Ο χάρτης των ηλεκτρικών οχημάτων: Άνοδος στην Ευρώπη, στασιμότητα στη Βόρεια Αμερική

[hyperspaced]

10 ώρες πριν, kanenaprivacy είπε

Από ενεργειακής άποψης η τεχνολογία στις αντλίες θερμότητας προχωράει και έχει προχωρήσει ώστε να πιάνουν καλές αποδόσεις. Δηλαδή νομίζω μέχρι και μηδέν βαθμούς Κελσίου η απόδοση είναι πάνω από 300% και κάθε χρόνο βελτιώνεται. Είμαι σχεδόν σίγουρος πως πλειοψηφία από τα μέρη στην χώρα μας δεν βλέπουν τόσο σκληρούς χειμώνες και overall είναι περισσότερο ενεργειακά αποδοτική η αντλία θερμότητας από το καύσιμο, αλλά δεν έχω δεδομένα αυτή τη στιγμή. 

Ισχύει αυτό που γράφεις, αλλά η θερμοδυναμική είναι αμείλικτη    Με απλά λόγια, αν έξω έχει πολύ κρύο, η αντλία θερμότητας ...απλά δεν δουλεύει. Για τα πιο εύκρατα κλίματα με ήπιους χειμώνες (Αθήνα, Νότια Ελλάδα) θα δεις οικονομία, αυτό ισχύει.

[kanenaprivacy]

1 ώρα πριν, hyperspaced είπε

Ισχύει αυτό που γράφεις, αλλά η θερμοδυναμική είναι αμείλικτη    Με απλά λόγια, αν έξω έχει πολύ κρύο, η αντλία θερμότητας ...απλά δεν δουλεύει. Για τα πιο εύκρατα κλίματα με ήπιους χειμώνες (Αθήνα, Νότια Ελλάδα) θα δεις οικονομία, αυτό ισχύει.

Ευχαριστώ για το σχόλιο. Έγραψα πολλά και έχω βγάλει τη συζήτηση εκτός θέματος από το αρχικό άρθρο και συγγνώμη αν κάποιον τον ενοχλεί αυτό.

δεν μιλάμε για οικονομία χρήματος αλλά για οικονομία ενέργειας. Από οικονομία χρήματος με τις τιμές που παίζουν ρεύμα και αέριο Ελλάδα όντως, είναι πολύ απλό πως δεν συμφέρει η αντλία αν όλα μείνουν όπως έχουν.

"Απλά δεν δουλεύει" θα το ψάξω γιατί μου το ξαναείπαν αυτό και διαφέρει από τα πράγματα που άκουσα τον αγαπητό μου καμμένο στο yτ που εμπιστεύομαι. Από άποψη θερμοδυναμικής δεν γνωρίζω γιατί δεν γίνεται με καλύτερα refrigerants να μην μπορούμε να αντλήσουμε θερμότητα και από χαμηλότερες θερμοκρασίες με καλή απόδοση. Θα ρίξω μια ματιά πάλι για να δω το φως που μου λέτε δεν βλέπω.

3 ώρες πριν, alejsalonica είπε

Αγαπητέ ως μηχανικός θα σου πω ότι όλες αυτές οι μπούρδες που σου μεταφέρουν δεν ισχύουν. 

Η ερώτηση είναι: συμφέρει ένα κράτος να καίει μεθάνιο για ηλεκτρισμό και να θερμαίνει τα σπίτια των κατοίκων του με αντλίες θερμότητας ή να έχουν τα σπίτια λέβητες αερίου, από άποψη ενεργειακής απόδοσης και μόνο. Πόση από την ενέργεια του μεθανίου κάνεις θερμότητα στην μία και στην άλλη περίπτωση. 

