Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[bchris]

Λα ιλάχα ίλα αλλάχ.

[Physics_Rulez]

Το πρόβλημα είναι ότι εδώ μιλάμε για ύπαρξη η ανυπαρξία, όχι true/false. Όταν κάτι είναι κόκκινο η μπλε και δεν ξέρουμε/έχουμε στοιχεια για το τι από τα δυο είναι, τότε ναι, ούτε το κόκκινο ούτε το μπλε είναι πιο πιθανά.

 

[παρατήρηση mode]Έλα τώρα μην παίζεις με τις λέξεις ... Η ύπαρξη/ανυπαρξία είναι true/false. Δεν είναι μπλέ/κόκκινο, είναι άσπρο/μαύρο.[/παρατήρηση mode]

Οπότε αν δεν είναι πιθανή η ύπαρξη θεού ή η μη υπαρξή του, τότε τί είναι πιθανό;

[Lucifer]

Oh well, it takes all kinds. Ο ανθρωπισμός δεν είναι φιλοσοφική τοποθέτηση, είναι reflex. Αν σου λείπει σου λείπει, τι να κάνουμε. Δεν κινδυνολογώ ότι κάτι έχει πάει στραβά επειδή όπως είπαμε οι λέξεις είναι λάθος...

 

Τα πάντα είναι φιλοσοφική τοποθέτηση η οποία απλώς εκφράστηκε πρακτικά μέσω της ανάλογης ισχύος θέλησης. Αν έχεις ένα πιστεύω και πράττεις αντίθετα, ή δεν το παίρνεις στα σοβαρά και δν ξέρεις τι σκατά έχεις στο κεφάλι σου ή είσαι πολύ κότα για να το πραγματώσεις.

[Helm21]

Το άσπρο και το μαύρο έχουν το ίδιο number of particles για να κάνω quote τον Dr. Manhattan.

 

Ένας γιγάντιος θεός γεμάτος υπερβολές και η έλλειψη του όχι.

 

Τα πάντα είναι φιλοσοφική τοποθέτηση η οποία απλώς εκφράστηκε πρακτικά μέσω της ανάλογης ισχύος θέλησης. Αν έχεις ένα πιστεύω και πράττεις αντίθετα, ή δεν το παίρνεις στα σοβαρά και δν ξέρεις τι σκατά έχεις στο κεφάλι σου ή είσαι πολύ κότα για να το πραγματώσεις.

 

Και δεν το περνώ πολύ σοβαρά, και δεν ξέρω τι σκατά έχω μέσα στο κεφάλι μου (και οποιος προφασίζεται ότι ξέρει μου φαίνεται ύποπτος). Κότα αν με πεις θα το μετανιώσεις φιλαράκο ο αδερφός μου ξέρει karate. Απλά κάνω ο,τι είμαι φτιαγμένος να κάνω. Τις βαριές κουβέντες περί will is power τις αφήνω για όταν παίζει Heavy Metal.

[Lucifer]

Δεν έχω ιδέα τι θέλεις να πεις.

[Helm21]

Τα πάντα είναι φιλοσοφική τοποθέτηση η οποία απλώς εκφράστηκε πρακτικά μέσω της ανάλογης ισχύος θέλησης.

 

Δεν αποδίδω στην θέληση μου (στην θέληση του μηχανισμού μου δηλαδή, δεν πιστεύω στην ελεύθερη βούληση. I'm just in here riding shotgun and doing the dvd commentary, dude) φιλοσοφικές αξιώσεις. Για αυτό λέω για reflex ανθρωπισμού. Το κάνει το σώμα μονο του, στενοχωριέται όταν βλέπει νεκρά παιδάκια, δεν θέλει αλλα νεκρά παιδακια. Δεν ντρέπομαι καθόλου που αυτή είναι η πηγή του ανθρωπισμού μου και όχι κάποια αξιωματική ουροβορικη φιλοσοφική σύλληψη του ελέους. Για αυτό σου λέω ίσως πρέπει να δεις μερικά νεκρά παιδάκια παραπάνω από κοντά για να ξυπνήσει μέσα σου.

