NBA Topic

[Odyss3us]

39 minutes ago, Conan2046 said:

Τα στατιστικά βέβαια δεν το επιβεβαιώνουν αυτό που λες, ανά κατοχή οι ομάδες της Ευρωλίγκα βάζουν περισσότερους πόντους απ' ότι οι ομάδες του NBA παρ' όλο που υπάρχουν οι προσαρμοσμένες άμυνες και ο αμυντικός στην ρακέτα. Δεν αμφισβητώ προφανώς το γεγονός ότι οι παίκτες στο NBA είναι καλύτεροι, αλλά αν ίσχυε αυτό που λες θα έπρεπε να υπάρχει διαφορά στους πόντους που μπαίνουν ανά κατοχή. 

αυτο μαλλον οφειλεται στο slow tempo, στην ευρωπη σε 45 δευτερολεπτα συνηθως γινονται 2 επιθεσεις στο ΝΒΑ στο ιδιο διαστημα μπορει να γινουν και πανω απο 4

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από Odyss3us

[Conan2046]

12 λεπτά πριν, Odyss3us είπε

αυτο μαλλον οφειλεται στο slow tempo, στην ευρωπη σε 45 δευτερολεπτα συνηθως γινονται 2 επιθεσεις στο ΝΒΑ στο ιδιο διαστημα μπορει να γινουν και πανω απο 4

Είναι συνδυασμός, αν έπαιζαν με το pace που παίζουν στο NBA το πιθανότερο είναι ότι θα είχαν λιγότερους πόντους ανά κατοχή στην Ευρωλίγκα, αλλά η κάθε λίγκα έιναι προσαρμοσμένη στα χαρακτηριστικά των παικτών της αλλά και το τι είδους μπάσκετ θέλουν να παίζουν οι ομάδες. Δεν προκύπτεί όμως από κάπου ότι στην Ευρώπη είναι άσουτοι. 

[Odyss3us]

47 minutes ago, Conan2046 said:

Είναι συνδυασμός, αν έπαιζαν με το pace που παίζουν στο NBA το πιθανότερο είναι ότι θα είχαν λιγότερους πόντους ανά κατοχή στην Ευρωλίγκα, αλλά η κάθε λίγκα έιναι προσαρμοσμένη στα χαρακτηριστικά των παικτών της αλλά και το τι είδους μπάσκετ θέλουν να παίζουν οι ομάδες. Δεν προκύπτεί όμως από κάπου ότι στην Ευρώπη είναι άσουτοι. 

θα συμφωνησω, θεωρω οτι δεν παιζεται και τοσο διαφορετικο μπασκετ στις δυο πλευρες του Ατλαντικου,
η Ευρωπη τα τελευταια χρονια παιζει ΝΒΑ σε μια πιο αργη εκδοση λογω χαμηλοτερης ποιοτητας παικτων & αθλητικων προσοντων

και οι Γερμανοι που νικησαν στο Παγκοσμιο τους Αμερικανους κι εμεις αλλα και οσοι τους νικησανε, σε ραν εντ γκαν ρυθμους παιζοντας το παιχνιδι τους, κερδισαν και οχι κρατωντας τους στους 80ποντους

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από Odyss3us

[Conan2046]

8 λεπτά πριν, Odyss3us είπε

θα συμφωνησω, θεωρω οτι δεν παιζεται και τοσο διαφορετικο μπασκετ στις δυο πλευρες του Ατλαντικου,
η Ευρωπη τα τελευταια χρονια παιζει ΝΒΑ σε μια πιο αργη εκδοση λογω χαμηλοτερης ποιοτητας παικτων -αθλητικων προσοντων

Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο πάντως. 

