η πολιτική συνέπεια σε βάθος χρόνου. Αυτά είναι τα πραγματικά εμπόδια, όχι αν "έχουμε καλά μυαλά" ή αν "μπορούμε θεωρητικά".

Άρα, ναι στην αρχή, αλλά όχι χωρίς σχέδιο, πόρους και σοβαρότητα. Το «να ξεκινήσουμε απλώς για να ξεκινήσουμε» δεν φτάνει.
 

Καταλαβαίνω τι λες και τεχνικά δεν διαφωνώ, αλλά το θέμα δεν είναι αν το frontend τρέχει σε browser ή αν το λειτουργικό του client «θα μπορούσε» να είναι οτιδήποτε. Στην πράξη, οι δημόσιοι οργανισμοί δεν είναι απλά clusters από terminals, αλλά οικοσυστήματα με διαφορετικά συστήματα, συμβάσεις, legacy εφαρμογές, διαφορετικά επίπεδα χρηστών, εξωτερικούς παρόχους και χιλιάδες ενδιάμεσες εξαρτήσεις.

Δεν μιλάμε απλώς για την ΑΑΔΕ, αλλά για συνολική λειτουργία δημόσιου μηχανισμού. Και εκεί, το κάθε “αν” μετράει. Ακόμα και μικρές μεταβολές απαιτούν δοκιμές, υποστήριξη και χρόνο. Άρα δεν αρκεί το "δεν τρέχει κάτι τοπικά" ή "Linux δεν κρασάρει"· γιατί το ζητούμενο είναι προβλεψιμότητα, συνέχεια και συντονισμένη υλοποίηση, όχι μεμονωμένες τεχνικές αλήθειες.
 

Σωστός ο διαχωρισμός που κάνεις, και όντως το Linux δίνει πολύ πιο σφιχτό έλεγχο: θεωρητικά. Όμως μιλάμε για δημόσιο. Το ερώτημα δεν είναι τι επιτρέπει η πλατφόρμα, αλλά τι ισχύει στην πράξη όταν το deployment δεν είναι άρτιο. Γιατί η ιστορία έχει δείξει ότι σταδιακά ξεκλειδώνονται ρυθμίσεις, «χαλαρώνουν» έλεγχοι για λόγους ευκολίας και τελικά καταλήγουμε με περιβάλλοντα προβλέψιμα μόνο στη θεωρία.

Δεν αμφισβητώ την ανωτερότητα σε επίπεδο αρχιτεκτονικής. Απλώς λέω ότι η ασφάλεια είναι τόσο ισχυρή όσο η υλοποίησή της, όχι όσο το λειτουργικό. Και στη δημόσια διοίκηση, αυτό είναι το κρίσιμο.

Το έγραψα και παραπάνω: 

 

