Εβραιοι. Γιατι υπηρξαν τοσες διωξεις;

[Luxx]

Εχουμε ξεφυγει λιγο απο το αρχικο θεμα. Αλλα να ρωτησω και κατι αλλο. Ισχυει οτι οι εβραιοι κατεσφαξαν εκατονταδες χιλιαδων Ελληνες και Κυπριους;

[kostas_dr]

Πότε έγινε αυτό;;;

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

τώρα το ψάχνει στις πηγές του...

[Επισκέπτης]

Περίμενε, γιατί θα το μπερδέψουμε ακόμη χειρότερα το θέμα.

 

Το αν έχουν σήμερα οι Εβραίοι οικονομική εξουσία (ενώ, ας πούμε, οι Άραβες δεν έχουν οικονομική εξουσία...) δεν έχει να κάνει με το γιατί υφίσταντο διώξεις ιστορικά οι Εβραίοι.

 

Οι Εβραίοι σήμερα έχουν οικονομική ισχύ, προφανώς. Αλλά, η ισχύς των Εβραίων (πιο σωστά, του Ισραήλ) προκύπτει κυρίως από γεωπολιτικούς και όχι οικονομικούς παράγοντες.

 

Αν η Δύση δεν ήταν εξαρτημένη από το πετρέλαιο και αν η Μέση Ανατολή δεν ήταν μπάχαλο (και, αντίθετα με το μύθευμα πως η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ δημιούργησε το μπάχαλο, ας θυμόμαστε πως η Μέση Ανατολή ήταν ιστορικά ένα ασύλληπτο μπάχαλο πολύ νωρίτερα) τότε η οικονομική δύναμη του Ισραήλ δε θα λειτουργούσε όπως λειτουργεί σήμερα.

 

Αλλά αυτά είναι μια άλλη συζήτηση.

 

Νόμιζα ότι το θέμα της συζήτησης είναι οι διώξεις και η αιτία τους.

 

Κατά τη γνώμη μου, όλες οι αποφάσεις που παίρνουν οι εξουσίες έχουν να κάνουν με οικονομικά κριτήρια και όλα τα άλλα είναι προφάσεις, οπότε δε βρίσκω ενδιαφέρον στις συζητήσεις περί γλώσσας και θρησκείας (δεν την παρακολουθώ κιόλας). Δεν νομίζω, λοιπόν, πως είμαστε εκτός θέματος. ΟΚ, εκτός αν δε θέλει κανείς να το συζητήσουμε.

 

Η δύναμη των Εβραίων στο Χόλιγουντ, στη μουσική βιομηχανία κτλ πηγάζει από το Ισραήλ; Δηλαδή είναι το Ισραήλ ισχυρό κράτος και επηρεάζει τις αποφάσεις που παίρνονται εκεί; Επίσης, το πετρέλαιο από πότε άρχισε να επηρεάζει έντονα την διεθνή οικονομία;

[Snoob]

Οι διώξεις, ναι, αλλά για ποια εποχή; Ας πούμε, οι τρεις Αραβό-Ισραηλινοί πόλεμοι μετά την ανακύρηξη της ανεξαρτησίας του Ισραήλ, δεν συγκαταλέγονται στις διώξεις.

 

Κι εφόσον μιλάμε για πετρέλαιο, πάμε στη σύγχρονη εποχή. Τέλος πάντων, τα Αραβικά πετρέλαια αποτελούσαν ανέκαθεν γεωστρατηγικής σημασίας πόρο (στο Χίτλερ, ας πούμε, στοίχησαν σε μεγάλο βαθμό τον πόλεμο -ή, έστω, επιτάχυναν την ήττα της ναζιστικής Γερμανίας). Οπωσδήποτε η σημασία τους εκτοξεύτηκε από το πετρελαϊκό εμπάργκο του 1973 και την ενεργειακή κρίση του 1979 (στην πρώτη περίπτωση έχει σαφή εμπλοκή το Ισραήλ, στη δεύτερη όχι).

 

Τώρα, για το Χόλιγουντ κτλ., άποψή μου (και το έχω γράψει ήδη) είναι πως αν υπήρχε πολιτική σταθερότητα στη Μέση Ανατολή και η Δύση δεν εξαρτιόταν από τα Αραβικά πετρέλαια, δε θα το συζητούσαμε καν.

 

Άλλοι είναι οι παράγοντες που καθιστούν σημαντικό το Ισραήλ, όχι το Χόλιγουντ.