Είπα απλώς ότι αν πηγαίναμε σε τόσο υψηλό pace δεν θα ήμασταν τόσο αποτελεσματικοί σε σχέση με το NBA. Αλλά δεν θεωρώ ότι και στις 2 διοργανώσεις παίζεται το ίδιο μπάσκετ και είναι απλώς άλλο ο ρυθμός, είναι εκ των πραγμάτων διαφορετικό το στυλ και αυτό ξεκινάει από τους κανονισμούς για την άμυνα, από τα προσοντα, τεχνικά και αθλητικά των παικτών αλλά και από την προσέγγιση των παιχνιδιών που οφείλεται και στην διαφορά των παιχνιδιών στην κανονική σεζόν. (82-34) αλλά και στην διαφορετική νοοτροπία. Και στις 2 μεριές κυνηγούν το πιο αποτελεσματικό σουτ. στο ΝΒΑ με τους μεγαλύτερους χώρους, την έλλειψη αμυντικού στην ρακέτα, τους καλύτερους παίκτες αυτή η επιλογή μπορεί να είναι το iso, στην Ευρώπη είναι η καλύτερη κίνηση χωρίς την μπάλα. (ένα παράδειγμα). 

[nzeppos]

(κατάφερα πάλι να ανοίξω κουβέντα καφενέ με το χθεσινοβραδινό μου σχόλιο...)

Ρε παιδιά, καλά τα λέμε και ο καθένας από τη σκοπιά του έχει δίκιο. Η Ευρωλίγκα εκ των πραγμάτων είναι πιο "άμπαλη", δεν υπάρχει τόσο μεγάλο ταλέντο όσο του ΝΒΑ. Ούτε έχει τόσο νόημα να λέμε τι θα γινόταν αν έπαιζε μια ομάδα της Ευρωλίγκας με ομάδα του ΝΒΑ (ξέρω όμως τι θα γινόταν αν έπαιζαν οι 10 καλύτεροι Ευρωπαίοι του ΝΒΑ με τους καλύτερους Αμερικάνους...)

Αλλά εγώ αυτό που βλέπω στη regular season του ΝΒΑ τα τελευταία χρόνια (και τονίζω το regular season) είναι αγώνες στα όρια της αδιαφορίας. Στα όρια του όσα φάμε κι όσα βάλουμε κατά τη μεγαλύτερη διάρκεια του αγώνα. Οι τεχνικές ικανότητες κατά μέσο όρο ναι μεν είναι μεγαλύτερες σε σχέση με προηγούμενα χρόνια (και όχι μόνο του σουτ), αλλά τι να το κάνω όταν βλέπω έναν να ανεβοκατεβάζει τη μπάλα και να αμολάει συνέχεια τρίποντα από τα 8+ μέτρα στα 5-10" και οι άλλοι 9 να κάθονται να κοιτάνε. Οι μέσοι όροι σκοραρίσματος έχουν ανέβει σε ομαδικό και ατομικό επίπεδο, το παιχνίδι είναι πιο θεαματικό αλλά για μένα είναι παράλληλα και παντελώς αδιάφορο.

Αφού ούτως ή άλλως οι παίκτες παίρνουν ένα σκασμό λεφτά, τα έσοδα έρχονται από παντού και αυξάνουν διαρκώς, οι περισσότεροι Αμερικάνοι (τηλε)θεατές μάλλον δεν θέλουν κάτι πιο περίπλοκο από αυτό που βλέπουν ήδη, οι ομάδες δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν τον τρόπο που παίζουν μέσα στη regular season γιατί δεν προλαβαίνουν να προετοιμαστούν καλύτερα από αγώνα σε αγώνα, ε δεν θέλει και πολύ να γίνει το κακό. Το σημερινό μπάσκετ της Ευρωλίγκας μου φαίνεται πιο ενδιαφέρον και κυρίως ότι "every game matters" (εγώ θα υπερέβαλα λέγοντας ότι "every possession matters"). Αν με ρωτούσες το ίδιο πράγμα πριν 5-10 χρόνια, δεν θα έλεγα τα ίδια. Δηλαδή δεν έχει εντελώς άδικο ολόκληρος Doncic όταν βγαίνει σε συνέντευξη τύπου και λέει ότι παρακολουθεί περισσότερη Ευρωλίγκα παρά ΝΒΑ.

