Η Apple αφαίρεσε εφαρμογή torrenting για iPhone από εναλλακτικό κατάστημα στην ΕΕ

[AtiX]

8 λεπτά πριν, Hacker?pcs είπε

Ούτε σε προσέβαλα ούτε σε χαρακτήρισα, οπαδό της Apple σε είπα όπως είναι και ο Atix όπου σε κάθε θέμα αναπαράγετε το ίδιο επιχείρημα της Apple (εξ ου και οπαδοί) που πλέον ως Έλληνες και ευρωπαίοι πολίτες που είστε υπό την νομοθεσία της Ελλάδας και της ΕΕ, δεν ισχύει. Εφόσον δεν σας αρέσει το νομικό αυτό πλαίσιο μπορείτε να μετακομίσετε σε άλλη ήπειρο εκτός ΕΕ, πχ τη Ρωσία ή την Τουρκία που είναι και πιο κοντά και να έχετε το κλειστό σας iPhone χωρίς εναλλακτικά stores, ούτε βρίσιμο ούτε χαρακτηρισμός, είναι πολύ απλό αυτό που λέω

Γιατί ακριβώς είναι αστείο το "δεν υπάρχει μονοπώλιο, άμα θέλετε πάτε Android" που βασίζονται όλες οι σελίδες επί σελίδων

https://digital-markets-act.ec.europa.eu/about-dma_en#what-does-this-mean-for-consumers

 

Δεν ήξερα ότι είμαι τόσο δημοφιλής ώστε να αναφέρομαι δύο ή τρεις φορές εδώ μέσα και μάλιστα χωρίς το @AtiX…

κατά τα άλλα οι νόμοι είναι για να αλλάζουν, όπως πχ με τα καλαμάκια…

Σωστές ιδέες λάθος εκτελεσμένες…

[Hacker?pcs]

42 minutes ago, Tlykog said:

Νομική συμμόρφωση ≠ τεχνική ανάλυση. Αν θες να αντικρούσεις τη θέση μου, δείξε πού κάνω λάθος στο ότι το toggle αλλάζει το trust model. Αν απλά θες να πεις ότι η ΕΕ αποφάσισε αλλιώς, αυτό είναι πολιτική επιλογή, όχι τεχνικό αντεπιχείρημα.

Έχω κάνει αυτή τη συζήτηση ανά τα χρόνια πολλές φορές, 2-3 φορές σίγουρα με τον @AtiX (εξ ου και τον ανέφερα) δεν έχει κανένα νόημα να γίνεται με οπαδούς της Apple, δεν θα βγει ποτέ νόημα.

Είμαστε ευτυχώς στην ΕΕ και στην Ελλάδα, αυτός ευτυχώς είναι ο νόμος, όποιος δεν του αρέσει τι να κάνουμε, tough luck, η μόνη επιλογή είναι η μετακόμιση

Επεξ/σία 29 Αυγούστου από Hacker?pcs

[ploumouris]

14 ώρες πριν, ScorpioX777 είπε

Αν καταφερες και διαβασες τα σεντονια εισαι ηρωας, εμενα στην τριτη σελιδα με πονεσε το κεφαλι και τα παρατησα, επειδη ομως ειναι ευκολο να καταλαβεις απο τις πρωτες σελιδες τις αποψεις των εμπλεκομενων συμφωνω με αυτα που λεει ο MikeKata...

Απορώ κι εγώ πραγματικά πού βρίσκουν την διάθεση καί τον χρόνο να γράφουν ολόκληρες εκθέσεις ιδεών. 

Από την άλλη όμως είναι αυτοί πού κρατάνε ζωντανό το φόρουμ, γιατί αν δεν το κάνουν στο τέλος θα ρημάξει κι αυτό όπως έγινε με το myphone.

[magictoboggan]

11 hours ago, Tlykog said:

Αρχικά, θεωρείς σωστό κάποιος να αγοράζει ένα προϊόν βάσει τεχνικών προδιαγραφών και όχι σύμφωνα με τις ανάγκες του, την εμπειρία χρήσης με προηγούμενα μοντέλα της εκάστοτε εταιρείας κτλ;

Η εκπλήρωση των αναγκών καθορίζεται από τις τεχνικές προδιαγραφές του προϊόντος. Είτε μπορεί να κάνει ένα προϊόν κάτι είτε όχι. Το ποσό καλά κάνει αυτό το κάτι μπορεί να το μάθει κάποιος πολύ εύκολα από το διαδίκτυο.

Η εμπειρία χρήσης μπορεί να εξατομικευτεί με χίλιους δυο τρόπους. Οι περισσότεροι δεν ξέρουν πώς να το κάνουν είτε δεν θέλουν να ασχοληθούν.

[Tlykog]

50 λεπτά πριν, magictoboggan είπε

Η εκπλήρωση των αναγκών καθορίζεται από τις τεχνικές προδιαγραφές του προϊόντος. Είτε μπορεί να κάνει ένα προϊόν κάτι είτε όχι. Το ποσό καλά κάνει αυτό το κάτι μπορεί να το μάθει κάποιος πολύ εύκολα από το διαδίκτυο.

Η εμπειρία χρήσης μπορεί να εξατομικευτεί με χίλιους δυο τρόπους. Οι περισσότεροι δεν ξέρουν πώς να το κάνουν είτε δεν θέλουν να ασχοληθούν

Αν ήταν έτσι, όλοι θα αγοράζαμε μόνο βάσει specs και reviews στο ίντερνετ. Στην πράξη, ο περισσότερος κόσμος αγοράζει βάσει εμπειρίας, συνήθειας και προσωπικών κριτηρίων. Οι τεχνικές προδιαγραφές λένε τι μπορεί να κάνει ένα προϊόν, όχι αν ταιριάζει στις ανάγκες μου ή αν θα με ικανοποιήσει στη χρήση.

Εκεί το μπερδεύεις.

