Εβραιοι. Γιατι υπηρξαν τοσες διωξεις;

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

λοιπόν τα πράματα είναι απλά (τουλάχιστον πιο απλά απ' όσο τα κάνατε):

 

Από τον Ιουδαϊσμό βγήκε ο Χριστιανισμός και αργότερα από αυτά τα δυο το Ισλάμ:

 

Ιουδαϊσμός>Χριστιανισμός>Ισλάμ

 

Για τον Χριστιανισμό οι Ιουδαϊστές, ή μάλλον Εβραίοι, ήταν εχθροί - αφενός γιατί σκότωσαν τον Μεσσία τους αφετέρου γιατί ήταν η μεγαλύτερη, ισχυρότερη αντίπαλη θρησκεία. Εξ άλλου είναι όμοιες. Οπότε ξεκίνησε η διαμάχη από τη γέννηση του Χριστιανισμού. Τελικά ο Χριστιανισμός εξαπλώθηκε και επιβλήθηκε στην Ευρώπη και από τότε τους Εβραίους τους είχανε του κλότσου και του μπάτσου. Όλα βέβαια πολύ πριν εμφανιστούν εθνικά κράτη κτλ. Κάτι που έμεινε σαν παράδοση ως τις μέρες μας λοιπόν .

 

Την ίδια αντιμετώπιση πάνω-κάτω, είχαν οι Χριστιανοί από την επόμενη ανταγωνιστική θρησκεία που βγήκε στην πιάτσα: το Ισλάμ. Όπου ήταν κυρίαρχο το Ισλάμ τις τρώγανε οι Χριστιανοί. Οι Εβραίοι όχι τόσο αφού πια ήταν μια κλάιν μειονότητα...Θέλω να πω αν ζούσες σε μουσουλμανικό κράτος/κουλτούρα πιθανόν να ρωτούσες «Χριστιανοί – γιατί υπήρξαν τόσες διώξεις;»

 

Όλα αυτά βέβαια αποτέλεσαν αφορμές για πολέμους, συρράξεις και εκδιώξεις, δεν ήταν η κύρια αιτία, έτσι;

 

 

 

 

Τώρα τα περί Παλαιστίνης στη σύγχρονη ιστορία είναι όλα άσχετα με το θέμα.

 

 

 

Για τα πλούτη των Εβραίων, την εξελικτική τους ταυτότητα και τα ρέστα τί να πω;...Ο ναζισμός καλά κρατεί, βλέπω, εν έτη 2012...αλλά όταν κολλάς αφίσες γκίφτγκας στο δωμάτιό σου τι περιμένεις...

 

 

ΥΓ: ναι αυτή η μαλακία όπου χαρακτηρίζονται έθνος μ' εκνευρίζει κι εμένα...υποθέτω πως συμβαίνει επειδή είναι 1000 χρόνια πίσω, σ' έναν κόσμο όπου το έθνος χαρακτηριζόταν κυρίως από τη θρησκεία...

εμείς στον υπόλοιπο δυτικό κόσμο φύγαμε από αυτό το στάδιο με τα εθνικά κράτη (όπου το έθνος έγινε κάτι πιο...ρατσιστικό) ώσπου μετά το ναζιστικό εφιάλτη η έννοια του έθνους είναι κάπως φλου...

[Snoob]

Δική τους γλώσσα, κουλτούρα και παράδοση έχουν και οι Εβραίοι. Και επίσης, αιώνες παρουσίας.

 

Πάντως, και Χριστιανικά και Μουσουλμανικά κράτη έχουν υπάρξει στην ιστορία, χωρίς κανέναν άλλο συνεκτικό παράγοντα πέραν της θρησκείας (και της στρατιωτικής ισχύος αυτών που τα συγκρότησαν, εννοείται: παράδειγμα τα Χριστιανικά βασίλεια στους Αγίους Τόπους και αργότερα τα Χαλιφάτα).

 

Για την ακρίβεια, η θρησκεία υπήρξε διαχρονικά βασικός συνεκτικός παράγοντας στη συγκρότηση κρατών.