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από nzeppos

[Odyss3us]

@Conan2046 στην ευρωπη ειναι 10 παικτες ολοι κι ολοι που μπορουν να παιξουν iso ή να ξεφυγουν απο τον προσωπικο τους αντιπαλο και να πανε σε λειαπ ή ελευθερο σουτ, οποτε αναγκαστικα κυριο λογο εχει το συστημα

@nzeppos στο ΝΒΑ απο τοτε που βγηκε η φορμουλα οτι το 3ποντο ειναι ο πιο efficient τροπος σκοραρισματος ειναι καθαρα θεμα στατιστικων πχ. θα κανω 50 προσπαθειες 3ποντων και με ενα αξιοπρεπες ποσοστο 35% θα βαλω ~60ποντους, ετσι βλεπουμε επιθεσεις με σουτ στα 5", αιφνιδιασμους που καταληγουν σε 3ποντο, και γενικα επιθεσεις που οι παικτες προτιμουν να κανουν ενα step back και να το μπουμπουνιζουν απο τα 8 μετρα παρα να φθειρουν με μπασιμο την αντιπαλη αμυνα, αυτος ο τροπος επιθεσης ειναι ευκολοτερος και γιαυτους να τον δουλευουν ατομικα στη προπονηση

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από Odyss3us

[nzeppos]

Και μετά μπαίνουμε σε θέματα γούστου. Ωραίο και χρήσιμο να έχεις 1-2 παίκτες που παίζουν iso γιατί θα σε σώσουν σε δύσκολα σημεία αν τους βγει το παιχνίδι, όταν όμως έχεις περισσότερους (ή όταν αυτός ο ένας τρελαθεί και αρχίζει να βαράει από παντού χωρίς λογική παίρνοντας την ομάδα στο λαιμό του), τότε το παιχνίδι γίνεται streetball. Που εμένα τουλάχιστον δεν μου αρέσει καθόλου, ειδικά όταν και η αντίπαλη ομάδα το γυρίσει σε streetball όπως γίνεται συχνά-πυκνά στη regular season του ΝΒΑ.

Άντε να αρχίσουν τα playoffs να δούμε μπάσκετ της προκοπής.

1 hour ago, Conan2046 said:

Δεν προκύπτεί όμως από κάπου ότι στην Ευρώπη είναι άσουτοι. 

Εκτός από την Ελλάδα και κυρίως την Εθνική Ελλάδας. Εκεί είναι που δεν υπάρχει, ούτε θα υπάρξει ελπίδα. Ούτε αμυδρή.

41 minutes ago, Odyss3us said:

@nzeppos στο ΝΒΑ απο τοτε που βγηκε η φορμουλα οτι το 3ποντο ειναι ο πιο efficient τροπος σκοραρισματος ειναι καθαρα θεμα στατιστικων πχ. θα κανω 50 προσπαθειες 3ποντων και με ενα ποσοστο 35% θα βαλω ~60ποντους, ετσι βλεπουμε επιθεσεις με σουτ στα 5", αιφνιδιασμους που καταληγουν σε 3ποντο, και γενικα επιθεσεις που οι παικτες προτιμουν να κανουν ενα step back και να το μπουμπουνιζουν απο τα 8 μετρα παρα να φθειρουν με μπασιμο την αντιπαλη αμυνα, αυτος ο τροπος επιθεσης ειναι ευκολοτερος και γιαυτους να τον δουλευουν ατομικα στη προπονηση