 

Δεν ξέρω πως λειτουργώ. Δεν πιστεύω ότι μπορεί ο άνθρωπος να εξετάσει τον εαυτό του κριτικά και να βγάλει χρήσιμα συμπεράσματα. Απλά λειτουργώ. Οποιος προφασίζεται ότι καταλαβαίνει τους ανθρώπους (και κυρίως τον εαυτό του) είναι ύποπτος, αυτό λέω.

 

Η φιλοσοφία είναι διασκέδαση για να περνάει η ώρα. Δεν είναι από εκεί που ξεκινάει η θέληση.

[Επισκέπτης]

Και κάποιος ας πει επιτέλους στον Manuel ότι το θέμα μας εδώ είναι αυτό το μουνόπανο ο Γιώργος που έχει πάει εμπλοκή το τηλέφωνο από το πρωί και δε μπορούμε να βγάλουμε γραμμή οι υπόλοιποι.

 

Ευχαριστώ, το είχα καταλάβει από τα συμφραζόμενα. Λίγο δύσκολα, αλλά το είχα καταλάβει.

 

ΥΓ. Πάντως πραγματικά είναι η πρώτη φορά που διαβάζω τόση ώρα και ακόμα δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς λέτε. Βέβαια είμαι και πτώμα στην κούραση και πάω για ύπνο (πολύ ασχολήθηκα) but still...

[Ceridwen]

Οπότε μήπως αυτό λέει ότι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη/αδυναμία μίας ανώτερης δύναμης που τους προστατεύει και απλά έτυχε να διαλέξουν την πιο εύκαιρη εκδοχή της, επειδή τύχαινε να είναι η κυρίαρχη στον τόπο που μένουν;

 

γκοουζ γουιδαουτ σειινγκ.

 

Η μαμά μου, χαρντκορ πιστή, που έχει ζήσει πολύ έντονα την εμπειρία της ορθοδοξίας, με ρωτησε προβληματισμενη μια μέρα πως γινεται μια φίλη της Πορτορικανη να πιστευει στο Βουδα και ταυτόχρονα να την ενδιαφέρει και μια είκονα της Παναγίας με το Βρέφος.

“Μαμά μου, πως γίνεται ένας άνθρωπος έξυπνος (λεμε τωρα) μορφωμενος όπως εσύ να μην καταλαβαινεις ότι η Μ. πιστευει ότι υπάρχει ένας θεός ή μια δύναμη την οποία ο καθένας αντιλαμβάνεται με διαφορετικό τρόπο και ότι δεν μπορεί έσυ να έχεις την μόνη αληθεια και τοσοι αλλοι μη χριστιανοι να κάνουν λάθος?ʼ

Πήρε στο μαμάκι περιπου 2 λεπτα (και πάνω από εξήντα χρόνια) για να κάνει την υπέρβαση και να παραδεχτεί, ʽτο ξέρω πως είναι αμαρτία, αλλά και εγώ αυτό πιστευωʼ

Αυτό που προσπαθώ να πω με όχι και τόσο επιτυχημένο τρόπο είναι οτι η ερώτηση σου δεν έχει πολύ νόημα. ʽΕχω την αίσθηση ότι αλλάζουν τα πράγματα.

 

Το πιο περίεργο, ιμο, είναι οτι η θρησκεία είναι μια μορφή ελέγχου. Το οποίο σημαίνει ότι ο άνθρωπος την δημιουργησε για να αυτολογοκρίνει την ίδια του τη σκέψη. Φόβηθηκε την τόση ελευθερία και κατασκεύασε κανόνες για να αυτοπεριοριστεί. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτή είναι φυσιολογική συμπεριφορά.

 

Συγγνωμη που κόβω την κουβέντα σας, έχω πάψει ώρα τωρα να μπορω να την παρακολουθήσω.

[punky]

Μιας και δεν άντεξα και πήγα να πάρω τσιγάρα, να προσθέσω το εξής, συνδυάζοντας τα ποστ του helm και του parsifal περί βάπτισης.

