Εβραιοι. Γιατι υπηρξαν τοσες διωξεις;

[Snoob]

Eιλικρινά, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν όλα αυτά με το ερώτημα "γιατί υπέστησαν τόσες διώξεις οι Εβραίοι", αλλά ας προσπαθήσω να απαντήσω:

 

Όχι. Οι Ιταλοί χρησιμοποίησαν μια ζωντανή γλώσσα που μιλιότανε από τον πληθυσμό του υπό διαμόρφωση κράτους.

 

Ζωντανές Εβραϊκές διάλεκτοι υπήρχαν, κατά τη σύσταση του Εβραϊκού κράτους. Το κράτος επέλεξε μια άλλη μορφή (όπως το δικό μας, επέλεξε κάποτε την καθαρεύουσα), αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι και Εβραϊκές διάλεκτοι υπήρχαν (άρα διάλεκτοι κάποιας ρημάδας γλώσσας ήταν) και τις μιλούσαν Εβραϊκοί πληθυσμοί. Τα άλλα είναι για να λέμε. Θα αρκούσε να γράψεις πως έκανες λάθος όταν αποφάνθηκες, μονολεκτικά, ότι έκανα "λάθος" και μετά ότι "οι Εβραίοι δεν είχαν δική τους γλώσσα" και να λήξει το θέμα. Προσπαθείς τώρα να εισάγεις παραμέτρους περί "φυσικής", "ζωντανής" και "καθολικά ομιλούμενης" Εβραϊκής γλώσσας για να το γλιτώσεις. Κρίμα.

 

μα ήδη σε αυτήν την εποχή έρχεται το τέλος του εθνικού κράτους. Η ΗΠΑ ουσιαστικά είναι το πρώτο παράδειγμα της νέας κατάστασης (δεν είναι ούτε εθνος-κράτος ούτε αυτοκρατορία), και η ΕΣΣΔ μια νέα έννοια του έθνους (ταξική και διεθνιστική)

 

Έστω ότι έρχεται το τέλος του εθνικού κράτους. Τι σχέση έχει αυτό με το αν οι Εβραίοι είναι έθνος, μπορείς να μου εξηγήσεις σε παρακαλώ;

 

Υ.Γ. Βλέπω τώρα πως πιάσαμε τα μεταφυσικά (όχι ο Σούπαφλαϊ) και τους Μεγαλέξανδρους. Εντάξει, το ρίξαμε στο σουρεαλισμό.

[Lucifer]

.Ενας πονηρος χρυσοχοος,ομως

 

α.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Σνουμπ, κατάλαβα που έγινε το μπέρδεμα.

Δεν υπήρχαν διάλεκτοι της εβραίκής γλώσσας, η γλώσσα αυτή θεορούνταν για πάνω από χίλια χρόνια νεκρή και τελετουργική. Οι διαλεκτοι που ανέφερα πρίν δεν ήταν της εβραϊκής γλώσσας. Δεν ήταν δηλαδή εβραϊκές διάλεκτοι αλλά γερμανικές ελληνικές, ισπανικές κ.ο.κ.

 

το τέλος του εθνικού κράτους σημάνει και το τέλος του έθνους. Τώρα πχ ο δυτικός κόσμος δε δίνει και τόσο μεγάλη σημασία στην έννοια του έθνους. Είναι διεθνιστικός. Ακόμη λιγότερη σημασία δίνει στη θρησκεία. Και τα δυο είναι κατάλοιπα του παρελθόντος. Αυτό εννοώ

[Επισκέπτης]

Έχω μια απορία και πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί ενημερωμένοι εδώ για να μου τη λύσετε:

 

Αν οι Εβραίοι δεν έχουν οικονομική εξουσία, γιατί ασχολούμαστε τόσο πολύ με έναν λαό μόλις 14 εκατομμυρίων ανθρώπων; Εγώ από τις συζητήσεις που γίνονταν, και τους όσους έχω δει να προβάλλονται σε πολλούς τομείς, καταλάβαινα ότι πρόκειται για τεράστιο λαό.