Και να σκεφτείς πως στα νιάτα μου (τότε που οι προπονητές απειλούσαν "μην σουτάρεις τρίποντο, αν σουτάρεις θα σε στείλω πάγκο ακόμα κι αν το βάλεις"), πάντα έλεγα τι καλά να παίζαμε κυρίως με τρίποντο. Παραμόνευε γύρω-γύρω στην περιφέρεια, κάνε κίνηση, γύριζε γρήγορα την μπάλα μέχρι να παρουσιαστεί η ευκαιρία και μόλις σου έρθει μπουμπούνα το χωρίς έλεος. 5, 10, 15 φορές σε κάθε αγώνα. Με step back. Με side step. Από τα 9 μέτρα σαν τον Μπάνε. Στα ίσια με release στο ψηλότερο σημείο σαν τον Kobe. Με γρήγορο release σαν το Έντι το Πιστόλι. Μόνο τρίποντα.

Τώρα που το όνειρό μου έγινε πραγματικότητα και το παιχνίδι έχει πάει στο άλλο άκρο (βλ. αμολάει τρίποντα ο Παπαγιάννης), σκέφτομαι μήπως τελικά είχε πιο πολλή πλάκα το παλιότερο στιλ...

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από nzeppos

[Odyss3us]

δειτε εδω:

https://www.instagram.com/p/C4MeBNDrXh1/?hl=en

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από Odyss3us

[nzeppos]

Μακάρι να είχαμε κι εδώ τέτοιες συνθήκες προπόνησης αλλά και γενικά work ethic. Για να κάνω όμως λίγο το δικηγόρο του διαβόλου, να παρατηρήσω ότι ο μέσος όρος καριέρας του AJ Green μέχρι στιγμής είναι 1,2 στα 2,9 τρίποντα (41%). Άρα σχετικά μικρό επιθετικό impact στο παιχνίδι.

Κάτι παρόμοιο θυμάμαι είχα δει κάποτε με έναν λευκό Αμερικάνο παίκτη του Πανιωνίου, ο οποιος όταν ήταν ακόμα στο κολλέγιο διαφήμιζε ένα μηχάνημα από αυτά που σου επιστρέφουν αυτόματα την μπάλα ώστε να προπονείσαι μόνος σου (με κόστος 5k και άνω). Ο τύπος έβαζε για πλάκα 48/50 τρίποντα στο ζέσταμα. Στην πραγματικότητα όμως στον Πανιώνιο ζήτημα να είχε 10 πόντους μέσο όρο.

Για το συγκεκριμένο είδος προπόνησης πάντως, εμένα μου αρέσει περισσότερο η σχολή του Korver που αν θυμάμαι καλά έλεγε ότι δεν χρειάζεται να βαράει κάθε πρωί εκατοντάδες ελέυθερα τρίποντα και να βάζει το 95% αυτών. Του αρκούσε να κάνει πολύ λιγότερα σουτ αλλά σε συνθήκες που προσομοιάζουν τις πραγματικές (δηλ. πάντα πάνω σε άμυνα, με πολύ τρέξιμο και με κούραση επιπέδου αγώνα). 

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από nzeppos

[Odyss3us]

ολοι πανω κατω ετσι προπονουνται αυτος ακομα παλευει για να παιζει ενα ποιοτικο 5λεπτο,
απλα θελω να δειξω οτι ειναι ενας παικτακος της σειρας και προπονειται για ενα μακρινο σουτ με γρηγορη εκτελεση σε υπερενταση, μακαρι να γινει ενας Λαρι Μπερντ απλα θελω να πω οτι πισω απο αυτον ερχονται αλλοι 1000 που εκπαιδευονται στο να κανουν μονο αυτο, καποια στιγμη αυτοι οι μαθητευομενοι θα γινουν επαγγελματιες που θα γνωριζουν να κανουν καλα μονο 1-2 πραγματα χαριζοντας μας το "θεαμα" που βλεπουμε..