Εντάξει συγγνώμη για την ειρωνεία. Όταν ομως είναι απελπιστική η κατάσταση εκεί καταλήγει κανείς. Χρειάζεται μια οργάνωση, συζήτηση και κατάληξη σε υλοποίηση. Δεν πρόκειται για τοπική εφαρμογή. Ολος ο πλανήτης είναι χτισμένος πάνω σε Linux. Απο τηλέφωνα, router μέχρι και μικροεπεξεργαστές στα τηλέφωνα. Και σε windows να μείνουν όλοι αναγκαστικά σε λίγο καιρό θα γίνει η αλλαγή σε 11. Ήδη απο τα 10 φαίνεται η μετάλλαξη των windows και όλοι όσοι ασχολούνται το γνωρίζουν. Οπότε αν συζητάμε μόνο για αλλαγή λόγω ανάγκης αλλαγής (τύπου ΙΚΕΑ θέλω απλά να αλλαζω τα έπιπλα του σπιτιού μου για λόγους ανανέωσης) κανένας λόγος να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Μεχρι στιγμής το δημόσιο εξυπηρετεί τον πολίτη; Του έχουν πετάξει ενα σωρό εφαρμογές και του λένε βρες τρόπο να συνδιαλλαγείς με το δημόσιο. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν γνωρίζουν να χρησιμοποιούν τις εφαρμογές. Δεν γνωρίζουν να χρησιμοποιούν υπολογιστή. Δεν καταλαβαίνουν την πολυνομία. Η νεότερη γενιά ίσως έχει μια ευχέρεια, όμως της λείπει η εμπειρία και η γνώση. Άλλωστε πρόκειται για δημόσιο που αντί να περιμένει κανείς στην ουρά στον φυσικό κόσμο, απλά περιμένει στην οθόνη του υπολογιστή του. Αν καταλαβαίνει κάτι απο όλα αυτά ενας πολίτης για να προχωρήσει στην διεκπεραίωση μιας διαδικασίας. Απλά πάει στο λογιστή του και ο λογιστής ψάχνει τον τρόπο να διεκπεραιώσει εργασίες που ούτε αυτός γνωρίζει. Δεν γίνεται να τα ξέρει όλα και αυτός. Πηγαίνοντας πιο βαθεία στην συζήτηση της ειρωνείας γιατί με ενοχλεί γενικότερα εδώ και καιρό. Στην Ελλάδα τον κόσμο τον απασχολεί ΚΥΡΙΩΣ να πίνει καφέ και να έχει καινούριο αυτοκίνητο. Αν τώρα έχει εργασία ή όχι ο κόσμος δεν τον απασχολεί. Στην Δανία όμως το κράτος το απασχολεί να εργάζεται ο πολίτης και να ζεί μια βελτιωμένη ζωή. Οπότε συνεχίζω να ειρωνέυομαι τελειωτικά. Οσοι έχουν τα χρήματα, απλά ας κοιτάξουν να αλλάζουν αυτοκίνητο κάθε 6 μήνες, να μην πλήττουν ενώ τα νυχάδικα και τα καφέ να εχουν ουρά για να υπάρχει εργασία. Ανάπτυξη καταναλωτικής χώρας, τίποτα παραγωγικό απλά έτσι επειδή μας ζηλεύουν οι Βόρειοι να τους την σπάμε, πίνοντας καφέ στην ηλιόλουστη χώρα μας με βαμμένα νύχια αφου έχουμε κατέβει απο το ακριβό αυτοκίνητο. Ασε που εμείς είχαμε ασύρματα δίκτυα όταν οι Βορειοευρωπαίοι τρώγανε βελανίδια. Ετσι δεν είναι; Τέλος καμια αντίρρηση, να βάλουμε windows μέχρι και μέσα στο σπίτι δηλαδή να πληρώνουμε με το μήνα στο cloud της MS, Adobe, Google, Apple etc. Ετσι θα έχει εργασία η Αμερική και δεν θα μας βομβαρδίσει; Καλύτερα έτσι. Οσοι δεν θέλουν να ζήσουν έτσι, έχει πολλά αεροπλάνα στο Ελευθέριος Βενιζέλος, Δοξα τω Θεω μπήκαμε στην ΕΕ. Να φεύγουν γρήγορα απο τη χώρα γιατί αν δεν παρκάρουν την αμαξάρα τους στο πεζοδρόμιο να κατεβούν να πιούν καφέ με βαμμένα νύχια πρόκειται για παρίες, αντιστασιακούς ή κάτι άλλο επικίνδυνο εν πάσει περιπτώσει. Οπότε καλό θα ήταν να αραιώνουμε απο την χώρα όσο πιο γρήγορα τόσο το καλύτερο...Να αγιάσουν οι μηχανικοί που εφήυραν τα αεροπλάνα. Πόσοι έχουν φύγει είπαμε μέχρι στιγμής; 600.000; Παμε για εκατομμύριο.       

Επεξ/σία 17 Ιουνίου από dimip96

[dimip96]

4 ώρες πριν, Volga είπε

να σου πω εγώ λοιπον πως ετσι ξαφνικά μετά το update των Ubuntu 24.04.1 έπαψαν να λειτουργούν σε bluetooth τα mouse της Logitech.

Το Logitech Lift, το Logitech Pop και ένα άλλο που δοκίμασα, απλώς χαιρέτησαν. Σκέψου πόσος καιρός έχει περάσει από την 24.04.01. Το έχω αναφέρει και εγώ και αρκετοί άλλοι στο issue tracker της Canonical.

Οσο έχεις δει εσυ λύση έχω δει κι εγώ. Για την ακρίβεια... δοκίμασα προχθές την 25 και ειδα οτι πλέον δεν λειτουργεί και ο WiFi driver οποτε γυρισα πίσω.

Φαντάσου τώρα ένα δημόσιο τομέα με 1000άδες διαφορετικά layout μηχανημάτων, καρτών γραφικών, καμερών κλπ κλπ.