[Snoob]

Επιμένεις, δηλαδή, ότι γλώσσες οι οποίες μιλιόταν από Εβραϊκές κοινότητες και γραφόταν στο Εβραϊκό αλφάβητο, δεν είναι Εβραϊκές γλώσσες;

 

Γράφεις και μόνος σου ότι η "παλιά" Εβραϊκή ήταν τελετουργική. Και ρωτάω: για τις τελετές ποιων χρησιμοποιούταν αυτή η τελετουργική γλώσσα;

 

Ποιοι ήταν αυτοί που από τον 3ο αιώνα μ.Χ. μέχρι τον 19ο αιώνα μ.Χ. διατήρησαν τη γνώση της τελετουργικής γλώσσας και ενσωμάτωσαν στοιχεία τους στα Γερμανικά και τα Καταλανικά, δημιουργώντας τα γίντις και τα λαντίνο;

 

Ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι;

 

Λες πως σε ξενίζει που θεωρούνται έθνος άνθρωποι που ζούσαν σε κοινότητες δικές τους, έγραφαν τις γλώσσες τους στο εβραϊκό αλφάβητο, λάτρευαν τον ίδιο θεό, παντρεύονταν μεταξύ τους, έτρωγαν τα ίδια φαγητά, ζούσαν στις ίδιες γειτονιές;

 

Δηλαδή, και νεκρή να ήταν η αρχαία Εβραϊκή (και μετά η Αραμαϊκή) δεν παύουν να είναι γλώσσες, τις οποίες διατήρησαν συγκεκριμένοι άνθρωποι και με βάση αυτή αναβίωσαν μια γλώσσα. Δεν είναι έθνος αυτό;

 

Και, ξαναλέω, ακόμη δεν έχω καταλάβει, από την ώρα που ο Finn εισήγαγε στη συζήτηση την απορία του γιατί θεωρούνται έθνος οι Εβραίοι, τι σχέση έχει το αν είναι ζωντανή ή νεκρή η αρχαία Εβραϊκή με: 1)το αν υπήρχε κοινός γλωσσικός άξονας (τα περίφημα τελετουργικά κείμενα) και 2)με τους ιστορικούς διωγμούς των Εβραίων.

 

Έχω μια απορία και πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί ενημερωμένοι εδώ για να μου τη λύσετε:

 

Αν οι Εβραίοι δεν έχουν οικονομική εξουσία, γιατί ασχολούμαστε τόσο πολύ με έναν λαό μόλις 14 εκατομμυρίων ανθρώπων; Εγώ από τις συζητήσεις που γίνονταν, και τους όσους έχω δει να προβάλλονται σε πολλούς τομείς, καταλάβαινα ότι πρόκειται για τεράστιο λαό.

 

Περίμενε, γιατί θα το μπερδέψουμε ακόμη χειρότερα το θέμα.

 

Το αν έχουν σήμερα οι Εβραίοι οικονομική εξουσία (ενώ, ας πούμε, οι Άραβες δεν έχουν οικονομική εξουσία...) δεν έχει να κάνει με το γιατί υφίσταντο διώξεις ιστορικά οι Εβραίοι.

 

Οι Εβραίοι σήμερα έχουν οικονομική ισχύ, προφανώς. Αλλά, η ισχύς των Εβραίων (πιο σωστά, του Ισραήλ) προκύπτει κυρίως από γεωπολιτικούς και όχι οικονομικούς παράγοντες.

 

Αν η Δύση δεν ήταν εξαρτημένη από το πετρέλαιο και αν η Μέση Ανατολή δεν ήταν μπάχαλο (και, αντίθετα με το μύθευμα πως η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ δημιούργησε το μπάχαλο, ας θυμόμαστε πως η Μέση Ανατολή ήταν ιστορικά ένα ασύλληπτο μπάχαλο πολύ νωρίτερα) τότε η οικονομική δύναμη του Ισραήλ δε θα λειτουργούσε όπως λειτουργεί σήμερα.