Όλα τα νούμερα μου είναι λάθος λοιπόν και ο youtuber που βλέπω αξίζει όσο ένας τικτόκερ. Πρέπει λοιπόν να κάνω μόνος μου την δουλειά που έκανε ο youtuber για να βρω την αλήθεια. Χρειάζομαι την καμπύλη απόδοσης σε σχέση με την θερμοκρασία περιβάλλοντος μιας σύγχρονης αντλίας, την απόδοση Μονάδων παραγωγής ηλεκτρικής από μεθάνιο, μια εκτίμηση των απωλειών ηλεκτρικής ενέργειας στο δίκτυο και διακυμάνσεις θερμοκρασιών Ελλάδα ( να το πάω με average, 10% low, 1% low? θα δω. ) . Θεωρούμε μηδέν απώλειες στην μεταφορά μεθανίου ( δεν γνωρίζω αν θα έπρεπε, ίσως ρίξω και σε αυτό μια ματιά ). 

Αα και για την καμπύλη απόδοσης που θα βρω πρέπει να έχω και επιβεβαίωση από εξωτερική ανάλυση γιατί μια μελέτη με την σφραγίδα του Α.Π.Θ. λέει πως οι καμπύλες των manufacturers δεν λένε αλήθεια.

Έφυγα σε νέα περιπέτεια. 

Επεξ/σία Δευτέρα στις 12:06 μμ από kanenaprivacy

[Thresh]

1 hour ago, hyperspaced said:

Ισχύει αυτό που γράφεις, αλλά η θερμοδυναμική είναι αμείλικτη    Με απλά λόγια, αν έξω έχει πολύ κρύο, η αντλία θερμότητας ...απλά δεν δουλεύει. Για τα πιο εύκρατα κλίματα με ήπιους χειμώνες (Αθήνα, Νότια Ελλάδα) θα δεις οικονομία, αυτό ισχύει.

Γι' αυτό υπάρχουν κι οι γεωθερμικές Α/Θ. 😛

Από εκεί και πέρα, μόνωση μόνωση μόνωση...

[butters]

Στις 13/9/2025 στις 8:30 ΜΜ, Retromaniac είπε

Τα plug in hybrid θα επικρατήσουν μέχρι να λυθεί το πρόβλημα της αυτονομίας.

Με 60-100 Χιλ αυτονομία μέσα στη πόλη, και πολύ μειωμένη κατανάλωση εκτός πόλης (5-6 lt/100km) είναι η Χρυσή τομή αυτή τη στιγμή. Δεν χαλάει σχεδον τίποτε μέσα στη πόλη (1.5-2 ευρώ/100km), κάνεις πολύ λίγα Χιλ με του βενζινοκινητήρα, τα φρένα δεν παθαίνουν τίποτε γιατί η πέδηση γίνεται κυρίως από τον ηλεκτροκινητήρα, μειωμένα service και ταλαιπωρία της μηχανής κτλ.

Στις 13/9/2025 στις 8:42 ΜΜ, basilis_k6 είπε

best of both worlds μονο στη χρηση. γιατι και μπαταρια και θερμικο ειναι η χαρα της τσεπης σου μετα τη δεκαετια. στην ελλαδα βεβαια ειναι τοσο ακριβα που ειναι σαν να μην υπαρχουν.

Και τα υβριδικά πάντως έχουν τα θέματά τους: The real-world CO₂ emissions of PHEV models registered in 2023 are nearly five times higher than the official emissions. https://www.transportenvironment.org/articles/closing-the-growing-phev-loophole

Επεξ/σία Δευτέρα στις 11:58 πμ από butters

[kanenaprivacy]

9 ώρες πριν, alejsalonica είπε

Αγαπητέ ως μηχανικός θα σου πω ότι όλες αυτές οι μπούρδες που σου μεταφέρουν δεν ισχύουν. 

6 ώρες πριν, kanenaprivacy είπε

Η ερώτηση είναι: συμφέρει ένα κράτος να καίει μεθάνιο για ηλεκτρισμό και να θερμαίνει τα σπίτια των κατοίκων του με αντλίες θερμότητας ή να έχουν τα σπίτια λέβητες αερίου, από άποψη ενεργειακής απόδοσης και μόνο. Πόση από την ενέργεια του μεθανίου κάνεις θερμότητα στην μία και στην άλλη περίπτωση. 