Και μιλάμε τώρα για Ubuntu ε; Με εταιρεία από πισω και ομολογουμένως μεγάλο support.

Λατρεύω Linux, είναι πραγματικά ωραιο ελαφρύ και δυνατό αλλα δεν είμαι σίγουρος οτι δεν θα συναντήσουν προβλήματα ΣΟΒΑΡΑ οι οργανισμοί.

Γιατί αν βρεθεί κάποια ασυμβατότητα δεν θα βρούμε ενα ενσύρματο ποντίκι και πληκτρολόγιο σε ps/2 σε όλο αυτό το συρφετό μεταχειρισμένων και refurbished? Μήπως τα μαγαζιά δεν πουλάνε ότι μεταχειρισμένο βρούν σε όποιον πελάτη βρούν; 

[Volga]

1 ώρα πριν, dimip96 είπε

Γιατί αν βρεθεί κάποια ασυμβατότητα δεν θα βρούμε ενα ενσύρματο ποντίκι και πληκτρολόγιο σε ps/2 σε όλο αυτό το συρφετό μεταχειρισμένων και refurbished? Μήπως τα μαγαζιά δεν πουλάνε ότι μεταχειρισμένο βρούν σε όποιον πελάτη βρούν; 

Σκέψου να είσαι το πρωϊ στην εφορία, να έχει γίνει το minor update. από 24.04.01 σε 24.04.02 και ξαφνικά να σταματήσει να δουλεύει το mouse.

Να πει ο υπάληλλος "δεν μπορώ να δουλέψω χάλασε ο υπολογιστής". Και να στείλει ticket στο support. Ξέρεις αυτό το support που ταυτόχρονα θα δεχθεί 1000-2000 αιτήματα με το ίδιο πρόβλημα...  

 

4 ώρες πριν, Chloe2 είπε

Σήμερα αρκετά σχολεία έχουν ακόμα παλιούς υπολογιστές με pentium 4 και xp. Ίσως είναι μονόδρομος η δωρεάν εγκατάσταση σε αυτούς κάποιας διανομής linux.

Ποιο σχολείο έχει ακόμη υπολογιστές με XP?

Εδώ τα δημοτικά έχουν βρεθεί με διαδραστικές touch screen με διπλό λειτουργικό (Windows 11 / Android) στις αίθουσες.

[Chloe2]

1 ώρα πριν, Volga είπε

Ποιο σχολείο έχει ακόμη υπολογιστές με XP?

1)Πράγματι σε Δημοτικά έχουν τοποθετηθεί διαδραστικοί πίνακες.
2)Σταδιακά αντικαθίστανται πολύ παλιοί Η/Υ  με καινούργιους Η/Υ σε σχολεία είτε με κρατική/ευρωπαϊκή χρηματοδότηση είτε με δωρεές.
Παρόλα αυτά ακόμη δεν έχουν αντικατασταθεί όλοι οι παλιοί Η/Υ σε όλα τα υπάρχοντα εργαστήρια σε όλα τα σχολεία/ Δημόσια Σ.Α.Ε.Κ. (πρώην Δ.ΙΕΚ). Εταιρείες κατά καιρούς δωρίζουν παλιούς και πολύ παλιούς Η/Υ (συνήθως δεν είναι συμβατοί με win 11) προκειμένου να δημιουργηθούν νέα εργαστήρια σε σχολεία/ Δημόσια Σ.Α.Ε.Κ.

[gokuthelegend]

6 ώρες πριν, Chloe2 είπε

Σήμερα αρκετά σχολεία έχουν ακόμα παλιούς υπολογιστές με pentium 4 και xp. Ίσως είναι μονόδρομος η δωρεάν εγκατάσταση σε αυτούς κάποιας διανομής linux.

Υπολογιστές με XP; Σίγουρα θα είναι τίποτα με μονοπύρηνους επεξεργαστές, 32bit και 1GB Ram, ίσως και λιγότερο. Ούτε linux δεν σηκώνουν.