Αυτό ακριβώς απαντάει στα κλαψομούνικα ποστ του στυλ "μα γιατί μας πειράζετε", "είστε ανάγωγοι", "εσείς το ξεκινήσατε πρώτοι" και "η ατομική ψυχασθένεια είναι άβατο, ποιοι είστε εσείς που μπήκατε να μας το κάνετε μπουρδέλο": η κοινωνική πίεση που ασκείται από την κυρίαρχη αντίληψη περί ύπαρξης θεού (και μάλιστα του συγκεκριμένου), πώς μεταφράζεται στη διαπαιδαγώγηση του δικού μου παιδιού; Κάνω τουμπεκί και την αφήνω να πιστεύει ότι ο υπόλοιπος περίγυρος της λέει περί θεού; Το οποίο βέβαια είναι ωραίο παραμυθάκι για ένα μικρό παιδί όταν παρουσιάζεται έτσι ωραιοποιημένο.

Τη θυμάμαι πέρυσι στο αυτοκίνητο, στην πρώτη μου προσπάθεια να της πω ότι δεν υπάρχει μόνο αυτή η αντίληψη για τον κόσμο. Πως υπάρχει και μια πλευρά που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός. Κι εγώ ανήκω εκεί. Και στράβωσε γιατί της χάλαγα το παραμύθι.

Δεν προσπάθησα να την πείσω για τίποτα. Της είπα να πιστεύει ότι γουστάρει αν αυτό της κάνει.

Όταν της είπα όμως ένας από τους λόγους που δεν μου κάνει η θρησκεία, είναι η στάση της απέναντι στο γυναικείο φύλλο γιατί το θεωρεί κατώτερο, στράβωσε διπλά.

Αναρωτιέμαι πόσες συζητήσεις έχουν κάνει πράγματι οι σημερινοί θρησκεύομενοι με τους γονείς τους. Και πόσες εκφάνσεις της θρησκείας τους παρουσίασαν, πλην του πανάγαθου θεού που είναι πανταχού παρών λες και είναι μαϊντανός στην τηλεόραση.

 

α, και btw helm, καλός χρυσός και μορφωμένος αλλά έχεις ψαλίδα ρε φίλε.

 

Το πιο περίεργο, ιμο, είναι οτι η θρησκεία είναι μια μορφή ελέγχου. Το οποίο σημαίνει ότι ο άνθρωπος την δημιουργησε για να αυτολογοκρίνει την ίδια του τη σκέψη. Φόβηθηκε την τόση ελευθερία και κατασκεύασε κανόνες για να αυτοπεριοριστεί. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτή είναι φυσιολογική συμπεριφορά.

 

Εντάξει ρε συ, άντε να δεχθούμε ότι είναι μια κοινωνική κόλλα τότε.

Ακόμη κι έτσι, υπάρχουν και καλύτερες. Χωρίς τοξικά και χωρίς ιδεοληψίες του παρελθόντος.

[Lucifer]

Δεν αποδίδω στην θέληση μου (στην θέληση του μηχανισμού μου δηλαδή, δεν πιστεύω στην ελεύθερη βούληση. I'm just in here riding shotgun and doing the dvd commentary, dude) φιλοσοφικές αξιώσεις. Για αυτό λέω για reflex ανθρωπισμού. Το κάνει το σώμα μονο του, στενοχωριέται όταν βλέπει νεκρά παιδάκια, δεν θέλει αλλα νεκρά παιδακια. Δεν ντρέπομαι καθόλου που αυτή είναι η πηγή του ανθρωπισμού μου και όχι κάποια αξιωματική ουροβορικη φιλοσοφική σύλληψη του ελέους. Για αυτό σου λέω ίσως πρέπει να δεις μερικά νεκρά παιδάκια παραπάνω από κοντά για να ξυπνήσει μέσα σου.

 

Δεν ξέρω πως λειτουργώ. Δεν πιστεύω ότι μπορεί ο άνθρωπος να εξετάσει τον εαυτό του κριτικά και να βγάλει χρήσιμα συμπεράσματα. Απλά λειτουργώ. Οποιος προφασίζεται ότι καταλαβαίνει τους ανθρώπους (και κυρίως τον εαυτό του) είναι ύποπτος, αυτό λέω.

 

Η φιλοσοφία είναι διασκέδαση για να περνάει η ώρα. Δεν είναι από εκεί που ξεκινάει η θέληση.

 

μπεχ, "φιλοσοφική σύλληψη του ελέους".