 

Και πάλι, μιλάμε για το σύγχρονο κόσμο, όπου (εκτός κι αν μου διαφεύγει κάτι ή έχει κανείς κατά νου συγκεκριμένες τρομοκρατικές ενέργειες σε βάρος Ισραηλινών πολιτών) δε νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για διώξεις (γενικά, αεροπειρατείες, πειρατείες κτλ. δεν θα χαρακτηρίζονταν διώξεις ούτως ή άλλως).

[spadi]

Πάντως παιδιά πως τα φέρνει ο καιρός έτσι.....απο εκεί που το εβραϊκό έθνος ήταν σε μια απελπιστική κατάσταση, θυμάμαι μικρός που με ελεγε η γιαγιά μου που ήταν απο τις πλούσιες οικογένειες της Θεσσαλονίκης ότι οι Γερμανοί τους έβαζαν στα τρένα και τους έστελναν Άουσβιτς και σε άλλα στρατόπεδα θανάτου και οι πλούσιοι έλληνες τότε τους έκρυβαν στα σπίτια τους, τώρα βασανίζουν οι ίδιοι τους Παλαιστίνιους. Δηλαδή ειλικρινά δεν μπορω να το καταλάβω αυτο το πράμα...ότι και να πω είναι λίγο.

 

Postάρω κάποια βίντεο που έχω δει για να μπουν κάποιοι που δεν ξέρουν για το παλαιστινιακο στο κλίμα..

 

απο τα καλυτερα ντοκιμαντερ που εχω δει για το παλαιστινιακο...

 

http://www.youtube.com/watch?v=K_jvXnPG9Xc

 

http://www.youtube.com/watch?v=V2mOFwyxP3A

 

http://www.youtube.com/watch?v=Hzqw7oBZT8k&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=rbM4PXtAdN8&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=HbHWEAuAI-c

να πω εδω οτι στο infowar πετυχαν και το τραγουδι Why does my heart feel so bad?---> moby

 

και καπως ετσι επρεπε να ειναι η κατασταση...

 

http://www.youtube.com/watch?v=IX-fRTYmYNI

[kkostas77]

η σύγχρονη εβραϊκή γλώσσα είναι τεχνητή, δημιουργήθηκε μετά τον 2ο ΠΠ για το νέο κράτος. Βασίζεται στην αρχαία μεν από τις γραφές, η οποία όμως ήταν μια νεκρή γλώσσα και δεν ήταν σε χρήση.

 

 

Εδώ μιλάμε για την κατασκευή/εφεύρεση μια νέας γλώσσας. Φάση Εσπεράντο δηλαδή, το 'πιασες;

 

 

Βασικά δε μπορω να καταλάβω προς τι η επιμονή να αποδείξεις πως η συγχρονη Εβραική ή αν το θέλετε διαφορετικά η σύγχρονη γλώσσα που μιλάνε οι Εβραίοι που ζουν στο Ισραηλ (το 80% των κατοίκων δηλαδή), είναι μια τεχνητή γλώσσα.

Οκ είναι τεχνιτή. Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω αν και πάλι δε κατάλαβα τι εννοείς με τον όρο τεχνιτή (ολες οι γλωσσες τεχνιτές δεν ειναι?)

Αλλάζει κάτι? Δεν ειναι μια ξεχωριστή γλώσσα?

Δηλαδή μια γλώσσα που προσαρμόστηκε στις ανάγκες ενός λαού έστω και αν καταστευάστηκε από αυτόν δεν αποτελεί μέρος του όρου "Εθνότητα"?

Προσπαθώ απλά να καταλάβω τι ακριβώς θέλεις να πεις εδω.

 

Σε ότι αφορά τον topic starter.

Θεωρητικά πάντα, οι Εβραίοι εκδιώχθηκαν από τους Ναζί επειδή είχαν μαζέψει αρκετό πλούτο στα χέρια τους. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος που λανθασμένα ή μη, πολύς κόσμος αλλά και Ελληνες, δε τους συμπαθούν.

Δε γνωρίζω τι ακριβώς συμβαίνει, ούτε με ενδιαφέρει να μάθω να σου πω την αλήθεια.

 

Η ιστορία άλλωστε του λαού του εκάστοτε ανθρωπου δεν χαρακτιρίζει μια προσωπικότητα.