 

Οι Ρώσοι, στους οποίους αναφερθήκαμε, λ.χ., "γεννήθηκαν" εκεί που είναι σήμερα η Ουκρανία (Δουκάτο του Κιέβου). Και όση σχέση έχει ο Ρωσοεβραίος με τον Ελληνοεβραίο, άλλη τόση σχέση έχει ο Ρώσος της Μόσχας με το Ρώσο του Βλαδιβοστόκ (ή της Αλάσκας, πριν την πουλήσουν στις ΗΠΑ το 1867).

 

Προφανώς η διασπορά των Εβραίων τους καθιστά ιδιαίτερη περίπτωση, όμως δεν είναι απολύτως μοναδικά τα επιμέρους χαρακτηριστικά τους.

 

Ακόμη και στη συγκρότηση του δικού μας, σύγχρονου νεοελληνικού κράτους, η ανταλλαγή πληθυσμών έγινε με βασικό κριτήριο προσδιορισμού, τι άλλο, τη θρησκεία (και βεβαίως, όταν έφτασαν αυτοί οι άνθρωποι στη "μάνα Ελλάδα" τους βρίζανε -και εξακολουθούν ορισμένοι ανεγκέφαλοι, στους γηπεδικούς "ναούς" -να'τη πάλι η "θρησκεία", σαν Τούρκους, Βούλγαρους κτλ.)

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Δική τους γλώσσα

λάθος

 

 

 

Πάντως, και Χριστιανικά και Μουσουλμανικά κράτη έχουν υπάρξει στην ιστορία, χωρίς κανέναν άλλο συνεκτικό παράγοντα πέραν της θρησκείας

1000 χρόνια πριν

[Snoob]

Θα το θεωρούσα μεγάλη χάρη αν παρέκαμπτες αυτές τις μονολεκτικές απαντήσεις και εξέθετες την άποψή σου, γιατί είναι λάθος ότι υπάρχει Εβραϊκή γλώσσα.

 

Κατά τα άλλα, το Οθωμανικό Χαλιφάτο δεν υπήρχε πριν από χίλια χρόνια, μη γράφουμε ό,τι θέλουμε.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

η σύγχρονη εβραϊκή γλώσσα είναι τεχνητή, δημιουργήθηκε μετά τον 2ο ΠΠ για το νέο κράτος. Βασίζεται στην αρχαία μεν από τις γραφές, η οποία όμως ήταν μια νεκρή γλώσσα και δεν ήταν σε χρήση.

 

Οι Εβραίοι κάθε περιοχής μιλούσαν την αντίστοιχη γλώσσα, με δική τους διάλεκτο. Στη Γερμανία πχ μιλούσαν μια γερμανική διαλέκτο, τα γίντις. Στην Ελλάδα ρωμανιώτικα, στη Θεσσαλονίκη, καθώς ήταν Ισπανοί οι Σαλονικιώτες Εβραίοι, μιλούσαν λαντίνο, ισπανική διάλεκτος, κ.ο.κ.

 

 

Κατά τα άλλα, το Οθωμανικό Χαλιφάτο δεν υπήρχε πριν από χίλια χρόνια, μη γράφουμε ό,τι θέλουμε.

ναι, αλλά αυτή η κουλτούρα άρχισε να πεθαίνει με τα εθνικά κράτη. Τα εθνικά κράτη αντικατέστησαν τις Αυτοκρατορίες, την Εκκλησία και την θρησκευτική υπεροχή. Ακόμη και τώρα υπάρχουν θρησκευτικά κράτη, αλλά δεν τα λες σύγχρονα, Αυτό εννοώ 1000 χρόνια πίσω, ανήκουν σε άλλη εποχή και θα εξαφανιστούν...

[Lucifer]

Για τα πλούτη των Εβραίων, την εξελικτική τους ταυτότητα και τα ρέστα τί να πω;...Ο ναζισμός καλά κρατεί, βλέπω, εν έτη 2012...αλλά όταν κολλάς αφίσες γκίφτγκας στο δωμάτιό σου τι περιμένεις...