 

δεν μου άφησες κάτι να πω από τη στιγμή που "ομολογείς" πως έχεις πλήρη άγνοια των μηχανισμών σου -και δεν χρησιμοποιώ αυτή την ίσως κυνική φράση μόνο και μόνο για να συμβαδίσει με το "λειτουργώ" σου.

και πιστεύω πως καταλαβαίνω τον εαυτό μου και τους περισσότερους ανθρώπους. θεωρώ πως είναι στο χέρι του καθενός αρκεί να μη φοβάται να θυσιάσει τη μαγεία του απρόβλεπτου και του "έτσι είναι" και του "πηγάζει" και λοιπών βολικών και παραδομένων -ισοπαλία για την πρώτη σειρά του ποστ μου- μη-θέσεων.

 

το λοιπόν να με θεωρείς ύποπτο, θα σε θεωρώ δειλό.

και θα το κάνουμε και οι 2 με την καλή έννοια.

 

α, τα παιδάκια.

βλέπω συχνά νεκρά παιδάκια. έβλεπα πριν τις καταλήψεις έστω.

είναι απλώς παιδάκια που δν ζουν.

[parsifal]

Οπότε μήπως αυτό λέει ότι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη/αδυναμία μίας ανώτερης δύναμης που τους προστατεύει και απλά έτυχε να διαλέξουν την πιο εύκαιρη εκδοχή της, επειδή τύχαινε να είναι η κυρίαρχη στον τόπο που μένουν;

 

Έτσι ακριβώς είναι. Πλην όμως, η ιδέα και η εικόνα του Θεού/Υπέρτατου Όντος μπορεί να αλλάζει από τόπο σε τόπο, αλλά η ύπαρξή τους οφείλεται σε μία κοινή ανάγκη όλων των ανθρώπων: Να διώξουν/μεταθέσουν το φόβο απέναντι στο άγνωστο και στο θάνατο. Υπ'αυτήν την έννοια, έχει τόσο μεγάλη σημασία να αναζητήσει ο θρησκευόμενος τα σημεία υπεροχής του δόγματός του έναντι των άλλων; Αφού σε υποσυνείδητο επίπεδο, αναγνωρίζει ότι πρόκειται για την άλλη όψη του ίδιου d20 (για όσους έπαιζαν pen 'n' paper rpgs!) ζαριού. Τώρα θέματα όπως το αν σε κάποιους τόπους έφτασε ένα δόγμα να γίνει κυρίαρχο με τη φωτιά και το ατσάλι ή αν ο Ακάκκιος μαζί με τα Misko πρέπει να πάρει και νέο βιβλίο εσόδων-εξόδων γιατί το παλιό γέμισε , είναι άλλη ιστορία και δεν έχει να κάνει με την παραπάνω ανάγκη, αφού αυτή προϋπήρχε τέτοιων ζητημάτων.

 

 

Ήμουν κάθετα αντίθετος στο να βαφτιστεί. Το εξέφρασα ξεκάθαρα πριν καν γεννηθεί. Αλλά στην πορεία κατάλαβα ότι η δική μου επιμονή, θα στεναχωρούσε αφάνταστα τη γυναίκα μου καθώς και τους παπούδες και τις γιαγιάδες.

Το δέχτηκα ως φολκλόρ γιατί ζύγισα την ανάγκη των ανθρώπων μου. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν λέω σήμερα στη μικρή ότι βρίσκω μπαρούφα το κόνσεπτ ότι ο παππούς είναι στον ουρανό και μας βλέπει, και πως δεν έχει απλά πεθάνει.

 

Στο βωμό λοιπόν μίας τέτοιας κοινωνικής «συμφιλίωσης», οτιδήποτε άλλο δεν είναι παραγωγικότερο από το να προσπαθούμε να πείσουμε τους γύρω μας για το λογικό «σφάλμα» τους (όταν μάλιστα οι περισσότεροι έχουν συμβιβαστεί προ πολλού πως πίστη και λογική δεν πάνε χέρι-χέρι; )

[punky]