ο Καρυ απεδειξε σε ολο το κοσμο οτι σαν αυτον μπορει να γινει ο οποιοσδηποτε με σκληρη προπονηση στο σουτ, τυπου Jordan ομως και χωρις γνωση των βασικων μπορουν να γινουν απο ελαχιστοι εως κανενας

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από Odyss3us

[h3342]

1 hour ago, Odyss3us said:

ολοι πανω κατω ετσι προπονουνται αυτος ακομα παλευει για να παιζει ενα ποιοτικο 5λεπτο,
απλα θελω να δειξω οτι ειναι ενας παικτακος της σειρας και προπονειται για ενα μακρινο σουτ με γρηγορη εκτελεση σε υπερενταση, μακαρι να γινει ενας Λαρι Μπερντ απλα θελω να πω οτι πισω απο αυτον ερχονται αλλοι 1000 που εκπαιδευονται στο να κανουν μονο αυτο, καποια στιγμη αυτοι οι μαθητευομενοι θα γινουν επαγγελματιες που θα γνωριζουν να κανουν καλα μονο 1-2 πραγματα χαριζοντας μας το "θεαμα" που βλεπουμε..

ο Καρυ απεδειξε σε ολο το κοσμο οτι σαν αυτον μπορει να γινει ο οποιοσδηποτε με σκληρη προπονηση στο σουτ, τυπου Jordan ομως και χωρις γνωση των βασικων μπορουν να γινουν απο ελαχιστοι εως κανενας

καλά μην είσαι τόσο σίγουρος ότι με σκληροί προπονηση-δουλεια μπορούν όλοι να γίνουν...Κάρυ

αν δεν έχει το ταλέντο...όσο και να προπονεισαι  δεν θα φτάσεις στο υψηλό επιπέδου του Κάρυ και 24ωρες να βαράς τρίποντο την μέρα.

[Odyss3us]

δεν ειπα οτι μπορουν να γινουν ολοι Καρυ, αλλα η εμφαση στο σκοραρισμα απεξω εχει κινητοποιησει με διαφορετικο τροπο πλεον το αθλημα απο κατω προς τα πανω οριζοντιως και καθετως, οι σκαουτερ και οι προπονητες ειναι ευκολοτερο να δημιουργησουν ή να ανακαλυψουν εναν νεο τυπου Καρυ παρα τυπου Τζορνταν, κι αν ο Τζορνταν ειναι εξαιρετικα σπανιος βαλτε οποιον αλλο θελετε

Επεξ/σία 11 Μαρτίου από Odyss3us

[Conan2046]

 Πάντως μου κάνει εντύπωση ότι με όλη αυτήν την εξέλιξη θα περίμενε κανείς το ποσοστό με το οποίο σουτάρουν τρίποντα να έχει εκτοξευτεί τα τελευταία 20 χρόνια κάτι που δεν ισχύει, άντε να σουτάρουν με 1-1,5% περισσότερο εύστοχα από τον μ.ο των προηγούμενων χρόνων και αυτό όχι πάντα. Επίσης βλέπουμε το ποσοστό στις ελεύθερες βολές να είναι καθηλωμένο για χρόνια και να αυξάνεται από το 2016 και μετά. Αντιθέτως το ποσοστό που σουτάρουν δίποντα αυξάνεται με τα χρόνια, νομίζω ότι το τελευταίο είναι ένας συνδυασμός των μεγαλύτερων χώρων που δημιουργούν τα πολλά τρίποντα, της μείωσης του mid range σουτ και την ευκολία που σφυρίζουν τις επαφές. 

https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats_per_game.html

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9915101/table/ijerph-20-01924-t001/?report=objectonly

[Odyss3us]

31 minutes ago, Conan2046 said:

 Πάντως μου κάνει εντύπωση ότι με όλη αυτήν την εξέλιξη θα περίμενε κανείς το ποσοστό με το οποίο σουτάρουν τρίποντα να έχει εκτοξευτεί τα τελευταία 20 χρόνια κάτι που δεν ισχύει, άντε να σουτάρουν με 1-1,5% περισσότερο εύστοχα από τον μ.ο των προηγούμενων χρόνων και αυτό όχι πάντα. Επίσης βλέπουμε το ποσοστό στις ελεύθερες βολές να είναι καθηλωμένο για χρόνια και να αυξάνεται από το 2016 και μετά. Αντιθέτως το ποσοστό που σουτάρουν δίποντα αυξάνεται με τα χρόνια, νομίζω ότι το τελευταίο είναι ένας συνδυασμός των μεγαλύτερων χώρων που δημιουργούν τα πολλά τρίποντα, της μείωσης του mid range σουτ και την ευκολία που σφυρίζουν τις επαφές. 

https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats_per_game.html

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9915101/table/ijerph-20-01924-t001/?report=objectonly

τα 3P Attempts απο 15 εχουν φτασει τα 35 μεσα σε 20 χρονια, παραμενουν στα ιδια τα ποσοστα γιατι βαρανε ολοι αδιακριτως Γιαννης, Λοπεζ, Εμπιντ κλπ. δεν σουταρουν πλεον μονο οι elite shooters,
αφηνουν το Γιαννη μονο του εξω απτο τριποντο και το σκεφτεται.. που ακουστηκε στα 90ς να σουταρει τριποντο ο Ουενινγκντον κι ο Καρτραιτ! ουτε ο Ewing δεν το τολμουσε που τοχε το σουτ

οι προσπαθειες τριποντων που κανει σημερα ακομα κι ενας ρολιστας απο τον παγκο σχεδον ισοδυναμουν με τις προσπαθειες ολης της ομαδας στα 90ς

στην Ευρωλιγκα και στην basket league εχουμε δει παρα πολλες φορες ομαδες οπου οι συνολικες προσπαθειες 3π ειναι περισσοτερες απο των 2ποντων

τα free throws ειναι αλλη ιστορια υπαρχει ενα σχετικο βιντεο στο yt με τιτλο
Why Shooting 95% From the Free-Throw Line Is Almost Impossible (ft. Steve Nash)

Επεξ/σία 12 Μαρτίου από Odyss3us

[Conan2046]

1 ώρα πριν, Odyss3us είπε

τα 3P Attempts απο 15 εχουν φτασει τα 35 μεσα σε 20 χρονια, παραμενουν στα ιδια τα ποσοστα γιατι βαρανε ολοι αδιακριτως Γιαννης, Λοπεζ, Εμπιντ κλπ. δεν σουταρουν πλεον μονο οι elite shooters,
αφηνουν το Γιαννη μονο του εξω απτο τριποντο και το σκεφτεται.. που ακουστηκε στα 90ς να σουταρει τριποντο ο Ουενινγκντον κι ο Καρτραιτ! ουτε ο Ewing δεν το τολμουσε που τοχε το σουτ

οι προσπαθειες τριποντων που κανει σημερα ακομα κι ενας ρολιστας απο τον παγκο σχεδον ισοδυναμουν με τις προσπαθειες ολης της ομαδας στα 90ς

στην Ευρωλιγκα και στην basket league εχουμε δει παρα πολλες φορες ομαδες οπου οι συνολικες προσπαθειες 3π ειναι περισσοτερες απο των 2ποντων

τα free throws ειναι αλλη ιστορια υπαρχει ενα σχετικο βιντεο στο yt με τιτλο
Why Shooting 95% From the Free-Throw Line Is Almost Impossible (ft. Steve Nash)

Φαίνεται ότι έχεις δίκιο. Κοίταξα τις σεζόν 2003-2004, 2013-2014 και 2023-2024 για να έχω μια εκτίμηση

πάνω από 45% σουτάρουν κάθε φορά 2 ή 3 σουτέρ όμως ο αριθμός αυτών που σουτάρουν από 40 έως 45% πήγε ανά δεκαετία από 13 σε 19 και τώρα 43!

από 37% έως 40% από 31 σε 30 και τώρα 60!