[Tlykog]

4 ώρες πριν, dimip96 είπε

Εντάξει συγγνώμη για την ειρωνεία. Όταν ομως είναι απελπιστική η κατάσταση εκεί καταλήγει κανείς. Χρειάζεται μια οργάνωση, συζήτηση και κατάληξη σε υλοποίηση. Δεν πρόκειται για τοπική εφαρμογή. Ολος ο πλανήτης είναι χτισμένος πάνω σε Linux. Απο τηλέφωνα, router μέχρι και μικροεπεξεργαστές στα τηλέφωνα. Και σε windows να μείνουν όλοι αναγκαστικά σε λίγο καιρό θα γίνει η αλλαγή σε 11. Ήδη απο τα 10 φαίνεται η μετάλλαξη των windows και όλοι όσοι ασχολούνται το γνωρίζουν. Οπότε αν συζητάμε μόνο για αλλαγή λόγω ανάγκης αλλαγής (τύπου ΙΚΕΑ θέλω απλά να αλλαζω τα έπιπλα του σπιτιού μου για λόγους ανανέωσης) κανένας λόγος να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Μεχρι στιγμής το δημόσιο εξυπηρετεί τον πολίτη; Του έχουν πετάξει ενα σωρό εφαρμογές και του λένε βρες τρόπο να συνδιαλλαγείς με το δημόσιο. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν γνωρίζουν να χρησιμοποιούν τις εφαρμογές. Δεν γνωρίζουν να χρησιμοποιούν υπολογιστή. Δεν καταλαβαίνουν την πολυνομία. Η νεότερη γενιά ίσως έχει μια ευχέρεια, όμως της λείπει η εμπειρία και η γνώση. Άλλωστε πρόκειται για δημόσιο που αντί να περιμένει κανείς στην ουρά στον φυσικό κόσμο, απλά περιμένει στην οθόνη του υπολογιστή του. Αν καταλαβαίνει κάτι απο όλα αυτά ενας πολίτης για να προχωρήσει στην διεκπεραίωση μιας διαδικασίας. Απλά πάει στο λογιστή του και ο λογιστής ψάχνει τον τρόπο να διεκπεραιώσει εργασίες που ούτε αυτός γνωρίζει. Δεν γίνεται να τα ξέρει όλα και αυτός. Πηγαίνοντας πιο βαθεία στην συζήτηση της ειρωνείας γιατί με ενοχλεί γενικότερα εδώ και καιρό. Στην Ελλάδα τον κόσμο τον απασχολεί ΚΥΡΙΩΣ να πίνει καφέ και να έχει καινούριο αυτοκίνητο. Αν τώρα έχει εργασία ή όχι ο κόσμος δεν τον απασχολεί. Στην Δανία όμως το κράτος το απασχολεί να εργάζεται ο πολίτης και να ζεί μια βελτιωμένη ζωή. Οπότε συνεχίζω να ειρωνέυομαι τελειωτικά. Οσοι έχουν τα χρήματα, απλά ας κοιτάξουν να αλλάζουν αυτοκίνητο κάθε 6 μήνες, να μην πλήττουν ενώ τα νυχάδικα και τα καφέ να εχουν ουρά για να υπάρχει εργασία. Ανάπτυξη καταναλωτικής χώρας, τίποτα παραγωγικό απλά έτσι επειδή μας ζηλεύουν οι Βόρειοι να τους την σπάμε, πίνοντας καφέ στην ηλιόλουστη χώρα μας με βαμμένα νύχια αφου έχουμε κατέβει απο το ακριβό αυτοκίνητο. Ασε που εμείς είχαμε ασύρματα δίκτυα όταν οι Βορειοευρωπαίοι τρώγανε βελανίδια. Ετσι δεν είναι; Τέλος καμια αντίρρηση, να βάλουμε windows μέχρι και μέσα στο σπίτι δηλαδή να πληρώνουμε με το μήνα στο cloud της MS, Adobe, Google, Apple etc. Ετσι θα έχει εργασία η Αμερική και δεν θα μας βομβαρδίσει; Καλύτερα έτσι. Οσοι δεν θέλουν να ζήσουν έτσι, έχει πολλά αεροπλάνα στο Ελευθέριος Βενιζέλος, Δοξα τω Θεω μπήκαμε στην ΕΕ. Να φεύγουν γρήγορα απο τη χώρα γιατί αν δεν παρκάρουν την αμαξάρα τους στο πεζοδρόμιο να κατεβούν να πιούν καφέ με βαμμένα νύχια πρόκειται για παρίες, αντιστασιακούς ή κάτι άλλο επικίνδυνο εν πάσει περιπτώσει. Οπότε καλό θα ήταν να αραιώνουμε απο την χώρα όσο πιο γρήγορα τόσο το καλύτερο...Να αγιάσουν οι μηχανικοί που εφήυραν τα αεροπλάνα. Πόσοι έχουν φύγει είπαμε μέχρι στιγμής; 600.000; Παμε για εκατομμύριο.       

Καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σου και όντως πολλά από αυτά που περιγράφεις έχουν βάση ως προς το κοινωνικό πλαίσιο. Όμως, το θέμα εδώ δεν είναι ούτε οι καφετέριες ούτε τα βαμμένα νύχια. Μιλάμε για τεχνική και οργανωτική εφικτότητα σε κλίμακα. Δεν είπα ποτέ ότι το Linux δεν είναι καλό ή ότι η εξάρτηση από big tech είναι επιθυμητή. Είπα ότι αν δεν έχεις πλήρη τεχνική κάλυψη, υποστήριξη, προετοιμασία και συνέπεια, η μετάβαση μπορεί να καταρρεύσει στην πράξη.

Το ότι το Linux τρέχει παντού δεν σημαίνει πως μπορεί να υποκαταστήσει άμεσα και μαζικά μια ήδη δομημένη υποδομή σε έναν τομέα τόσο κρίσιμο όπως το δημόσιο. Εκτός κι αν κάποιος αναλάβει εγγυημένα και επαγγελματικά να το υποστηρίξει, χωρίς να στηριζόμαστε σε “κοινότητες” ή καλές προθέσεις.

Αν το ζητούμενο είναι η ανεξαρτησία, ας τη διεκδικήσουμε με σοβαρό πλάνο, όχι με ειρωνεία και θυμό. Γιατί όταν η συζήτηση γίνεται προσωπική ή απολυτοποιείται, χάνεται η ουσία. Και στην τελική, ο πολίτης δεν θα μας συγχωρήσει αν το σύστημα δεν δουλεύει, όσο ευγενικός κι αν είναι ο σκοπός.

ΥΓ. Κάνω και μερικές φράσεις κλειδιά bold για πιο εύκολη ανάγνωση. Τα κειμενα που αναταλλάσσουμε είναι μεγάλα και ε θέλω να κουράσω όσους έχουν την ευγενή καλοσύνη να τα διαβάσουν. 

[QuantumWanderer]

21 ώρες πριν, uniquegr είπε

Ο μέσος υπάλληλος γραφείου, δεν χρησιμοποιεί καν το λειτουργικό σύστημα, αγαπητέ.

Αν εννοείς ότι κάποιες εφαρμογές έχουν γίνει web-based σε περιβάλλον γραφείου, ναι ισχύει σε κάποια πιο προχωρημένα περιβάλλοντα και όχι σε 100% ποσοστό, αλλά αρκετά άλλα έχουν μείνει πιο πίσω σε τέτοιες μεταβάσεις, οπότε ναι τα Windows ζουν και βασιλεύουν.

[dimip96]

12 ώρες πριν, Tlykog είπε

Καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σου και όντως πολλά από αυτά που περιγράφεις έχουν βάση ως προς το κοινωνικό πλαίσιο. Όμως, το θέμα εδώ δεν είναι ούτε οι καφετέριες ούτε τα βαμμένα νύχια. Μιλάμε για τεχνική και οργανωτική εφικτότητα σε κλίμακα. Δεν είπα ποτέ ότι το Linux δεν είναι καλό ή ότι η εξάρτηση από big tech είναι επιθυμητή. Είπα ότι αν δεν έχεις πλήρη τεχνική κάλυψη, υποστήριξη, προετοιμασία και συνέπεια, η μετάβαση μπορεί να καταρρεύσει στην πράξη.

Το ότι το Linux τρέχει παντού δεν σημαίνει πως μπορεί να υποκαταστήσει άμεσα και μαζικά μια ήδη δομημένη υποδομή σε έναν τομέα τόσο κρίσιμο όπως το δημόσιο. Εκτός κι αν κάποιος αναλάβει εγγυημένα και επαγγελματικά να το υποστηρίξει, χωρίς να στηριζόμαστε σε “κοινότητες” ή καλές προθέσεις.