 

Αλλά αυτά είναι μια άλλη συζήτηση.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Οκ τα παρατάω αφού λέω τα ίδια συνέχεια και δεν καταλαβαίνεις:

 

Δεν υπήρχαν εβραϊκές γλώσσες και ούτε οι αλλόγλωσσες διάλεκτοι (γερμανικές, ελληνικές κτλ) που μιλούσαν οι εβραίοι γράφονταν με εβραϊκό αλφάβητο (το οποίο δεν είναι καν αλφάβητο, αλλά τεσπα...).

 

Το «αλφάβητο» και η αρχαία εβραϊκή ήταν απλώς τελετουργική. Δεν ήταν ζωντανή, δεν την μιλούσαν (δεν υπάρχει καν μία σταθερή φθογγική απόδοσή), μόνο διαβάζονταν και αντιγραφόταν. Δεν την διατήρησε κάποια ομάδα ζωντανή. Πώς είναι τα Λατινικά στο δυτικό κόσμο; ε, κάπως έτσι. Με πολύ μικρότερη βαρύτητα όμως, καθώς τα κείμενα είναι ελάχιστα, όπότε και το λεξιλόγιο και οι δυνατότητες...

 

Όταν με το καλό φτιάξανε το κράτος του Ισραήλ, μετα από κάποιες διαδικασίες, αποφάσισαν να μη χρησιμοποιήσουν κάποια απ' τις ευρωπαϊκές γλώσσες, αλλά να κατασκευάσουν μια δική τους. Οπότε επιστήμονες κάθησαν και δημιούργησαν την Νέα Εβραίκή με βάση την αρχαία γλώσσα. Μην τις μπερδεύεις!

 

Με ξενίζει που χρησιμοποιείται μια απαρχαιωμένη έννοια του έθνους (αυτή που βασίζεται στα θρησκευτικά χαρακτηριστικά) για μια ομάδα ανθρώπων, σε έναν κόσμο που έχει μεταβεί ήδη σε άλλα ρότα

 

τελος για μενα

[Snoob]

Yidish: Yiddish (ייִדיש yidish or אידיש idish, literally "Jewish") [..] is written in the Hebrew alphabet. Από εδώ.

 

Ladino: Traditionally, especially in Ladino religious texts, Judaeo-Spanish was printed in the Hebrew alphabet (especially in Rashi script)

Από εδώ.

 

Συνέχισε να μου λες ότι δε γράφονταν στο Εβραϊκό αλφάβητο. Σουαχίλι έβλεπα στην πόλη μου, μάλλον.

 

Τώρα, για την "απαρχαιωμένη ρότα", και το ότι έχουμε "ήδη μεταβεί αλλού" (με την Ε.Ε. να κλυδωνίζεται, την έννοια του "Ευρωπαίου πολίτη" ισοδύναμη του ανέκδοτου και τη Ρωσία και τις ΗΠΑ να βάζουν τη στάμπα του έθνους παντού, για να μη μιλήσω για τις ανερχόμενες Λατινοαμερικάνικες χώρες, την Κίνα, την Ινδία και την Ινδονησία όπου το έθνος-κράτος λύνει και δένει) λέω να τα πούμε κάποια άλλη φορά.

 

bonus content, σελίδα από Εβραϊκό έργο του 16ου αιώνα: Γερμανικά, Λατινικά, Εβραϊκά και Γίντις, από αριστερά προς δεξιά.

 

[DrLo]

Για τον ίδιο λόγο που θεωρούνται έθνος οι Αμερικανοί, ας πούμε. Ή οι Ρώσοι (από Ευρώπη μέχρι Άπω Ανατολή).