 

Επ, ωπ, με φωτογράφισες βλέπω αλλά με αδικείς! Ουδέποτε μίλησα για πλούτη ή εξελικτικές ταυτότητες, και γενικά, δεν πήρα θέση. Είπα απλώς πως οι οικονομικές δραστηριότητες των ΟΒΡΑΙΩΝ σε συνδυασμό με το γεγονός πως ΔΕΝ θέλουν να αφομοιωθούν από τον τόπο που τις ασκούν, μπορούν να ερμηνευτούν διττά, ανάλογα τι βιολί βαράς. Για του λόγου το αληθές:

 

Το οποίο μπορεί να το δει κανείς είτε ως εξελικτική ανωτερότητα ενός έθνους με αλύγιστη αλληλεγγύη, είτε ως καρκίνωμα που εκμεταλλεύεται πηγές εισοδήματος ενώ ταυτόχρονα αρνείται να αφομοιωθεί.

 

Διάβαζε καλύτερα. Όχι ότι προσβάλλομαι, αλλά να, γιατί να κάθομαι να γράφω το κακόμοιρο άδικα.

[Snoob]

Σύμφωνοι, διαλέκτους μιλούσαν (όπως "διάλεκτοι" της Αγγλικής είναι τα Αμερικανικά, τα Αυστραλιανά κτλ.) και, εννοείται, τη γλώσσα του τόπου όπου ζούσαν. Όπως διάλεκτοι της Ελληνικής είναι τα Ποντιακά, τα Κυπριακά κτλ. Τι θέλεις να πεις με αυτό;

 

"Τεχνητά" Ελληνικά ήταν και τα Αλεξανδρινά, τα οποία ήταν η "καθαρή" μορφή της γλώσσας κάποτε, αργότερα και η καθαρεύουσα.

 

Πέρα από αυτό, αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα εθνών που δεν έχουν ούτε κοινή γλώσσα, ούτε κοινή ιστορία, ούτε κοινό πολιτισμό. Λ.χ., ο Σαντόρουμ πρόσφατα υπέστη συντριπτική ήττα στο Πουέρτο Ρίκο γιατί είχε την έμπνευση να πει στον Ισπανόφωνο πληθυσμό ότι πρέπει να έχουν ως βασική γλώσσα τα Αγγλικά.

 

Αναφέρεις την υιοθέτηση μιας κοινής ("τεχνητής") γλώσσας για να αποδείξεις τι; Το ίδιο ακριβώς επέλεξε να κάνει και το Ιταλικό κράτος κατά την εννοποίησή του (19oς αιώνας) επιλέγοντας τη διάλεκτο της Τοσκάνης.

 

Η Ιταλία συγχωρείται γιατί επέλεξε μια "φυσική" διάλεκτο, ενώ το Ισραήλ όχι γιατί επέλεξε "τεχνητή"; (και βασικά, δεν είναι "τεχνητή", παλαιότερη, επίσημη εκδοχή της γλώσσας είναι).

[Lucifer]

Νομίζω το point του είναι πως από τότε που βόσκανε καμήλες, μέχρι την επανίδρυση το 1948, μιλούσανε άλλες γλώσσες (ανάλογα που είχαν βρεθεί), όχι απλώς διαλέκτους μιας κοινής.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

δε θέλω να αποδείξω κάτι, απλά κάνεις λάθος ως προς έναν παράγοντα που περιλαμβάνεις για να χαρακτηρίσεις τους Εβραίους έθνος: δεν είχαν κοινή γλώσσα

 

τα παραδείγματα που αναφέρεις είναι εντελώς άστοχα. Εδώ μιλάμε για την κατασκευή/εφεύρεση μια νέας γλώσσας. Φάση Εσπεράντο δηλαδή, το 'πιασες;

 

εν γένει το πρόβλημα νομίζω είναι το επαναλαμβανόμενο μοτίβο κλειστής σέκτας (βάσει θρησκείας) σε συνδυασμό με τον οικονομικό παρασιτισμό εις βάρος του κράτους που φιλοξενεί τον εκάστοτε Εβραϊκό πληθυσμό.

οκ για τα εξελικτικά μπορεί να μην το 'πιασα, αλλά αυτά που με βαρέσανε άσχημα είναι τα μπολντ και κυρίως το «κράτος που τους φιλοξενεί» μου φαίνεται αστείο...

[Lucifer]

Δεν είπα ότι το ασπάζομαι.

Αν και νομίζω πως το ότι η νοοτροπία τους είναι νοοτροπία σέκτας, χωρίς να το θεωρώ "κακό" για κάποιο λόγο, είναι στανταράκι.