Αν το ζητούμενο είναι η ανεξαρτησία, ας τη διεκδικήσουμε με σοβαρό πλάνο, όχι με ειρωνεία και θυμό. Γιατί όταν η συζήτηση γίνεται προσωπική ή απολυτοποιείται, χάνεται η ουσία. Και στην τελική, ο πολίτης δεν θα μας συγχωρήσει αν το σύστημα δεν δουλεύει, όσο ευγενικός κι αν είναι ο σκοπός.

ΥΓ. Κάνω και μερικές φράσεις κλειδιά bold για πιο εύκολη ανάγνωση. Τα κειμενα που αναταλλάσσουμε είναι μεγάλα και ε θέλω να κουράσω όσους έχουν την ευγενή καλοσύνη να τα διαβάσουν. 

Το σύστημα του δημοσίου λειτουργεί. Με κάποιο τρόπο. Ισως επιδέχεται βελτίωση. Δεν είναι κάτι το φοβερό. Οτι αφορά το ανοικτό λογισμικό δεν πρόκειται πάντα για κοινότητες. Υπάρχουν και εταιρείες. Πουλάνε την υποστήριξη σε Linux. Δεν την χαρίζουν. Απλά πρόκειται για μικρότερες εταιρείες σε σύγκριση με τα big tech. Μπορεί επίσης να στηθεί και σοβαρό πλάνο. Δεν είναι κάτι το τραγικό. Πολύ μελάνι ήδη ρίξαμε στο θέμα. Γενικότερα δεν υπάρχει κάτι που δεν γίνεται. Ολα είναι θέμα επιλογών. Ο πολίτης μια χαρά θα είναι. Οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει ο πολίτης στην Ελλάδα δεν περιστρέφονται γύρω απο ένα λειτουργικό σύστημα. Μακάρι με ενα format σε μερικούς υπολογιστές του δημοσίου και λίγη εκπαίδευση σε κάποιους υπαλλήλους να λύνονταν τα προβλήματα. Τα Linux μπορούν για πλάκα να αντικαταστήσουν proprietary OS με καλύτερη απόδοση, πλήρη τεχνική κάλυψη, υποστήριξη, προετοιμασία και συνέπεια. Άλλωστε μην ξεχνάμε τις immutable διανομές. Δεν σπάνε ετσι. Επίσης υπάρχουν ομάδες που μπορούν να φέρουν εις πέρας το έργο εγγυημένα και επαγγελματικά με άριστα seamless αποτελέσματα. Επιπλέον τα χρήματα που δίνονται σε proprietary άδειες χρήσης μπορούν να δοθούν σε ικανούς και εργατικούς ανθρώπους εδώ και να ανέβει λιγάκι το ΑΕΠ εδώ. Οχι στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Χωρίς φόβο και πάθος. Χωρίς αμφιβολίες. Χωρίς να το κουράζουμε κι άλλο το θέμα.  

Επεξ/σία 18 Ιουνίου από dimip96

[Tlykog]

3 ώρες πριν, dimip96 είπε

ο σύστημα του δημοσίου λειτουργεί. Με κάποιο τρόπο. Ισως επιδέχεται βελτίωση. Δεν είναι κάτι το φοβερό. Οτι αφορά το ανοικτό λογισμικό δεν πρόκειται πάντα για κοινότητες. Υπάρχουν και εταιρείες. Πουλάνε την υποστήριξη σε Linux. Δεν την χαρίζουν. Απλά πρόκειται για μικρότερες εταιρείες σε σύγκριση με τα big tech. Μπορεί επίσης να στηθεί και σοβαρό πλάνο. Δεν είναι κάτι το τραγικό. Πολύ μελάνι ήδη ρίξαμε στο θέμα. Γενικότερα δεν υπάρχει κάτι που δεν γίνεται. Ολα είναι θέμα επιλογών. Ο πολίτης μια χαρά θα είναι. Οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει ο πολίτης στην Ελλάδα δεν περιστρέφονται γύρω απο ένα λειτουργικό σύστημα. Μακάρι με ενα format σε μερικούς υπολογιστές του δημοσίου και λίγη εκπαίδευση σε κάποιους υπαλλήλους να λύνονονταν τα προβλήματα. Τα Linux μπορούν για πλάκα να αντικαταστήσουν proprietary OS με καλύτερη απόδοση, πλήρη τεχνική κάλυψη, υποστήριξη, προετοιμασία και συνέπεια. Άλλωστε μην ξεχνάμε τις immutable διανομές. Δεν σπάνε ετσι. Επίσης υπάρχουν ομάδες που μπορούν να φέρουν εις πέρας το έργο εγγυημένα και επαγγελματικά με άριστα seamless αποτελέσματα. Επιπλέον τα χρήματα που δίνονται σε proprietary άδειες χρήσης μπορούν να δοθούν σε ικανούς και εργατικούς ανθρώπους εδώ και να ανέβει λιγάκι το ΑΕΠ εδώ. Οχι στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Χωρίς φόβο και πάθος. Χωρίς αμφιβολίες. Χωρίς να το κουράζουμε κι άλλο το θέμα.  