 

Έθνος είναι οι Εβραίοι, με βασικό προσδιοριστικό άξονα τη θρησκεία. Αναφέρεσαι στη "φυλετική καθαρότητα" ή δεν κατάλαβα κάτι στην ερώτησή σου;

 

Δεν είμαι ειδικός αλλά από την λίγη ιστορία που γνωρίζω υπάρχει εβραιϊκό έθνος το οποίο όμως κατά την ιστορία απλώθηκε σε πολλά μέρη ... η σημερινή αντιμετώπιση του όποιου είναι Ιουδαϊστής είναι και εβραίος είναι μάλλον απλούστευση αφού είναι δύσκολο να ανευρεθεί το δέντρο του καθενός.

 

Υπάρχουν πχ Αφρο-Ισραηλινοί που μάλλον δεν ανήκουν το "originale" εβραικό εθνος αλλά υπάρχουν πληθυσμοί σε διάφορα σημεία του κόσμου που κατάγονται από εβραιους που απλά σε κάποια στιγμή στο παρελθόν εγκαταστάθηκαν εκεί.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews

 

Εκτός από το ευρήτερο που "ethnoreligious group" μάλλον αναφέρεσαι υπάρχει το ο στενότερος πυρήνας των εβραίων στη καταγωγή.

 

Στο μυαλό μου συνηθως τα ξεχωρίζω σαν Jews vs Hebrews αν και κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι σωστός διαχωρισμός

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

οκ λάθος μου για τη χρήση της γραφής, συγκεκριμένα για τα γίντις δεν το ξερα και είχα διαβάσει αρκετά με λατινική γραφή. Ούτε καν μου πέρασε απ το μυαλό.

 

ΥΓ αυτό που παραθέτεις είναι λεξιλόγιο/λεξικό όχι έργο αλλά τεσπα παραδέχτηκα τη χρήση της γραφής μόλις

[Finn]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά απ όσο ξέρω το βασικό χαρακτηριστικό προσδιορισμού ενός έθνους είναι η γλώσσα του.

Μετά πάνε τα ήθη-έθιμα με την παράδοση και τέλος η θρησκεία.

 

Πάρτε παράδειγμα τους Γιουγκοσλάβους.Τυχαίο που Σέρβοι-Κροάτες-Βόσνιοι διασπάστηκαν βάσει θρησκείας; Σλοβένοι και σλαβομακεδόνες λόγω γλώσσας;

 

@Snoob. Ένας Ρώσος του Βλαδιβοστόκ έχει πιο πολλά κοινά με τον μοσχοβίτη απ ότι έχει ο ρωσοεβραίος με τον ισραηλινό εβραίο.Κοινή γλώσσα,κοινή κουλτούρα,κοινές ρίζες (ρώσοι εξερευνητές πήγαν ανατολικά ιδρύοντας το Βλαδιβοστόκ -εξουσία και στην ανατολή-).

[Snoob]

Αν το βασικό χαρακτηριστικό προσδιορισμού ενός έθνους ήταν η γλώσσα του, τότε η Αγγλία θα εξακολουθούσε να είναι αυτοκρατορία με κτήσεις ανά την υφήλιο και η Γιουγκοσλαβία δε θα είχε γίνει κομμάτια.

 

Επίσης, έχοντας ζήσει (σπουδάσει, αν δεν κάνω λάθος) στην πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβία, μου κάνει εντύπωση πόσο χαμηλά στη λίστα τοποθετείς τη θρησκεία. Δεν ισχυρίζομαι ότι η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε λόγω θρησκευτικών διαφορών, αλλά οπωσδήποτε το θέμα της θρησκείας υπήρξε καταλύτης στη συμπεριφορά των ανθρώπων εκεί, κυρίως όταν εξέλιπε ο κατασταλτικός και ενωτικός παράγοντας του Τίτο.

 

Επίσης, το πόσα κοινά έχουν οι Ασιάτες Ρώσους με τους Ευρωπαίους Ρώσους (φυλετική καταγωγή, ήθη, έθιμα, θρησκεία, νοοτροπία) είναι μεγάλο θέμα. Προσωπικά, δε με ενδιαφέρει να τα βάλω στο ζύγι (εδώ ιδρώσαμε να συμφωνήσουμε σε ποιο αλφάβητο γράφονταν τα γίντις, που ήταν κουκιά μετρημένα). Τη Ρωσία την έβαλα στην κουβέντα για να δείξω ένα παράδειγμα έθνους με τεράστιες διαφορές στις τάξεις του πληθυσμού του.