[Luxx]

τώρα το ψάχνει στις πηγές του...

http://krisaion.pblogs.gr/2009/02/sfages-twn-ebraiwn-enantion-twn-ellhnwn-deite.html

 

Τελος, εχω παρατηρησει για οποιοδηποτε θεμα υπαρχουν δυο ή και περισσοτερες αποψεις. Πιασε ιστορια, επιστημη, θρησκεια, ακομα και στα μαθηματικα ορισμενες φορες. Σιγουρα η αληθεια βρισκεται καπου στη μεση, αλλα ποιες πηγες μπορουμε να εμπιστευομαστε, ωστε να μη διαβαζουμε αχρηστα κειμενα;

[kkostas77]

Σιγουρα η αληθεια βρισκεται καπου στη μεση, αλλα ποιες πηγες μπορουμε να εμπιστευομαστε, ωστε να μη διαβαζουμε αχρηστα κειμενα;

Έχει να κάνει με το άτομο που απευθήνεσαι.

Κάποιοι αρέσκονται στο να διαφωνούν οπότε θα φροντίσουν ακόμα και χωρις βιβλιογραφία να αναιρέσουν όσα αναγράφει το βιβλίο, ως μη λογικά τις περισσότερες φορές.

 

Προσωπικά όταν βλέπω έναν συζητητή να πετάει βιβλιογραφία, πηγές κτλ κτλ, να στιρίζει δηλαδή κάπου την άποψή του σε τόσο σοβαρά θέματα, όπως το συγκεκριμένο ας πούμε, τον διαβάζω.

Αυτόν που θα διαφωνήσει μαζί του χωρις τις ανάλογες αποδείξεις, ακόμα και κάτι σωστό να πει θα τον αγνοήσω.Ειδικά αν ειρωνευετε κιόλας.

 

Η αποδεικνύεις μια έρευνα ή απλά δεν διαφωνεις.

Οι τεμπελιές δε μου αρέσουν

 

Υ.Γ-Τα blog δε τα εμπιστεύομαι σίγουρα. Σε ότι αφορά την Ελλάδα, έχω την ιστορία του Ελλ. Εθνους της εκδοτικής Αθηνών την οποία θεωρώ κορυφαία.

Για τα διεθνή θέματα, ε εντάξει υπάρχουν πολλοί αναγνωρισμένοι ερευνητές

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

http://krisaion.pblogs.gr/2009/02/sfages-twn-ebraiwn-enantion-twn-ellhnwn-deite.html

 

Τελος, εχω παρατηρησει για οποιοδηποτε θεμα υπαρχουν δυο ή και περισσοτερες αποψεις. Πιασε ιστορια, επιστημη, θρησκεια, ακομα και στα μαθηματικα ορισμενες φορες. Σιγουρα η αληθεια βρισκεται καπου στη μεση, αλλα ποιες πηγες μπορουμε να εμπιστευομαστε, ωστε να μη διαβαζουμε αχρηστα κειμενα;

λοιπόν, η πιο ανόδυνη και εύκολη διαδικασία που ακολουθούμε είναι η εξής:

πρώτα απ' όλα κάνουμε αναζήτηση στο google όπου στο πρώτο λινκ της εγγλέζικης (αν όχι της ελληνικής) βίκιπαίδειας θα λυθούν κάποιες απ' της απορίες μας. Όπως πχ ότι:

Gibbon's work has been criticised for its scathing view of Christianity (..) Gibbon, though assumed to be entirely anti-religion (..) Gibbon's apparent antagonism to Christian doctrine spilled over into the Jewish faith, leading to charges of anti-Semitism (...) Gibbon is considered to be a son of the Enlightenment

όπως φαίνεται ο Γίββονας ήταν αντίθρησκος και λάτρης του αρχαίου ελληνικού και ρωμαϊκού πολιτισμού. Έγραψε πχ:

 

From the reign of Nero to that of Antoninus Pius, the Jews discovered a fierce impatience of the dominion of Rome, which repeatedly broke out in the most furious massacres and insurrections. Humanity is shocked at the recital of the horrid cruelties which they committed in the cities of Egypt, of Cyprus, and of Cyrene, where they dwelt in treacherous friendship with the unsuspecting natives; and we are tempted to applaud the severe retaliation which was exercised by the arms of legions against a race of fanatics, whose dire and credulous superstition seemed to render them the implacable enemies not only of the Roman government, but also of humankind

και

 