11 ώρες πριν, Hacker?pcs είπε

Έχω κάνει αυτή τη συζήτηση ανά τα χρόνια πολλές φορές, 2-3 φορές σίγουρα με τον @AtiX (εξ ου και τον ανέφερα) δεν έχει κανένα νόημα να γίνεται με οπαδούς της Apple, δεν θα βγει ποτέ νόημα.

Είμαστε ευτυχώς στην ΕΕ και στην Ελλάδα, αυτός ευτυχώς είναι ο νόμος, όποιος δεν του αρέσει τι να κάνουμε, tough luck, η μόνη επιλογή είναι η μετακόμιση

Άρα τεχνικό αντεπιχείρημα στο trust model δεν έχεις, μόνο το 'είναι νόμος', το οποίο δεν απαντά σε κάτι. Αυτό επιβεβαιώνει αυτό που λέω: νομική συμμόρφωση ≠ τεχνική ανάλυση.

Καθώς και το ότι για να σταθεί τέτοια δήλωση, γιατί επιχείρημα δεν είναι, χρειάζεται απαραίτητα να υποτιμήσεις τον συνομιλητή σου.

Ίσως θεωρείς ότι για κάποιο λόγο θα με πειράξει (;) το γεγονός ότι εκτίθεσαι χωρίς επιχειρήματα, μόνο και μόνο επειδή με χαρακτηρίζεις. Γελάω πραγματικά με το σκεπτικό αυτό: θεωρείς ότι ad hominem και τοξικότητα θα σου δώσουν πλεονέκτημα σε πραγματικό διάλογο...

Καλώς, αγαπητέ.

Όταν έχεις πραγματικά επιχειρήματα και θελήσεις αληθινο διάλογο εδώ είμαι.

Στις 29/8/2025 στις 7:38 ΠΜ, oldnew είπε

Βασικά ούτε το 1% δεν παίρνει iphone επειδη πιστεύει οτι είναι ασφαλέστερο. Η συντριπτική πλειοψηφία είναι γυναίκες και το παίρνουν γιατί και η "κολλητή" της το πηρε. Ή επειδή διαφορά fashion model κλπ παίρνουν iPhone. Αποκλειστικά λόγω μάρκετινγκ. Ξέρω κανα 2 γυναίκες που το πειρανε γιατί είχε καθρεφτάκι. Μη γελάτε, το θεωρούσαν σημαντικό και αγνωουσαν οτι υπάρχουν άπειρες παρόμοιες εφαρμογές και στο Android. 

Για πολλοστή φορά στο ίδιο θέμα υπάρχει χονδροιδεστατη  παραμόρφωση της πραγματικότητας, λες και απ το Android πέθανε κόσμος απο ιούς σε αντίθεση με το ios. Υπάρχουν άπειρες μετρήσεις οτι και τα 2 λειτουργικά είναι πάνω κάτω το ίδιο ασφαλή ΟΣΟ ΚΑΤΕΒΑΖΕΙΣ ΑΠΟ ΤΑ ΕΠΙΣΗΜΆ STORES. Τωρα ΑΝ κάνεις sideloading εννοείται οτι μπορείς να κολλήσεις οτιδήποτε. Ολα τα υπόλοιπα είναι παρσπληροφορηση. 

ΑΝ δεν κάνεις toggle την αντίστοιχη επιλογή στο ios, το λειτουργικό είναι καρακλειδωμενο για εσενα, δεν υπάρχει "zero", ΚΑΜΙΑ πιθανότητα να κολλήσεις κάτι επειδή κάποιος αλλος το άνοιξε και κόλλησε κάτι. Απλα προσπαθείς να εξαναγκάσεις και όποιον αλλο θελει να κατεβάσει κάτι απο αλλο store, να μην εχει ΟΥΤΕ ΑΥΤΟΣ αυτη την επιλογή, οταν εσυ δεν χανεις ΑΠΟΛΎΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ διατηρώντας το λειτουργικό σου καρακλειδωμενο όπως πάντα ηταν. 

Τώρα αν απο τεχνολογικη άγνοια ή το μάρκετινγκ της apple, αρνείστε να το αποδεχτείτε αυτο κανεις δεν μπορει να κανει κατι. 

Αφού σε τόσα σεντόνια, γράφοντας το ξανα και ξανα ο @MikeKata δεν μπόρεσε να σας βάλει καν να σκεφτείτε ή να ψάξετε προφανώς δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω εγω. Άλλωστε έχει συζητηθεί άπειρες φορές, οποιος θέλει να καταλάβει, κατάλαβε. Οι υπόλοιποι προφανώς ΔΕΝ θέλουν να καταλάβουν. 

Εντωμεταξυ ολα αυτα τα σεντόνια που γράφετε οι φίλοι της apple, ουσιαστικά διαφωνείτε και με την apple. Αν πιστεύετε ότι το λειτουργικό έγινε λιγότερο ασφαλές θα επρεπε να πάτε αλλου. Ενω ολη αυτή η επιχειρηματολογία πάει περίπατο γιατί ητε θα επανέλθει η συγκεκριμένη εφαρμογή torrent ητε κάποια άλλη, οπότε η H APPLE ΔΙΑΦΩΝΕΙ ΜΑΖΙ ΣΑΣ. 

Προσωπικά δε μου καίγεται καρφί για την Apple, στο βαθμό που υπήρχε "ελεύθερο" android. Το κακο ειναι οτι το καρακλειδωνουν και αυτο ακολουθοντας την επιχειρηματολογία / μάρκετινγκ της apple αποκλειστικά για ΚΟΝΟΜΑ. Μου αρέσει που χαίρεστε με τις χαζομάρες που λεει η Google περί ασφαλείας, οταν ο μόνος λόγος που το κλειδώνει συστηματικά ειναι οτι δεν υπάρχει πλέον ανταγωνισμός, υπάρχει 2οπωλιο και εκανε γαργάρα το λόγο δημιουργίας του android που ηταν το open source και η ελευθερία. 

Μη ξεχνιόμαστε αυτος υποτίθεται ήταν ο λόγος δημιουργίας του android. 