[Finn]

Αν το βασικό χαρακτηριστικό προσδιορισμού ενός έθνους ήταν η γλώσσα του, τότε η Αγγλία θα εξακολουθούσε να είναι αυτοκρατορία με κτήσεις ανά την υφήλιο και η Γιουγκοσλαβία δε θα είχε γίνει κομμάτια.

 

Επίσης, έχοντας ζήσει (σπουδάσει, αν δεν κάνω λάθος) στην πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβία, μου κάνει εντύπωση πόσο χαμηλά στη λίστα τοποθετείς τη θρησκεία. Δεν ισχυρίζομαι ότι η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε λόγω θρησκευτικών διαφορών, αλλά οπωσδήποτε το θέμα της θρησκείας υπήρξε καταλύτης στη συμπεριφορά των ανθρώπων εκεί, κυρίως όταν εξέλιπε ο κατασταλτικός και ενωτικός παράγοντας του Τίτο.

 

Επίσης, το πόσα κοινά έχουν οι Ασιάτες Ρώσους με τους Ευρωπαίους Ρώσους (φυλετική καταγωγή, ήθη, έθιμα, θρησκεία, νοοτροπία) είναι μεγάλο θέμα. Προσωπικά, δε με ενδιαφέρει να τα βάλω στο ζύγι (εδώ ιδρώσαμε να συμφωνήσουμε σε ποιο αλφάβητο γράφονταν τα γίντις, που ήταν κουκιά μετρημένα). Τη Ρωσία την έβαλα στην κουβέντα για να δείξω ένα παράδειγμα έθνους με τεράστιες διαφορές στις τάξεις του πληθυσμού του.

 

Γι αυτό ανέφερα ότι μετά τη γλώσσα πάνε κάποια άλλα κριτήρια.Σίγουρα έχει περιοχές στις οποίες ομιλείται η αγγλική αλλά πρέπει να διερωτηθούμε γιατί.Μήπως λόγω της επεκτατικής πολιτικής του Ηνωμένου Βασιλείου; Το ίδιο ισχύει και για τους Γαλλόφωνους της Αφρικής.Κάναν ντου τα γαλλάκια και οι ντόπιοι μάθανε τη γλώσσα.Δεν απέβαλαν όμως τα υπόλοιπα στοιχεία τα οποία τους κατατάσουν ως διαφορετικό έθνος απο τους Γάλλους.

 

Αν θυμάμαι καλά επί σοβιετικής ένωσης δεν έμπαινε κανένας μέσα.Οπότε μπορεί η Κίνα να ήταν δίπλα στο Βλαδιβοστόκ αλλά είχε μια ομοιογένεια η πόλη και γενικά όλη η περιοχή.

 

Στη Γιουγκοσλαβία επίσης αν δεν ήταν οι εθνικοί δεσμοί τόσο δυνατοί δε θα κρατούσε τόσα χρόνια αυτό το καθεστώς.Για την διάλυση σε παραπέμπτω στο ντοκυμαντέρ "Weight of chains/Tezina lanaca".

 

Ορίστε για μια γεύση απο τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία και τις "διαφορές" μεταξύ "εθνοτήτων".

http://www.youtube.com/watch?v=coSUg6gjK0Q

http://www.youtube.com/watch?v=7htUDvGMCuw

 

Στην τελική τις θρησκείες της γιουγκοσλαβίας τις όρισαν όλες οι αυτοκρατορίες που κατείχαν εδάφη της.Δυτικά η Αυστρουγγαρία επέβαλε τον καθολικισμό,στις περιοχές της Βοσνίας κάποιοι Κροάτες και Σέρβοι έμελε να γίνουν μουσουλμάνοι και ανατολικά η ορθοδοξία ήταν πιο έντονη.