Σε καταλαβαίνω, και έχεις δίκιο ότι υπάρχουν και εταιρείες που υποστηρίζουν επαγγελματικά λύσεις βασισμένες σε Linux. Το πρόβλημα όμως δεν είναι το αν θεωρητικά μπορεί να στηθεί ένα σχέδιο. Είναι το πώς διασφαλίζεται στην πράξη η μετάβαση με μηδενικό ρίσκο για τον πολίτη, σταθερότητα σε βάθος χρόνου και διατηρήσιμη υποστήριξη σε ολόκληρη την επικράτεια.

Όταν λες "όλα γίνονται", συμφωνώ, αλλά όχι όλα γίνονται ταυτόχρονα, εύκολα και χωρίς ρίσκο. Αν η μετάβαση αποτύχει, οι επιπτώσεις δεν είναι ακαδημαϊκές. Είναι απτές. Και εκεί, δεν αρκεί η καλή πρόθεση ούτε το γενικό "υπάρχουν ομάδες", αλλά συγκεκριμένες δεσμεύσεις, συμβάσεις, μηχανισμοί λογοδοσίας και fallback πλάνα.

Κανείς δεν είπε ότι το Linux δεν μπορεί να έχει ρόλο. Αντιθέτως, είπα πολλές φορές ότι προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο ως στόχος. Αλλά με τη σοβαρότητα που απαιτεί η μετάβαση κρίσιμων υποδομών, όχι με τη λογική «και τι έγινε, ένα format είναι». Γιατί δεν είναι.

Και, ναι, ο πολίτης έχει πολλά προβλήματα, αλλά αυτό ακριβώς είναι το νόημα: δεν χρειάζεται κι άλλα επειδή εμείς επιλέξαμε να ρισκάρουμε χωρίς πλήρη θωράκιση. Όταν έρθει η ώρα και υπάρχουν οι εγγυήσεις, η μετάβαση θα είναι ευπρόσδεκτη.

[uniquegr]

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου ( εκτώς απο τον παράγοντα των τελικών χρηστών, όπου δουλειά τους είναι, ας βαρέσουν τον πωπούλη τους να μάθουν ό,τι τους έρθει, κάτι που ισχύει εδώ και χρόνια στον ιδιωτικό τομέα ). Εννοείται ότι μια τέτοια μετάβαση δεν μπορεί να γίνει απο τη μια μέρα στην άλλη, αλλά η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Και η αρχή είναι ο σχεδιασμός του συστήματος και της διαδικασίας μετάβασης. 

Τέλος, νομίζω ότι πολύ ασχολούμαστε με την υποστήριξη, όταν έχουμε πανεπιστήμια. Ήδη εκπαιδεύονται φοιτητές πάνω στα δίκτυα και υποθέτω ότι μαθαίνουν το linux. Δεν λέμε να κάτσουν να συμμετάσχουν στην ανάπτυξη του πυρήνα και των πακέτων, αλλά να διαχειριστούν ( αν όχι και να στήσουν ) μια διανομή linux. 

Τέλος, ως προς τα κρασαρίσματα και την αδυναμία αναγνώρισης υλικού μετά απο κάποιο update, ειδικά σε debian based διανομές, αυτά λύνονται μέσα σε λίγα λεπτά. Και δεδομένου ότι μηχανήματα του κρατικού φορέα συνήθως παραμένουν απομονωμένα απο τον έξω κόσμο, δεν υπάρχει βιασύνη για ενημέρωση με το που προκύψει ένα update. Μπορεί να δοκιμαστεί σε κάποιο τμήμα και αν όλα πάνε καλά, τότε να εφαρμοστεί και στους υπόλοιπους clients. Αν μη τι άλλο, ακόμα και σε ένα net cafe που εργαζόμουν πριν πολλά χρόνια, πάντα είχαμε ένα μουλάρι υπολογιστή που τράβαγε όλο το ζόρι, εκεί δοκιμάζαμε τα πάντα και αν όλα πήγαιναν καλά, εφαρμόζονταν οι αλλαγές και στα υπόλοιπα μηχανήματα. 