Τώρα θέλει να κόψει σπασμένες εφαρμογες, κλπ με σκοπό το κέρδος και μαζί με αυτο κοβει και ότι αλλο χρήσιμο είχε το Android. 

Ολο και περισσότερο εμφανίζεται η ανάγκη για ενα 3ο λειτουργικό όσο και αν δύσκολο είναι πλέον να γίνει κάτι τέτοιο. 

Και επειδή βαριέμαι τις αντιπαράθεσεις και τα σεντόνια δε θα το συνεχίσω. Δεν πέφτω στην παγίδα να προσπαθω να εξηγήσω σε όποιον γνωρίζει ότι είναι έτσι αλλα διαφωνεί. 

Οι ιστορίες τύπου «το πήραν για καθρεφτάκι» είναι ανεκδοτολογία, όχι τεκμηρίωση.
Οι χαρακτηρισμοί «οπαδοί», «άγνοια» κλπ. είναι ad hominem, όχι επιχειρήματα.

Η ουσία είναι απλή:
– Στα επίσημα stores, iOS και Android έχουν παρόμοιο επίπεδο ασφάλειας, αν και όχι τα ίδια κριτήρια ποιότητας.
– Με sideloading/toggle, αλλάζει το trust model συνολικά, όχι μόνο για όποιον το ανοίγει.

Αν θες να αντικρούσεις, φέρε τεχνικά στοιχεία. Αν μένουμε σε ταμπέλες και ιστοριούλες, δεν είναι διάλογος αλλά εντυπώσεις για likes. Το ότι έρχεσαι, πετάς ένα τέτοιο μήνυμα και λες "φεύγω τώρα" σίγουρα δε μετράει θετικά για τη σοβαρότητα της θέσης σου.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από Tlykog

[ScorpioX777]

43 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Αν ήταν έτσι, όλοι θα αγοράζαμε μόνο βάσει specs και reviews στο ίντερνετ. Στην πράξη, ο περισσότερος κόσμος αγοράζει βάσει εμπειρίας, συνήθειας και προσωπικών κριτηρίων. Οι τεχνικές προδιαγραφές λένε τι μπορεί να κάνει ένα προϊόν, όχι αν ταιριάζει στις ανάγκες μου ή αν θα με ικανοποιήσει στη χρήση.

A μπραβο, θα αρκουσε να πεις οτι γουσταρω να ειμαι σε κλειστο συστημα γιατι νοιωθω πιο ασφαλης και να τελειωνει η ιστορια εκει, θα το καταλαβαινα αν ηταν specs κινητων, laptop και τηλεορασεων να αρχισουμε να τις μετραμε, ο συμφρουμιτης που υποστηριζε το αντιθετο ειχε το μυαλο να το σταματησει εσυ δεν μπορω να καταλαβω γιατι συνεχιζεις να ανακυκλωνεις τα ιδια πραγματα...

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από ScorpioX777

[Tlykog]

20 λεπτά πριν, ScorpioX777 είπε

A μπραβο, θα αρκουσε να πεις οτι γουσταρω να ειμαι σε κλειστο συστημα γιατι νοιωθω πιο ασφαλης και να τελειωνει η ιστορια εκει, θα το καταλαβαινα αν ηταν specs κινητων, laptop και τηλεορασεων να αρχισουμε να τις μετραμε, ο συμφρουμιτης που υποστηριζε το αντιθετο ειχε το μυαλο να το σταματησει εσυ δεν μπορω να καταλαβω γιατι συνεχιζεις να λες τα ιδια πραγματα...

Δεν είναι θέμα “γουστάρω”, είναι θέμα αρχιτεκτονικής. Αν ήταν απλά προσωπικό γούστο, δεν θα μιλούσα για trust model. Αυτό αλλάζει αντικειμενικά με το toggle, είτε αρέσει είτε όχι και επηρρεάζει όλους τους χρήστες του συστήματος. 

Ακόμα και με τη δική σου λογική το ίδιο που γράφεις θα μπορούσε να σταθεί και σε αυτόν που αναφέρεις: θα μπορούσε να πει γουστάρω να είμαι σε ανοιχτό σύστημα και να τελειώνει η ιστορία εδώ. Όταν προσπαθεί να δείξει ότι η προσωπική επιλογή είναι "αντικειμενική" τί να κάνω; 
Αν διαβάσεις τα μηνύματά μου θα δεις ότι είμαι ο μόνος που αναφέρει ότι είναι το ανοικτό/κλειστό σύστημα είναι προσωπική επιλογή και πάντα πρέπει να υπάρχει. Αυτό πρέπει να το σεβαστεί και η ΕΕ.

Τέλος, το θέμα δεν είναι αν γράφεις, αλλά τί γράφεις. Η δική μου θέση είναι ξεκάθαρη και σταθερή από την αρχή. Όλοι είμαστε εδώ για να κουβεντιάζουμε, άρα εκ των πραγμάτων θα γράφουμε. Η επιχειρηματολογία και η λογική σκέψη δημιουργεί εποικοδομητικό διάλογο. Γι αυτό παντα επιχειρηματολογώ και απαντώ ευθέως στα επιχειρήματα του συνομιλητή μου. Δεν ειρωνεύομαι, δεν βάζω ταμπέλες, δεν κάνω ad hominem.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από Tlykog

[ScorpioX777]

42 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Αν διαβάσεις τα μηνύματά μου θα δεις ότι είμαι ο μόνος που αναφέρει ότι είναι το ανοικτό/κλειστό σύστημα είναι προσωπική επιλογή και πάντα πρέπει να υπάρχει. Αυτό πρέπει να το σεβαστεί και η ΕΕ.

Ειναι αυτονοητο οτι η ΕΕ δεν μπορει να εξαναγκασει την Apple να ανοιξει το λειτουργικο της για ολους(τι να τους πει δηλαδη καταργηστε το Αpp Store στην Ευρωπη) οποτε παντα θα εχεις την επιλογη να εισαι στο κλειστο...