[Snoob]

Μα, στο Βλαδιβοστόκ (την ευρύτερη περιοχή εννοώ) δε χρειαζόταν να "μπει" κανένας μέσα, ήδη Ασιάτες ήταν οι άνθρωποι όταν έστειλαν οι τσάροι εκεί τους στρατιώτες τους (1860), ενώ οι Ρους του Κιέβου ήταν Καυκάσιοι. Κι όμως, έθνος τους μετράμε. Άρα, έχουν περισσότερα κοινά άνθρωποι που τους ενώνουν 150 χρόνια κοινής πορείας ή αιώνες (χιλιετίες) ταύτισης λόγω θρησκείας, καταγωγής κτλ.;

 

Τέλος πάντων, άλλο προσπαθώ να πω: προφανώς γλώσσα, θρησκεία, ήθη και έθιμα ευρύτερα, βοηθούν τους ανθρώπους να ταυτιστούν και να πούμε "είμαστε ένα" (έθνος). Όχι πάντοτε (λ.χ. Αμερική, και γενικά οι αυτοκρατορίες, παλαιότερα η ΕΣΣΔ, ακόμη πιο παλιά η Βρετανική αυτοκρατορία, στην αρχαιότητα οι Ρωμαίοι, μετά οι Βυζαντινοί κτλ. ήταν και είναι, εξ ορισμού, αχταρμάς) αφού υπάρχει και η παράμετρος της θέλησης (ή εξαναγκασμού) των ανθρώπων να πάνε με τους ισχυρούς και να αποκτήσουν μερίδιο στην ευημερία, αλλά πάντως αυτοί είναι βασικοί άξονες.

 

Όμως (για να γυρίσουμε, ελπίζω, κάποια στιγμή στο θέμα μας), ούτε πανάκεια αποτελούν, ούτε η απουσία κάποιας από αυτές τις παραμέτρους διαλύει την έννοια του έθνους.

 

Όταν επαναστάτησαν οι 13 Αμερικανικές πολιτείες εναντίον της Βρετανίας, και κοινή γλώσσα είχαν σε ευρύτατο ποσοστό, και κοινή καταγωγή (Βρετανικής, στη συντριπτική πλειοψηφία τους, λιγότεροι Γερμανοί, Ολλανδοί) αλλά και πάλι ήθελαν να συγκροτήσουν δική τους ομάδα.

 

Δεν αποτελεί το κράτος του Ισραήλ μοναδικό φαινόμενο (υπό την έννοια του κράτους όπου η θρησκεία παίζει καίριο ρόλο) αφού αντίστοιχα θρησκευτικά αυτοπροσδιορίζονται διάφορες Ισλαμικές δημοκρατίες. Και, προτού πιάσουμε πάλι την πεφωτισμένη Δύση όπου αυτά είναι πασέ και υπανάπτυκτα, το θέμα μας είναι αν αποτελούν έθνος, όχι αν μας αρέσουν οι λόγοι για τους οποίους αποτελούν έθνος.

 

Το αν αυτοί οι άξονες ανήκουν στο παρελθόν ή το μέλλον είναι τεράστιο ζήτημα, εγώ προσπάθησα (κακώς, ίσως, αφού εκτροχιάστηκε η κουβέντα) να εξηγήσω γιατί η περίπτωση των Εβραίων δε συνιστά τόσο "μοναδική" περίπτωση (σαφέστατα ιδιαίτερη, όμως) όπως συχνά νομίζουμε.

[Tilemaxx]

οκ για τα εξελικτικά μπορεί να μην το 'πιασα, αλλά αυτά που με βαρέσανε άσχημα είναι τα μπολντ και κυρίως το «κράτος που τους φιλοξενεί» μου φαίνεται αστείο...

 

Ναι ρε σύ. Αδικημένοι οι εβραϊοι, ειδικά τα τελευταία 50 χρόνια.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

δε μιλάμε γι αυτό λέμε