Έτσι ακριβώς είναι. Πλην όμως, η ιδέα και η εικόνα του Θεού/Υπέρτατου Όντος μπορεί να αλλάζει από τόπο σε τόπο, αλλά η ύπαρξή τους οφείλεται σε μία κοινή ανάγκη όλων των ανθρώπων: Να διώξουν/μεταθέσουν το φόβο απέναντι στο άγνωστο και στο θάνατο. Υπ'αυτήν την έννοια, έχει τόσο μεγάλη σημασία να αναζητήσει ο θρησκευόμενος τα σημεία υπεροχής του δόγματός του έναντι των άλλων; Αφού σε υποσυνείδητο επίπεδο, αναγνωρίζει ότι πρόκειται για την άλλη όψη του ίδιου d20 (για όσους έπαιζαν pen 'n' paper rpgs!) ζαριού. Τώρα θέματα όπως το αν σε κάποιους τόπους έφτασε ένα δόγμα να γίνει κυρίαρχο με τη φωτιά και το ατσάλι ή αν ο Ακάκκιος μαζί με τα Misko πρέπει να πάρει και νέο βιβλίο εσόδων-εξόδων γιατί το παλιό γέμισε , είναι άλλη ιστορία και δεν έχει να κάνει με την παραπάνω ανάγκη, αφού αυτή προϋπήρχε τέτοιων ζητημάτων.

 

Αυτό λοιπόν μήπως οδηγεί ακριβώς σε αυτό που εξ αρχής έλεγα;

Ότι για κάποιους ανθρώπους (για την πλειοψηφία αν θες), η ανάγκη τους και η αδυναμία τους στο να υπάρχει κάτι υπερφυσικό που τους προστατεύει, υπερισχύει της λογικής που δεν δέχεται την έννοια "Θεός".

Fine. Αν βγουν οι θρησκεύομενοι και πουν ότι αυτό τους κάνει θρήσκους, πάω πάσο (υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα μου επιβάλλουν στη συνέχεια εμένα την ιδεολογία τους). Εδώ άκουσα ότι άλλος χαλάει 20.000 ευρώ το μήνα για κόκα. Όπως τη βρίσκει κανείς για να ισορροπήσει στη μέρα του.

 

Στο βωμό λοιπόν μίας τέτοιας κοινωνικής «συμφιλίωσης», οτιδήποτε άλλο δεν είναι παραγωγικότερο από το να προσπαθούμε να πείσουμε τους γύρω μας για το λογικό «σφάλμα» τους (όταν μάλιστα οι περισσότεροι έχουν συμβιβαστεί προ πολλού πως πίστη και λογική δεν πάνε χέρι-χέρι; )

 

Ε, όχι, κοίτα δεν το βρίσκω παραγωγικότερο το να επιτρέπω να διαιωνίζεται κάτι τέτοιο.

Άντε να κάνω το χατήρι της 80χρονης γιαγιάς μου που όποτε με δει μου τα χώνει γιατί δεν έγινα γάβρος, νέα δημοκρατία και ορθόδοξος.

Οκ, εκεί να μη τη στεναχωρήσω.

Αλλά το να αφήσω να χαθεί η παρτίδα με ανθρώπους που διαμορφώνουν το σήμερα και το αύριο μας, ε όχι. μπάστα.

[-nick-]

btw κάποιος βιολόγος ονόματι Richard Dawkins με το βιβλίο The Selfish Gene ισχυρίζεται πως το εξήγησε το σύμπαν.

 

Ντάξει ...

[Helm21]

και πιστεύω πως καταλαβαίνω τον εαυτό μου και τους περισσότερους ανθρώπους.

 

Εντάξει τι να σου πω τώρα... θα σου περάσει. Το 'καταλαβαίνω' και το 'αντιλαμβάνομαι τις επιφανειακές λειτουργίες τους αρκετά για να τους χειρίζομαι για να νικάω' δεν είναι το ίδιο, υποθέτω το ξέρεις.

[Physics_Rulez]

nick[;1771688'']Ντάξει ...

 

Εσύ που είσαι απ την Uppsala έπρεπε να το ξέρεις Με τέτοια δεν ασχολείστε εκεί;

 

Το 'καταλαβαίνω' και το 'αντιλαμβάνομαι τις επιφανειακές λειτουργίες τους αρκετά για να τους χειρίζομαι για να νικάω' δεν είναι το ίδιο, υποθέτω το ξέρεις.

Που στηρίζεις αυτό τον διαχωρισμό όσον αφορά τον εαυτό κάποιου (άλλου) ;;;