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από ScorpioX777

[MikeKata]

Πάμε για μια τελευταία γύρα, μιας και πολύ παραφιλολογία παρουσιάστηκε.

On 29/08/2025 at 02:03, Tlykog said:

Και μιας και μιλάμε για συνέπεια: η Canonical έφαγε τρελό κραξιμο από την κοινότητα του linux όταν έβαλε toggle για δεδομένα στο Ubuntu. Τότε ήταν αλλαγή φιλοσοφίας. Εδώ γιατί όχι;

Λάθος. Η Canonical έφαγε κράξιμο γιατί είχε ανοιχτό το data sharing ΑΠΟ DEFAULT και το είχε και κρυμμένο, χωρίς να σε ενημερώνει, πράγμα που θεωρήθηκε invasive στην open source κοινότητα. Όχι "επειδή έβαλε toggle". Τόσα distros έχουν ΕΠΙΛΟΓΗ για telemetry, όπως Fedora, Debian (popularity contest), OpenSUSE κλπ. Η διαφορά είναι ότι είτε σε ρωτάνε φάτσα κάρτα στο πρώτο boot, είτε είναι εντελώς opt-in από default. Για άλλη μια φορά δείχνεις ότι δεν έχεις ιδέα από κάτι, προσπαθείς, όμως, να πεις κάτι απλά για να το πεις.

On 29/08/2025 at 02:03, Tlykog said:

Το torrenting ως πρωτόκολλο δεν είναι παράνομο, το περιεχόμενο μπορεί να είναι.

Μην πας να τα γυρίσεις πάλι. Δεν έλεγαν αυτό τα σχόλιά σου στην αρχή. Έλεγες ότι καλά έκανε και την κατέβασε (την εφαρμογή) γιατί καμία εταιρεία δεν πρέπει να επιτρέπει την παρανομία. Αγνοώντας τελείως ότι το torrenting (όχι μόνο το πρωτόκολλο, αλλά και τα προγράμματα) δεν είναι παράνομο, συγκεκριμένα πακέτα είναι. Οπότε η εταιρεία δε θα είχε "πάτημα" να κατεβάσει την εφαρμογή έτσι (εν τέλει για άλλο λόγο την κατέβασε, μιλάμε όμως για το δικό σου επιχείρημα). Όπως παράνομο είναι να τα κατεβάζεις και από τον browser. Δε σε είδα να παραπονιέσαι να κατεβούν οι browsers από τα app stores.

On 29/08/2025 at 02:03, Tlykog said:

Να στα πώ πάλι: 
α) Το ότι δε θα ανοίξω το διακόπτη δε σημαίνει ότι δε μπορώ να κολλήσω κάτι κακόβουλο από άλλον χρήστη που τον έχει ανοικτό.

β) θα πρέπει να βάλω κάποιο antivirus και antimalware οπως στα android για να προστατέψω τη συσκευή μου, με ότι συνεπάγεται για την εμπειρία χρήσης και την εξάρτηση από λογισμικό τρίτων που θα προσφέρουν αυτά τα προγράμματα.

γ) θα πρέπει να μπουν από την Apple επιπλέον ασφαληστικές δικλείδες για την προστασία του χρήστη, άρα πιο δύσκολοι οι αυτοματισμοί, αφού δεν έχουμε σταθερές παραμέτρους και περιβάλλον. 

δ) Όταν υπάρχει toggle, αλλάζει το trust model συνολικά. Δεν έχει σημασία αν εγώ προσωπικά δεν το ανοίγω· η ύπαρξή του επηρεάζει την εμπιστοσύνη όλων (developers, επιχειρήσεων, οργανισμών).

όλα τα παραπάνω τα έχω αναφέρει πολλές φορές και παίρνω μόνο επίθεση και κατηγορίες. Όχι απαντήσεις.

Λάθος. Επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά την ίδια θέση, χωρίς να έχεις φέρει ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ στοιχείο που να υποστηρίζει τη θέση σου. Το κοντινότερο σε "στοιχείο" που είχες να προσάψεις είναι άρθρο που μιλούσε για ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ θέμα, σύγκριση third party stores με τα official, όχι σύγκριση ασφαλείας λειτουργικού χωρίς toggle/κλειστό toggle. Καταλαβαίνω ότι προσπαθείς απελπισμένα να υποστηρίξεις την "αγία" εταιρεία, αλλά καταντάει αστείο. Και πάμε τώρα στο "ψωμί".

12 hours ago, Tlykog said:

όχι τεχνικό αντεπιχείρημα.

Επειδή έγραψες καναδυό φορές, αν είδα καλά, για "τεχνικά επιχειρήματα", δεν αναφέρατε, κανένας από τους "υπερασπιστές" της Apple, μισό "τεχνικό επιχείρημα". Και όταν λέμε "επιχείρημα", δεν αναφερόμαστε στις υποθέσεις εργασίας που κάνει ο καθένας με βάσει το τι βγάζει από το κεφάλι του.

Ισχυριζόσουν ότι Η ΥΠΑΡΞΗ TOGGLE (όχι η ενεργοποίησή του) μειώνει την ασφάλεια. Σου ζήτησα να στείλεις συγκεκριμένα CVEs που να αποδεικνύουν ότι βρέθηκαν vulnerabilities επειδή μπήκε toggle και "άλλαξε η φιλοσοφία". Ιδού η Ρόδος... Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση και για να έχεις κάτι να πεις όταν "δε βγαίνουν τα κουκιά" όπως έκανες στην περίπτωση του Linux πιο πάνω.

Αρνείσαι πεισματικά να το κάνεις γιατί δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει λόγος να το συνεχίσω, επαναλαμβανόμαστε. Για μένα λήγει εδώ, the stage is yours.