Και πάλι όμως, είναι πολύ πιο εύκολη η αντιμετώπιση ενός προβλήματος στο linux, πολλαπλάσια πιο εύκολη απο τα Windows. Στη χειρότερη περίπτωση θα κάνεις rollback στην έκδοση κάποιου kernel ή κάποιου πακέτου που είναι γνωστό ότι λειτουργεί σωστά, μέχρι να βρεθεί η λύση για να είναι up to date το μηχάνημα. Και ως γνωστόν, είναι πανεύκολο και εξαιρετικά γρήγορο να γίνει αλλαγή kernel on the fly ( του κερατά δηλαδή, ακόμα και διαγραφή του kernel μπορεί να γίνει ενώ το μηχάνημα λειτουργεί ).

20 ώρες πριν, Tlykog είπε

Στην πράξη, το να “δοκιμάσει” το IT department κάθε update πριν το rollout δεν είναι ρεαλιστικό όταν έχεις χιλιάδες διαφορετικά setups, hardware, drivers, περιφερειακά. Όσο καλή κι αν είναι η πρόθεση, κανένα staging περιβάλλον δεν μπορεί να προσομοιώσει όλους αυτούς τους συνδυασμούς. Και αν κάτι σπάσει, δεν θα γίνει rollback με ένα snapshot: θα γίνει ουρά στο ΚΕΠ και γκρίνια στον ΕΦΚΑ.

Είναι απόλυτα λογικό και όλες οι μεγάλες εταιρείες εφαρμόζουν αυτή τη πρακτική. Και αν κάτι σπάσει, ssh πρόσβαση με ικανά δικαιώματα να έχεις στο προβληματικό μηχάνημα και μπορείς ακόμα και να του περάσεις άλλο άλλη έκδοση, ακόμα και άλλη διανομή on the fly, ενώ ο υπολογιστής δουλεύει. Όπως είπα παραπάνω όμως, στο Linux, ο έμπειρος χρήστης ( ο IT expert δηλαδή ) μπορεί με την ανάγνωση των logs να εντοπίσει επακριβώς το πρόβλημα και στη χειρότερη περίπτωση να το "μπαλώσει" προσωρινά είτε με αλλαγή / rollback στον kernel, ( ή στα εγκατεστημένα πακέτα ), είτε να παρέμβει στα settings του συστήματος. Στη δε περίπτωση του Alpine ( υποθέτω και άλλων παρόμοιων distros ), δεν χρειάζεται καν να μπει σε κάθε μηχάνημα ξεχωριστά. Κάνει deploy το fix στο κεντρικό tar.gz αρχείο, κάνουν οι clients reboot, το φορτώνουν, έτοιμοι. Αυτό το τελευταίο, το έχω δοκιμάσει και ξέρω ότι λειτουργεί 101%. Αν μάλιστα υπάρχει ομοιογένεια στο στήσιμο των clients ( έχουν δηλαδή όλοι τα ίδια ή παρόμοια τεχνικά χαρακτηριστικά ), το πράγμα γίνεται ακόμα πιο εύκολο.

 

Σημειωτέον δε, ότι επειδή είμαι μαμούνι και τα πειράζω πολύ τα πράγματα, ειδικά με το Alpine έχω κάνει ακόμα και εγκατάσταση σε usb stick, το οποίο το τρέχω απο πολλούς και με διαφορετικά τεχνικά χαρακτηριστικά υπολογιστές, απο 8ης γενιάς i5 μέχρι AMD A6. Με τη προϋπόθεση ότι έχω διαθέσιμα όλα τα απαιτούμενα πακέτα ( που τα έχω ), οι υπολογιστές δεν κάνουν κιχ, φορτώνουν κανονικότατα. Και μιλάμε για εντελώς διαφορετικά μηχανήματα, έτσι; 

Επεξ/σία 18 Ιουνίου από uniquegr