Womersley, ed., Decline and Fall, vol. 1, ch. XVI, p. 516. see online Gibbon's first footnote here reveals even more about why his detractors reacted so harshly: In Cyrene, [the Jews] massacred 220,000 Greeks; in Cyprus, 240,000; in Egypt, a very great multitude. Many of these unhappy victims were sawed asunder, according to a precedent to which David had given the sanction of his examples. The victorious Jews devoured the flesh, licked up the blood, and twisted the entrails like a girdle around their bodies. see Dion Cassius l.lxviii, p. 1145. As a matter of fact, this is a verbatim citation from Dio Cassius, Historia Romana LXVIII, 32:1-3: The Jewish Uprising: Meanwhile the Jews in the region of Cyrene had put one Andreas at their head and were destroying both the Romans and the Greeks. They would cook their flesh, make belts for themselves of their entrails, anoint themselves with their blood, and wear their skins for clothing. Many they sawed in two, from the head downwards. Others they would give to wild beasts and force still others to fight as gladiators. In all, consequently, two hundred and twenty thousand perished. In Egypt, also, they performed many similar deeds, and in Cyprus under the leadership of Artemio. There, likewise, two hundred and forty thousand perished. For this reason no Jew may set foot in that land, but even if one of them is driven upon the island by force of the wind, he is put to death. Various persons took part in subduing these Jews, one being Lusius, who was sent by Trajan.

βλέπουμε λοιπόν πως αυτά τα ωραία αποσπάσματα του Γίββονα, δεν είναι δικά του αλλά από αρχαίο ρωμαϊκό ιστορικό κείμενο.

 

ελπίζω να μη χρειάζεται να εξηγήσω και τα αυτονόητα (ότι δηλαδή είχανε και κάποιες σάλτσες για τους εχθρούς τους, και ότι τελοσπάντων πρόκειται για πόλεμο με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και όχι για επιδρομή Εβραίων στην Κύπρο...)

 

τώρα να σε ρωτήσω εγώ γιατί δεν την ψάχνεις λίγο τη δουλειά πριν ποστάρεις άχρηστα κείμενα, όπως λες; και να 'λεγα ότι φαινόταν αξιόπιστο...βρωμοκοπάει παραφιλολογία αυτό το μπλογκ

[benign]

http://krisaion.pblo...hnwn-deite.html

 

Τελος, εχω παρατηρησει για οποιοδηποτε θεμα υπαρχουν δυο ή και περισσοτερες αποψεις. Πιασε ιστορια, επιστημη, θρησκεια, ακομα και στα μαθηματικα ορισμενες φορες. Σιγουρα η αληθεια βρισκεται καπου στη μεση, αλλα ποιες πηγες μπορουμε να εμπιστευομαστε, ωστε να μη διαβαζουμε αχρηστα κειμενα;

 

Αναφερεσαι σε αυτο:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kitos_War

 

Σχετικα με την Κυρηναικη αναφερει το αρθρο σαν πηγη τον Dio Cassius που ηταν Ρωμαιος ιστορικος που εγραφε εργα στα Ελληνικα:

 

"'Meanwhile the Jews in the region of Cyrene had put one Andreas at their head and were destroying both the Romans and the Greeks. They would cook their flesh, make belts for themselves of their entrails, anoint themselves with their blood, and wear their skins for clothing. Many they sawed in two, from the head downwards. Others they would give to wild beasts and force still others to fight as gladiators. In all, consequently, two hundred and twenty thousand perished. In Egypt, also, they performed many similar deeds, and in Cyprus under the leadership of Artemio. There, likewise, two hundred and forty thousand perished. For this reason no Jew may set foot in that land, but even if one of them is driven upon the island by force of the wind, he is put to death. Various persons took part in subduing these Jews, one being Lusius, who was sent by Trajan."

 

Επισης η Jewish Encyclopedia αναγνωριζει οτι εγιναν ακροτητες απο τους Εβραιους τοτε αλλα θεωρει την αναφορα του Κασσιου υπερβολικη.

 

"By this outbreak Libya was depopulated to such an extent that a few years later new colonies had to be established there (Eusebius, "Chronicle" from the Armenian, fourteenth year of Hadrian). Bishop Synesius, a native of Cyrene in the beginning of the fifth century, speaks of the devastations wrought by the Jews ("Do Regno," p. 2)."

 

Επισης:

"For an account of the Jewish war under Trajan and Hadrian Dion is the most important source (lxviii. 32, lxix. 12–14), though his descriptions of the cruelties perpetrated by the Jews at Cyrene and on the island of Cyprus are probably exaggerated.''

 

Αυτες ομως οι ακροτητες ειχαν θρησκευτικο χαρακτηρα και οχι φυλετικο γιατι οπως αναφερει ο Κασσιος οι αρχαιοι αυτοι Εβραιοι σκοτωσαν και Ρωμαιους ,γενικα ειχαν στοχευσει τους ειδωλολατρες.Τωρα αν και ο Κασσιος θεωρειται αξιοπιστη πηγη,οντας αυτος ειδωλολατρης και Ρωμαιος το ποσο αξιοπιστα ειναι αυτα περι καννιβαλισμου και φρικαλοετητων ειναι αμφισβητησιμο.