On 29/08/2025 at 09:04, AtiX said:

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι το σκέτο δίπλα στο δικαίωμα της επιλογής είναι νοοτροπία όσων έχεις έρθει, όλον αυτόν τον καιρό εδώ μέσα, σε τριβή για θέματα πχ εμβολιασμού, κλιματικής αλλαγής και διαφόρων θεωριών συνομωσίας, αυτό στο γενικό πλαίσιο της συζήτησης, για να μην μου ξανά αναφέρεις περί μήλων και πορτοκαλιών… μου κάνει εντύπωση που έχεις μπει σε ένα τέτοιο μουντ…

Το αστείο σε αυτή την πρόταση είναι πως, προσπαθώντας να βάλεις εμένα στην "κατηγορία" αυτών που αναφέρεσαι, όχι μόνο έπεσες έξω, αλλά δεν κατάλαβες ότι στα σχόλιά σου έχεις χρησιμοποιήσει σχεδόν όλες τις τακτικές "επιχειρημάτων" που χρησιμοποιεί η συγκεκριμένη "κατηγορία".

1. Κάνεις θεωρητικούς ισχυρισμούς χωρίς συγκεκριμένα στοιχεία. Είναι πολύ συγκεκριμένο το ζήτημα της ασφάλειας. Έχετε να επιδείξετε "τρύπες" (CVEs); Και άντε, άσε τις τρύπες. Μέχρι και ο δικός σας (το "σας" γενικό, όχι εσύ απαραίτητα) ισχυρισμός που ανέφερε ο Tlykog για αλλαγή στη φιλοσοφία "περισσότερα warnings" κλπ, δε στέκει. Ζήτησα να μου πείτε πόσα περισσότερα warnings είδατε στην καθημερινή χρήση αν δεν ενεργοποιήσετε το toggle. Καμία απάντηση.

2. Ο συνομιλητής σου, όταν του ζητούνται πιο concrete ισχυρισμούς (π.χ, όταν ο Tlykog ζήτησε μελέτες) τους στέλνει. Δεν έχω δει το ίδιο από την άλλη πλευρά.

3. Προσπαθείς να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια και όταν σου εξηγώ γιατι είναι λάθος οι συγκρίσεις μία προς μία (με quote), παίρνω την αστεία απάντηση "απλά το λες γιατί δε σου αρέσουν". Μηδέν επιχειρηματολογία. Μηδέν προσπάθεια να πεις "αυτό συγκρίνεται με αυτό γιατί η συγκεκριμένη τεχνολογία/περίπτωση που αναφέρω είναι άμεσα συγκρίσιμη με την τάδε". 

4. Και το καλύτερο. Προσπαθείς να βάλεις "πλαγίως" στην κουβέντα, πετάγοντας, "αθώα" σε μια πρόταση, topics άσχετα με το αντικείμενο ("εμβολιασμού, κλιματικής αλλαγής και διαφόρων θεωριών συνομωσίας"), που, όμως, ξέρεις ότι είναι "controversial" στο forum για να φύγει η προσοχή από τα αμιγώς τεχνολογικά επιχειρήματά σου και να πάει αλλού. Είναι η κλασσική τακτική που χρησιμοποιούν όσοι προανέφερες όταν βλέπουν ότι τα επιχειρήματά τους αρχίζουν να καταρρέουν. Αναφέρουν κι άλλα "θεματάκια" στο σχόλιό τους μπας και στραφεί η κουβέντα εκεί. Εκεί που ξαφνικά μιλάμε π.χ για κλιματική αλλαγή, τσουπ, τα εμβόλια.

Κοινώς, έπεσες ο ίδιος μέσα σε ό,τι μου προσάπτεις λέγοντας οτι ακολουθώ συγκεκριμένο mindset.

Και το τελευταίο, για να μη λες και ότι δε σου απαντάμε.

On 29/08/2025 at 09:04, AtiX said:

ακόμα περιμένω γιατί να υπάρχει επιβολή επιλογής από τον ίδιο τον κατασκευαστή σε κάτι που βάζει τις συσκευές του σε κίνδυνο, για να σε προλάβω στο iPhone υπάρχει η επιλογή του jailbreak το οποίο εκτός από νόμιμο προσφέρει και άπειρες επιλογής ελευθερίας για το χρήστη, όχι ημίμετρα…

Το έγραψες και δεν πήρες χαμπάρι ότι λες ό,τι έλεγα κι εγώ μερικές σελίδες πριν για το jailbreak; Αφού υπάρχει η επιλογή του jailbreak τόσα χρόνια και είναι νόμιμο (όπως λες), τι κόπτεστε ότι θα "ανοίξει" το σύστημα; Ποια είναι η διαφορά; Τώρα έχεις έναν πιο εύκολο, risk-free τρόπο να δώσεις παραπάνω "δυνατότητες" στο τηλέφωνό σου αν θέλεις. Ότι με jailbreak έφερνες διάφορα ρίσκα στο τηλέφωνο (άσχετα με malware) ενώ τώρα είναι απλά ένα toggle. Π.χ παλιότερα είχες kernel patches που μπορούσαν να μπρικάρουν τη συσκευή. Τώρα με tethered jailbreak μπορεί να κολλήσει σε recovery mode. Εξαρτάται από την ποιότητα των tweaks που θα χρησιμοποιήσεις, το αν θα είναι επιτυχές το jailbreak κλπ. Η λίστα είναι μεγάλη. Τώρα; Έχεις ένα integrated toggle στα settings, με υποστηριζόμενο API που αν θες να το ανοίξεις, δίνει κι άλλες δυνατότητες στη συσκευή σου. Τόσο απλό, δε χρειάζεται πολύπλοκη σκέψη.

Κούρασε το thread. Έχουμε κι ένα ΣΚ να χαλαρώσουμε, όχι να τη βγάλουμε στο forum. Καλή συνέχεια στην προσπάθεια υπεράσπισης μιας πολυεθνικής.

[Tlykog]

1 ώρα πριν, ScorpioX777 είπε

Ειναι αυτονοητο οτι η ΕΕ δεν μπορει να εξαναγκασει την Apple να ανοιξει το λειτουργικο της για ολους(τι να τους πει δηλαδη καταργηστε το Αpp Store στην Ευρωπη) οποτε παντα θα εχεις την επιλογη να εισαι στο κλειστο...