1. Βλέπω πως υπάρχει η τεχνολογία για να έχεις της τάξεως του >60% απόδοση παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από μεθάνιο. [ combined cycle gas turbine ]
https://www.gevernova.com/gas-power/products/gas-turbines/9ha

2. Με επίσημη ανακοίνωση της ρυθμιστικής αρχής ενέργειας οι απώλειες δικτύου στην Ελλάδα ήταν 10,9% down από >11% με καταπολέμηση του energy theft. Από 60% το 11% είναι 6,6% οπότε μένει 54% σαν ρεύμα. https://www.raaey.gr/energeia/en/electricity/infrastructure/transmission/losses/

3. Καμπύλες και αν δουλεύουν στο κρύο: Στο σκρουτζ βλέπω αντλίες που πιάνουν πολύ πάνω από 3 COP στους 1-2 κελσίου στα specs τους. 
https://www.lg.com/global/business/download/airsolution/2020 Therma V R32 Split Leaflet_EU[20200827_170728334].pdf
Μια που διαβάζω δηλώνει operation limit temperature -15 και πως διατηρεί μέχρι τότε την ισχύ της 10,5kw απλά με μειωμένη απόδοση ( 1,9 ). 
https://www.lg.com/uk/heating-solution/monobloc/hm121mr-u34/
Από ό,τι καταλαβαίνω διατηρούν την λειτουργία και την ισχύ τους μέχρι πολύ χαμηλές θερμοκρασίες, απλά με μειωμένη απόδοση, δεν σταματάν να δουλεύουν ( κάνω λάθος; )
Εδώ https://ashp.neep.org/#!/product_list/ μπορείς να βρεις αντλίες θερμότητας με COP >3 και με ό,τι ισχύ θέλεις και στους -15 βαθμούς κελσίου. Η τεχνολογία και για πολύ χαμηλές θερμοκρασίες ( ccASHPs ) δηλαδή υπάρχει ήδη, αν εκεί είναι το σπίτι σου. Είναι το website που χρησιμοποιούσε ο youtuber-tiktoker.   
Διαβάζω μια διπλωματική Α.Π.Θ. ( https://ikee.lib.auth.gr/record/357333/ ) όπου πήρε τα Specs από 300+ διαθέσιμες στην αγορά Α/Θ στην Ελλάδα και crunchαρε με στανταρντοποιημένο τρόπο ( πρότυπο EN14825 ) νούμερα απόδοσης-θερμοκρασίας για να υπολογίσει την μέση απόδοση για την εποχή, SeasonalCOP για διάφορα σενάρια. Δεν μελέτησε κάτι στην πράξη απλά πήρε τα νούμερα από ό,τι υπήρχε διαθέσιμο στην αγορά και το έβαλε σε προσομοίωση για να δει αν αξίζουν. << Οι βαθμοί απόδοσης αντλιών στην πράξη πέφτουν πάρα πολύ>> Μπορείς να με παραπέμψεις στην μελέτη που αναφέρεσαι που κοίταξαν πράγματα στην πράξη, δηλαδή αν τα COP που δηλώνουν οι κατασκευαστές είναι αληθή ή όχι;;

4. Εξωτερική επαλήθευση ( λένε όλοι ψέμματα; ) [ working on it ?].

5. Θερμοκρασίες Ελλάδα: Αθήνα ( μισός πληθυσμός Ελλάδας ) αδρά δεδομένα μιλούν για lows των 5 κελσίου και average των 9 για χειμερινούς μήνες [ working on it ?]. 
 

Πρόσθετα, <<Το ΕΜΠ έβγαζε κάθε χρόνο σύγκριση κόστους θέρμανσης μέχρι που το αέριο ήρθε σε φυσιολογικές τιμές και μετά το ''ξέχασε''.>> Δεν μιλάω για κόστος σε ευρώ, μιλάω για κόστος σε ενέργεια. 

Είναι work in progress, αν έκανα κάποια πατάτα let me know.

Επεξ/σία Δευτέρα στις 06:02 μμ από kanenaprivacy

[alejsalonica]

Πολύ καλά κάνεις και το ψάχνεις αλλά πρώτον είμαστε λίγο εκτός θέματος και δεύτερον η καμπύλη απόδοσης μιας αντλίας θερμότητας στην πράξη είναι πολύ διαφορετική από αυτή στα data sheet των κατασκευαστών. 
Τα ίδια ισχύουν και για τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα. 
Αν θες την άποψη μου, θα έλεγα ότι σε μια χώρα με τόσο λιγνίτη άρα επάρκεια και ενεργειακή ανεξαρτησία για τη χώρα θα έπρεπε ένα σύστημα λιγνίτη και ΑΠΕ με το αέριο καθαρά για λόγους εξισορρόπησης δικτύων.