 

Κατά τα άλλα, καταλαβαίνω γιατί ο φτωχός Γερμανός της Βαϊμάρης κρυφοχαίρεται με ένα Krystallnacht και καταλαβαίνω γιατί είναι και σκατομαλάκας που χαίρεται, αλλά δεν παίρνω θέση.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

όλες οι «συντεχνίες» (με την ευρύτερη δυνατή έννοια) έτσι δεν λειτουργούν; σαν κλειστή σέχτα δηλαδή.

 

Πχ το λένε για 'μας τους πόντιους οι ντόπιοι. Και δεν έχουν άδικο βέβαια...

[Snoob]

Ε, καλά τώρα, θα παίξουμε την κολοκυθιά. "Είχαν", "δεν είχαν". Σου λέω πως ούτε οι Ιταλοί είχαν κοινή γλώσσα, μήπως δεν είναι και αυτοί έθνος; Ή, αλλιώς, όσο κοινή γλώσσα είχαν οι Ιταλοί, πριν τη συγκρότησή τους σε εθνικό κράτος, άλλο τόσο κοινή γλώσσα είχαν και οι Εβραίοι (κι όποιος περάσει μια βόλτα από τα χωριά της Magna Grecia θα δει πόσο κοινή γλώσσα έχουν ακόμη και σήμερα οι Ιταλοί).

 

Και, επειδή μάλλον δε γίνομαι αντιληπτός, προσπαθώ να εξηγήσω πως οι "κλασικές" παράμετροι για την "δικαιολόγηση" του όρου "έθνους" δεν ισχύουν σε πολλές, απολύτως αποδεκτές, περιπτώσεις (ΗΠΑ, Ρωσία). Επομένως, ακόμη κι αν αφαιρέσει κανείς την παράμετρο της γλώσσας, πάλι τίποτε το "αφύσικο" δεν έχει η περίπτωση των Εβραίων, ούτε "εξασθενεί" ο εθνικός τους προσδιορισμός.

[firewalker]

Μην ξεχνάμε πως οι Εβραίοι με μπροστάρηδες τον Ιησού του Ναυή και άλλους κατέστρεψαν αρκετούς λαούς/πολιτισμούς. Σαν τους Γερμανούς ένα πράγμα αλλά σε μεγαλύτερο βαθμό συγκριτικά των δύο εποχών.

 

Θέλεις "Η Ιστορία επαναλαμβάνετε σαν φάρσα", θέλεις τους το κρατάνε από τότε, θέλεις πως ακόμη έχουν την ίδια νοοτροπία, θέλεις γιατί μπαστακώθηκαν σε μια περιοχή που ποτέ δεν ήταν ποτέ δική τους;

 

Δίνουν πατήματα στους διώκτες τους, αφού και οι ίδιοι δεν έπαψαν ποτέ να είναι διώκτες.

 

Δυστυχώς και οι Ισραηλινοί στην συντριπτική τους έχουν αυτή την Εβραϊκή νοοτροπία.

 

 

* Στα παραπάνω δεν χρησιμοποιώ τον όρο Εβραίος με την θρησκευτική του σημασία.

** Μην αναφέρει κανείς τον Μέγα Αλέξανδρο. Ευχαριστώ.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

όσο κοινή γλώσσα είχαν οι Ιταλοί, πριν τη συγκρότησή τους σε εθνικό κράτος, άλλο τόσο κοινή γλώσσα είχαν και οι Εβραίοι (κι όποιος περάσει μια βόλτα από τα χωριά της Magna Grecia θα δει πόσο κοινή γλώσσα έχουν ακόμη και σήμερα οι Ιταλοί).

Όχι. Οι Ιταλοί χρησιμοποίησαν μια ζωντανή γλώσσα που μιλιότανε από τον πληθυσμό του υπό διαμόρφωση κράτους.

 

Αρχαία εβραϊκή γλώσσα: ίσως και πριν από το μεσαίωνα, μόνο οι ιερείς ήξεραν να την διαβάζουν (στο Τορά πχ) αλλά δεν μιλιότανε. Ήταν σαν τα ιερογλυφικά ένα πράμα.

 

Σύγχρονη Εβραϊκή Γλώσσα: τεχνητή γλώσσα που βασίζει ένα μέρος του λεξιλογίου και της γραμματικής στα αρχαία κείμενα.