Δεν μίλησα για το αν θα έχω την επιλογή. Μίλησα για το ότι η ύπαρξη toggle αλλάζει το trust model συνολικά. Σε αυτό δεν απάντησες. Το καταλαβαίνω ότι η επανάληψη είναι κουραστική για τον αναγνώστη, αλλά και η συνεχής αποφυγή απάντησης είναι ακόμα περισότερο ψυχοφθόρα. Για να πάει παρακάτω ο διάλογος πρέπει να απαντάμε ο ένας στο επιχείρημα του άλλου.

@MikeKata.Πάμε ένα ένα.

Σωστή η ιστορική λεπτομέρεια που αναφέρεις, αλλά είναι άνευ ουσίας στην παρούσα συζήτηση. Το point μου δεν ήταν η ακριβής ιστορία του Ubuntu, αλλά το ότι η κοινότητα θεώρησε την ύπαρξη toggle ως αλλαγή φιλοσοφίας, ανεξάρτητα αν ήταν opt-in ή opt-out. Αυτό ακριβώς συγκρίνω με το iOS.

Το κράξιμο συνεχίστηκε και μετά που έκαναν την επιλογή πιο εμφανή. Αυτό δείχνει ξεκάθαρα πως η κοινότητα το αντιμετώπισε ως αλλαγή φιλοσοφίας, όχι ως απλό “έβαλε ένα toggle. Αυτό ήθελα να δείξω στο παράδειγμα αυτό και όχι την ιστορική λεπτομέρεια, άνευ ουσίας στην παρούσα συζήτηση, που αναλύεις. Είτε opt-out είτε opt-in είναι στη διάθεση του χρήστη να το κόψει. Δεν άρεσε παρόλα αυτά και δεν αρέσει ούτε και σήμερα... 

Στο επόμενο που γράφεις. Η φράση μου ήταν ακριβώς:

Αναφορά σε κείμενο

Ποια ελευθερία; Να κατεβάζεις παράνομο περιεχόμενο στο κινητό σου;

Αυτήν ακριβώς έκανες και παράθεση τότε που μου απάντησες. Που γράφω ότι είναι παράνομο σαν πρωτόκολλο ή πρόγραμμα; Αυτά που μπορείς και κατεβάζεις, μέσω αυτού, στατιστικά, είναι παράνομα. Εκτός αυτού, ακόμα και αν παρανόησες, στο εξήγησα και στην πορεία και μάλιστα το παραθέτεις κιόλας.

Η ασφάλεια συστημάτων δεν μετριέται μόνο με CVEs. Τα CVEs καταγράφουν συγκεκριμένα vulnerabilities, όχι αρχιτεκτονικές επιλογές. Το ότι υπάρχει toggle αλλάζει αντικειμενικά το threat model: από ένα «by design closed system» περνάς σε «by default με εξαίρεση». Αυτό το αναγνωρίζουν όλα τα security frameworks (π.χ. NIST: attack surface expansion).

Δεν χρειάζομαι CVE για να πω ότι η ύπαρξη περισσότερων entry points αυξάνει την πολυπλοκότητα και το συνολικό risk profile. Αυτό είναι θεμελιώδης αρχή της ασφάλειας, όχι “υπόθεση που βγάζω από το κεφάλι μου”.

Αν θέλεις πραγματική τεκμηρίωση, δες το ορισμό του attack surface και πες μου αν το toggle δεν το αυξάνει. Αν θεωρείς ότι δεν αλλάζει τίποτα, τότε η θέση σου είναι ότι ένα σύστημα by design κλειστό έχει το ίδιο threat model με ένα που έχει ενσωματωμένο μηχανισμό ανοίγματος. Αυτό θέλω να μου εξηγήσεις.

Ωραία λίστα, αλλά όλα αυτά είναι σχόλια για το πώς εκφράζομαι, όχι τεχνικό αντεπιχείρημα. Το ζήτημα είναι ένα: η ύπαρξη toggle αλλάζει το trust model, δηλαδή το attack surface μεγαλώνει. Αυτό δεν το έχεις απαντήσει. CVEs δεν χρειάζονται για να καταλάβει κανείς αρχιτεκτονική διαφορά, το λέει η ίδια η έννοια του threat modeling. Αν θες να με αντικρούσεις, δείξε μου γιατί δεν αλλάζει το attack surface.

Αυτός που φέρει τον ισχυρισμό φέρει και το βάρος της απόδειξης. Σου τεκμηριώνω αυτό που ισχυρίζομαι βάσει βιβλιογραφίας και στην ουσία αρνείσαι να τη δεχθείς, απαιτώντας άλλο είδος απόδειξης που δεν είναι δυνατόν να υπάρξει πριν υλοποιηθεί το toggle. Εκεί υπάρχει το λογικό κενό από μέρους σου.

Όλα τα υπόλοιπα είναι μετατόπιση συζήτησης. Αυτό που έγραφες πριν για "μετατόπιση goalpost" εν δράσει.

Πηγές: 
https://www.fortinet.com/resources/cyberglossary/attack-surface

https://fidelissecurity.com/cybersecurity-101/learn/what-is-an-attack-surface
και πολλές, πολλές άλλες.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από Tlykog

[MikeKata]

Μιας και τα υπόλοιπα είναι ανακύκλωση όσων προείπες επειδή δεν έχεις κάποια βάσιμη απόδειξη όσων ισχυρίζεσαι, πράγμα που το αποδέχεσαι πλαγίως

1 hour ago, Tlykog said:

CVEs δεν χρειάζονται για να καταλάβει κανείς αρχιτεκτονική διαφορά, το λέει η ίδια η έννοια του threat modeling

Αν θες απαντήσεις, γύρνα στα προηγούμενα σχόλια, δεν είπες τίποτα καινούριο και αρνήθηκες πεισματικά να δώσεις, είτε CVEs (αποδείξεις), είτε, έστω να πεις ποια περισσότερα notifications (εσύ συγκεκριμένα αναφέρθηκες σε αυτά τότε που μιλούσες για αυτοματισμούς) είδες στο iOS που σχετίζονται με το toggle. Δεν κατάλαβα, μόνο εσύ θα επαναλαμβάνεσαι;

Θα απαντήσω μόνο σε αυτό γιατί, προφανώς και δεν ξέρεις το story και τα έμπλεξες στο κεφάλι σου, γράφοντας λάθος πληροφορίες στον κόσμο που θα διαβάσει.