Είναι τραγικό το να κλείνεις την μοναδική σου πηγή ενέργειας και να εξαρτάσαι είτε από Ρωσία είτε από ΗΠΑ.

Σε αυτή την περίπτωση βέβαια τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα θα ταίριαζαν στο προφίλ της χώρας.

Αλλα όχι σε αυτές τις τιμές. 
 

ΥΓ. Δεν ήταν διπλωματική από το ΑΠΘ, δεν μπορώ να την βρω τώρα. 

Επεξ/σία Δευτέρα στις 10:53 μμ από alejsalonica

[kanenaprivacy]

Θα το ξαναπιάσω άλλη φορά, ειδικά αυτό το κομμάτι για παραπλάνηση όσον αφορά τους COP γιατί είναι πολύ σημαντικό αν στέκει, αλλά για την ώρα έφαγα πολύ χρόνο και είμαι ικανοποιημένος πως τα πιστεύω μου είναι σε σχετικά καλά θεμέλια και πως δεν έφαγα αμάσητες μπούρδες από δημαγωγούς. Ευχαριστώ που το έφερες στην προσοχή μου, θα το δω κάποια στιγμή στη συνέχεια. 

<<Αν θες την άποψη μου>>
Δεν μιλήσαμε για τα επιχειρήματα υπέρ του λιγνίτη, και εγώ τα έχω ακούσει, πως εκ του αποτελέσματος απλά το έπαιζε πράσινη η Ε.Ε. με το να καίει μεθάνιο, χωρίς να είναι όντως πράσινη, διότι το μόνο που έκανε είναι να εξάγει τους ρύπους της στην Ρωσία ( απώλειες μεθανίου στο περιβάλλον που είναι πολύ potent greenhouse gas κατά την εξόρυξη και μεταφορά, άλλα περιβαλλοντικά προβλήματα που λαμβάνουν τόπο σε αυτή την πολύ υψηλού κύρους και αξιοπιστίας και του λόγου της κοινωνίας versus λιγνίτης με αυστηρά κριτήρια και ελέγχους ). Δεν γνωρίζω ποια είναι η αλήθεια εκεί και δεν μίλησα για αυτό το θέμα. 

Μιλήσαμε για το αν θα ήταν καλύτερο το μεθάνιο να καίγονταν κεντρικά σε μία μονάδα παραγωγής ηλεκτρισμού και τα σπίτια να θερμαίνονται με Α/Θ αντί να έχουν όλα τα σπίτια καυστήρες. 

[hyperspaced]

Στις 15/9/2025 στις 11:48 ΠΜ, Thresh είπε

Γι' αυτό υπάρχουν κι οι γεωθερμικές Α/Θ. 😛

 

Οι ίδιοι θερμοδυναμικοί κανόνες ακριβώς ισχύουν και εκεί. Η διαφορά είναι ότι με τη γεωθερμία το "έξω" είναι το "κάτω"
Και ναι, στα κρύα κλίματα είναι μακράν η καλύτερη λύση.

[nvel]

19 λεπτά πριν, hyperspaced είπε

Οι ίδιοι θερμοδυναμικοί κανόνες ακριβώς ισχύουν και εκεί. Η διαφορά είναι ότι με τη γεωθερμία το "έξω" είναι το "κάτω"
Και ναι, στα κρύα κλίματα είναι μακράν η καλύτερη λύση.

όμως το "κάτω" έχει διαφορετική θερμοκρασία από το "έξω"  γιαυτό και λειτουργούν καλύτερα

[Ntinaras]

Στις 14/9/2025 στις 3:47 ΜΜ, mountains1 είπε

Δεν υπαρχει φουσκα που να μην ερθει η ωρα της να σκασει. Και πολυ κρατησε.

Ε καιρός ήταν να σκάσει η φούσκα των ΚΕΚ και το καρτέλ του ΟΠΕΚ