 

Και, επειδή μάλλον δε γίνομαι αντιληπτός, προσπαθώ να εξηγήσω πως οι "κλασικές" παράμετροι για την "δικαιολόγηση" του όρου "έθνους" δεν ισχύουν σε πολλές, απολύτως αποδεκτές, περιπτώσεις (ΗΠΑ, Ρωσία). Επομένως, ακόμη κι αν αφαιρέσει κανείς την παράμετρο της γλώσσας, πάλι τίποτε το "αφύσικο" δεν έχει η περίπτωση των Εβραίων, ούτε "εξασθενεί" ο εθνικός τους προσδιορισμός.

μα ήδη σε αυτήν την εποχή έρχεται το τέλος του εθνικού κράτους. Η ΗΠΑ ουσιαστικά είναι το πρώτο παράδειγμα της νέας κατάστασης (δεν είναι ούτε εθνος-κράτος ούτε αυτοκρατορία), και η ΕΣΣΔ μια νέα έννοια του έθνους (ταξική και διεθνιστική)

[padarofe]

Και εγω ειχα την ιδια απορια.Μετα απο μια ερευνα ομως ειδα τα εξης:

Καταρχην ο αντισημιτισμος υπηρχε πριν απο πολλα χρονια και δεν εκδηλωθηκε μονο στον Β'Παγκοσμιο.Εχω ακουσει οτι οι Εβραιοι αρχικα μισηθηκαν επειδη ηταν αυτοι που σκοτωσαν τον Χριστο.Ουσιαστικα ο Πιλατος το εκανε αλλα οι εβραιοι θα μπορουσαν να τον ειχαν σωσει.Αυτα ως προς την θρησκεια.Επισης λεγεται οτι η γη που πηραν(με τον Μωυση κτλ)δεν ειναι δικη του αλλα των Παλαιστηνιων.Βεβαια εκει παιζονται πολλα διπλωματικα παιχνιδια.Οι Εβραιοι στην αρχαιοτητα υπηρξαν καλοι και εμπιστοι χρυσοχοοι.Οποιος ηθελε να φυλαξει τον χρυσο του ελεγε στον εβραιο να του το φυλαξει εναντι μιας ανταμοιβης.Ο πελατης ομως επερνε ενα ειδους χαρτιου που πιστοποιουσε οτι ειχε τον χρυσο του εκει.Επειδη ολοι ειχαν εμπιστοσυνη στους Εβραιους χρυσοχοους εκαναν το ιδιο.Ενας πονηρος χρυσοχοος,ομως,σκεφτηκε οτι αφου κανεις δεν ξερει ποσο χρυσο εχει στο θησαυροφυλακειο σκεφτηκε να εκδοσει περισσοτερα τετοια χαρτια.Αυτη με λιγα λογια ειναι η ιστορια του χρηματος.Αφου οι Εβραιοι ηλεγχαν το χρημα,ηλεγχαν και τις κυβερνησεις.Οταν τα συμφεροντα τους πληττωνταν τοτε σταματουσε και η χρηματοδοτηση.Με το ελεγχο των τραπεζων στα χερια τους εξουσιαζαν εν ολιγης τον κοσμο.Μπορουσαν να προκαλεσουν πολεμους και εκδιωξεις.Επισης(δεν ξερω κατα ποσο ισχυει)λενε οτι το μεγαλυτερο παρανομο εμποριο οργανων το κανουν οι Εβραιοι.(το λεω με μεγαλη επιφυλακτικοτητα)Στους εβραιους,τελος,δεν επιτραπηκε καμια ειδους περιουσια,κυριως ακινητης,και ετσι κατεφυγαν στο χρημα.Γιαυτο και αλλωστε λενε οτι οι εβραιοι εξουσιαζουν τον κοσμο,οπως ειναι λογικο,αφου εξουσιαζουν τα χρηματηστηρια.Κατα τα αλλα ολα ατα υπολοιπα ειναι κυριως προκαταληψεις.Οι εβραιοι δεν διαφερουν σε τιποτα απο τον υπολοιπο κοσμο.Αλλωστε αν μισουσαμε ολους τους αλλοθρησκους μοναχα τον εαυτο μας δεν θα μισουσαμε ,σωστα?