1 hour ago, Tlykog said:

Δεν κάνεις ακριβώς σωστή περιγραφή. Η Canonical στην 18.04 όντως είχε το data sharing on by default με opt-out (checkbox στο πρώτο boot). Αυτό ήταν που προκάλεσε το αρχικό κράξιμο: ότι ήταν ενεργό χωρίς ο χρήστης να επιλέξει ρητά.

Μάθε το χρονικό, λοιπόν:

1. Στο Ubuntu 12.10 ξεκίνησε το σκάνδαλο με το "shopping lens". ΕΚΕΙ ήταν που έφαγε το κράξιμο και ξεκίνησε η ιστορία, όταν έμπλεκε τα search results από το Unity dash με queries στην Amazon. Αυτό ήταν το σκάνδαλο. Και με το κράξιμο, άρχισε να το "μαζεύει". Συγκεκριμένα:

https://www.datamation.com/open-source/how-ubuntu-turned-search-in-the-dash-into-a-pr-crisis/

https://www.bitdefender.com/en-us/blog/hotforsecurity/ubuntu-12-10-amazon-search-triggers-wave-of-protest-for-privacy-concerns

2. Στο Ubuntu 13.10 σε άφησε να τα κάνεις disable, αλλά ήταν ενεργοποιημένο από default.

https://www.omgubuntu.co.uk/2014/01/remove-amazon-ebay-product-suggestions-ubuntu-unity-13-10

3. Στο Ubuntu 16.04 το απενεργοποίησε από default.

https://www.omgubuntu.co.uk/2016/01/ubuntu-online-search-feature-disabled-16-04

 

Quote

 

Ubuntu Online Search Controversy

Quote

‘Richard Stallman describes the feature as ‘spyware”

 

Boiling over since 2012, the open-source community was quick to express concerns about user privacy in the wake of Ubuntu Amazon integration. Concerns continued with the rollout of the comprehensive ‘Smart Scopes Service’ a year later.

 

 

4. Στο Ubuntu 18.04 το αφαίρεσε τελείως. Εισήγαγε το Ubuntu Report για το οποίο δεν παραπονέθηκε κανένας. Σου άφησε μόνο μία επιλογή για το Ubuntu Report που σου το δείχνει ξεκάθαρα, στο πρώτο boot, ενώ μπορείς επίσης να δεις ακριβώς τι συλλέγεται στο "Show the First Report", για αυτό και την αποδέχθηκε το community. Δεν έφαγε backlash γιατί ήταν εντελώς ξεκάθαρο όταν άνοιγες το σύστημα για πρώτη φορά.

Τη "ρετσινιά" με το data collection, το Ubuntu την έχει φάει από το Ubuntu 12.10 με το shopping lens. Όχι από το Ubuntu Report. Αυτά τα 2 έμπλεξες.

Ubuntu 18.04

Το σύστημα παραμένει ακριβώς ίδιο μέχρι και σήμερα στο Ubuntu 25.04

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ισχυρίζεσαι και, απλώς, έχεις μπλέξει για άλλη μια φορά πράγματα που νομίζεις ότι ξέρεις, σε μια προσπάθεια να τα ταιριάξεις στις πεποιθήσεις σου.

Την ίδια ακριβώς τακτική χρησιμοποιείς και σε όλο το thread.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από MikeKata

[polaki]

On 29/08/2025 at 12:13, magictoboggan said:

Επίσης, είναι γνωστό ότι πολλοί που χρησιμοποιούν προϊόντα της apple (όχι όλοι) έχουν μια αίσθηση ανωτερότητας και αυτό συμβαίνει ακόμη και το 2025.

Όπως ανέφερα και πριν, ας "υπερασπιστώ τη φυλή μου" αντικρούωντας αυτό που λες και χρησιμοποιόντας τα λόγια σου λέγοντας σου ότι ακόμα και το 2025 αυτό που συμβαίνει είναι ότι πολλοί που χρησιμοποιούν προϊόντα με Android (όχι όλοι) έχουν μια αίσθηση ανωτερότητας λόγω μεγαλύτερης ελευθερίας του λειτουργικού. 

Καταλαβαίνεις ότι αυτό μπορούμε να το συνεχίσουμε επ'αόριστον. 

Δεν οδηγεί πουθενά. Σταματήστε να κρίνετε τις επιλογές του "άλλου", και απλά δεχτείτε ότι ζητάει διαφορετικά πράγματα απ'τη συσκευή του και από τη ζωή του γενικότερα. 

[Hacker?pcs]

3 hours ago, Tlykog said:

Άρα τεχνικό αντεπιχείρημα στο trust model δεν έχεις, μόνο το 'είναι νόμος', το οποίο δεν απαντά σε κάτι. Αυτό επιβεβαιώνει αυτό που λέω: νομική συμμόρφωση ≠ τεχνική ανάλυση.

εκτίθεσαι χωρίς επιχειρήματα, 

Η ύπαρξη του Mac OS αποδεικνύει από μόνη της ότι δεν υπάρχει επιχείρημα περί ασφάλειας και εφαρμογές τρίτων, εκτός αν παραδεχτούμε ότι το Mac OS είναι τρύπιο επειδή αφήνει εφαρμογές τρίτων

[Tlykog]

@MikeKata 

Η πρώτη φράση σου είναι, κυριολεκτικά, δήλωση χωρίς τεκμηρίωση. Πηγές, παραθέσεις, λογικοί συνειρμοί κτλ για εσένα δεν είναι αποδείξεις, με τους κοινώς παραδεκτούς όρους διαλόγου όμως είναι.