 

Αλλα και οι Ελληνες ειχαν κανει φρικαλεοτητες εναντιων των Εβραιων πιο παλια επι Αντιοχου του Επιφανους διαδοχου του Μεγαλου Αλεξανδρου :

 

http://en.wikipedia....ecution_of_Jews

 

When these happenings were reported to the king, he thought that Judea was in revolt. Raging like a wild animal, he set out from Egypt and took Jerusalem by storm. He ordered his soldiers to cut down without mercy those whom they met and to slay those who took refuge in their houses. There was a massacre of young and old, a killing of women and children, a slaughter of virgins and infants. In the space of three days, eighty thousand were lost, forty thousand meeting a violent death, and the same number being sold into slavery.

 

Αρα αναφερομαστε τωρα σε αρχαια γεγονοτα που ειχαν κυριως θρησκευτικο χαρακτηρα.Αν εξαιρεσουμε αυτα,δεν γνωριζω αλλες περιπτωσεις εχθροπραξιων μεταξυ Ελληνων και Εβραιων,αν και μου φαινεται καπως αστειο να ξεθαβονται ιστοριες χιλιαδων χρονων πριν για να φανουν οι Εβραιοι σαν κακοι.Και μεταξυ τους εχουν κανει εμφυλιους και υπηρξαν πολλα θυματα στην αρχαιοτητα,και εμεις οι Ελληνες εχουμε κανει πολλους εμφυλιους μεταξυ μας.

 

Αλλα γενικα απο την παγκοσμια ιστορια δυστυχως δεν υπαρχει λαος στον πλανητη με εξαιρεση ισως τους Εσκιμωους,που να μην εχει κανει αγριοτητες ειτε σε εμφυλιο πολεμο ειτε σε αλλους λαους.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Βασικά δε μπορω να καταλάβω προς τι η επιμονή να αποδείξεις πως η συγχρονη Εβραική ή αν το θέλετε διαφορετικά η σύγχρονη γλώσσα που μιλάνε οι Εβραίοι που ζουν στο Ισραηλ (το 80% των κατοίκων δηλαδή), είναι μια τεχνητή γλώσσα.

Οκ είναι τεχνιτή. Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω αν και πάλι δε κατάλαβα τι εννοείς με τον όρο τεχνιτή (ολες οι γλωσσες τεχνιτές δεν ειναι?)

Αλλάζει κάτι? Δεν ειναι μια ξεχωριστή γλώσσα?

το θέμα ξεκίνησε από την απορία κάποιου για τον χαρακτηρισμό των Εβραίων ως έθνος και όχι ως θρησκευτική ομάδα.

 

οπότε έγραψε κάποιος άλλος πως ένα έθνος χαρακτηρίζεται από: α)Γλώσσα, β)..., γ)...κτλ

Εγώ απλά έθεσα το ζήτημα πως δεν είχανε κοινή γλώσσα μέχρι πριν από 60 χρόνια, οπότε απορρίπτεται κι ένα βασικό στοιχείο για να θεωρηθούν έθνος.

 

 

@ benign χαχα μαζί γράφαμε τα ίδια

[benign]

@ benign χαχα μαζί γράφαμε τα ίδια

 

Ναι το ειδα μετα.

[kkostas77]

Οκ καταλαβα τωρα τι εννοείς.

Πάντως

η αλήθεια ειναι πως και εγω πιστεύω οτι οι Εβραίοι αποτελούν εθνότητα.

Πράγματι ένα έθνος ορίζεται από τη κουλτούρα του η οποια περιλαμβανει ως σhμαντικότερο στοιχείο, τη γλωσσα

 

Στο Ελληνικο έθνος ας πουμε η γλωσσα ειναι το βασικό μας κοινο στοιχείο

[benign]

Οκ καταλαβα τωρα τι εννοείς.

Πάντως

η αλήθεια ειναι πως και εγω πιστεύω οτι οι Εβραίοι αποτελούν εθνότητα.

Πράγματι ένα έθνος ορίζεται από τη κουλτούρα του η οποια περιλαμβανει ως σhμαντικότερο στοιχείο, τη γλωσσα

 

Στο Ελληνικο έθνος ας πουμε η γλωσσα ειναι το βασικό μας κοινο στοιχείο

 

 

Βρε Κωστα αλλαξες τον τυπα τον μπουρδελιαρη τον Ρωμαιο,την τρομερη φατσα με το smilie?Δεν το πιστευω,εγκλημα!