Ξεκαθαρίζω: ζητάς λάθος είδος “απόδειξης”.
– CVEs = καταγεγραμμένα bugs.
– Notifications = UX επιλογές.
– Threat modeling = αξιολόγηση του attack surface.

Το toggle δημιουργεί νέο pathway (side-loading μέσω τρίτων), άρα αυξημένο attack surface. Αυτό δεν είναι προσωπική άποψη, είναι ορισμός: περισσότερα entry points → μεγαλύτερο risk profile (δεςκαι τις πηγές που σου παρέθεσα).

Η τακτική σου είναι σταθερή:
– Αντί να αντικρούσεις το επιχείρημα, μετατοπίζεις τη συζήτηση σε CVEs (άλλο θέμα),
– ή σε ιστορικές λεπτομέρειες (χρονολόγια Ubuntu), που δεν αλλάζουν την ουσία.
Με αυτό τον τρόπο φαίνεται σαν να «κερδίζεις πόντους», αλλά στην πραγματικότητα αποφεύγεις το κεντρικό ερώτημα.

Η ουσία παραμένει μία: αν ένα σύστημα που ήταν by design κλειστό, βάζει toggle, το trust model αλλάζει. Αν θες να πεις το αντίθετο, εξήγησε γιατί δεν αλλάζει το attack surface. Αλλιώς ας δεχτούμε ότι επιρρέάζει την ασφάλεια του συστήματος και την εμπειρία όλων των χρηστών του.

Όλα τα υπόλοιπα είναι μετατόπιση συζήτησης.

15 λεπτά πριν, Hacker?pcs είπε

Η ύπαρξη του Mac OS αποδεικνύει από μόνη της ότι δεν υπάρχει επιχείρημα περί ασφάλειας και εφαρμογές τρίτων, εκτός αν παραδεχτούμε ότι το Mac OS είναι τρύπιο επειδή αφήνει εφαρμογές τρίτων

Το macOS και το iOS δεν έχουν το ίδιο threat model.
– macOS = desktop OS με Gatekeeper, notarization, XProtect κ.λπ.
– iOS = εξ αρχής κλειστό οικοσύστημα χωρίς sideloading.

Άρα το «αφού υπάρχει macOS, δεν υπάρχει επιχείρημα» είναι λάθος αναλογία. Δεν απαντά στο ζήτημα του trust model στο iOS ούτε στο ότι το toggle αυξάνει το attack surface.

Αν θες να πεις ότι δεν αλλάζει κάτι, πες γιατί. Η αναφορά στο macOS δεν το απαντά.

 

Και κάτι τελευταίο: Αν κουράζει η επανάληψη, τότε προσπαθήστε να απαντάτε επί της ουσίας, όπως κάνω κι εγώ. Άλλο διάλογος, άλλο διμερής μονόλογος όταν δεν θέλουμε να απαντήσουμε.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου από Tlykog

[MikeKata]

19 minutes ago, Tlykog said:

Όλα τα υπόλοιπα είναι μετατόπιση συζήτησης.

😂😂

On 28/08/2025 at 23:47, MikeKata said:

1. Ξεκίνησες να προσπαθήσεις να υπερασπιστείς την κίνηση της Apple με μια εντελώς λάθος θέση "Ποιος κατεβάζει torrent στο κινητό" και "Ποτέ δεν επέτρεπε παράνομο λογισμικό" αγνοώντας ότι και χρήστες κατεβάζουν torrents και το torrenting δεν είναι παράνομο.

2. Μετά μετακινήθηκες στο "δεν είναι παράνομο αλλά δεν το χρειάζεται ο μέσος χρήστης". Που ούτε κι αυτό έστεκε, δεν μπορεί μια εταιρεία να αφαιρεί έτσι φαινομενικά "άχρηστες" εφαρμογές σε store που δεν ελέγχει.

3. Μετά έφυγες από αυτό και πήγες στο "δεν έχουμε αντίστοιχη τεκμηρίωση που να δείχνει ότι η στρατηγική της Apple δημιουργεί αποδεδειγμένα βλάβη στην κοινωνία ή στην αγορά με βάση την οικονομική θεωρία". 

4. Μόλις σου έστειλα μελέτες για αυτό (τις δέχτηκες προς τιμήν σου) με πήγες στο "Δεκτά τα papers, αλλά άλλο «υπάρχουν θεωρητικές κριτικές» κι άλλο «υπάρχει αποδεδειγμένη βλάβη στον καταναλωτή». Δεν έχουμε μετρήσιμα στοιχεία ότι το κλειστό μοντέλο οδηγεί σε υψηλότερες τιμές, λιγότερη καινοτομία ή χειρότερη ασφάλεια."

Αν και οι αναλύσεις δε σου είναι αρκετές, πραγματικά αναρωτιέμαι τι θα σου ήταν αρκετό. Τους ρύπους μπορείς να τους μετρήσεις απόλυτα. Η οικονομική θεωρία (και επιστήμη) είναι μακράν πιο "ρευστή".

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, πως ό,τι και να σου πω, μετακινείς συνεχώς τα γκολπόστ. Δε γίνεται να καταλήξουμε κάπου έτσι, είτε αυτή είναι δική μου άποψη, είτε δική σου.

Μετά την επανειλημμένη απουσία απαντήσεων σε αυτά που σε ρωτάνε, καθώς τα "επιχειρήματα" σου δε στέκουν, τώρα κάνεις την ύστατη προσπάθεια (μιας και δεν έμεινε τίποτα άλλο) να χρησιμοποιείς τα επιχειρήματα των άλλων ως δικά σου. Βέβαια εγώ σου έγραψα ένα προς ένα πώς μετατοπίζεις της συζήτηση, αλλά ποιος νοιάζεται 😂