Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[SGP]

Το να μην πιστεύω σε θεό μου κάνει το ίδιο με το να μη πιστεύω σε νεράιδες και τον άγιο Βασίλη... Επιστημονικά ΔΕΝ αποδυκνείεται οτι δεν υπάρχουν αυτές οι οντότητες, σημαίνει οτι πιστεύω ή δεν πιστεύω στην ύπαρξή τους? Το έχεις γυρίσει στην σημασιολογία και δεν με ενδιαφέρει να παίξω.

 

Καληνύχτα παίδες, έχουμε και δουλειά αύριο

[Lucifer]

^ σταμάτα να βάζεις το θείο σου να απαντάει, όταν δεν ξέρεις εσύ τι να πεις.

 

άμα ξαναπιάσεις το θείο μου στο στόμα σου θα σε σαπίσω στο ξύλο.

κατάλαβες;

[parsifal]

punky, ενδιαφέροντα τα quick thoughts αλλά με χάλασε πολύ που έχουν το στοιχείο της πολεμικής μέσα τους. Ωσάν να οφείλει δηλαδή ο πιστός ενός θρησκευτικού δόγματος να υπερασπιστεί, με όρους επιστημονικούς/λογικής, το δικό του έναντι των άλλων δογμάτων, των αγνωστικιστών και των αθέων. Απλά, δεν έχει τέτοια υποχρέωση. Στα μάτια μου πάντως, αυτό συγχρόνως δεν τον κάνει αδύναμο, άβουλο, στόχο καταναγκαστικού χλευασμού κλπ...

[punky]

άστον ρε μαλάκα, γέρο άνθρωπο να πάει για ύπνο, τον έχεις ξύπνιο και τον βασανίζεις.

στο θέμα έχει να πεις κάτι, εκτός από το να γλύφεις την ceridwen μπας και σου δώσει το κινητό της;

[Helm21]

1)Something is currently unexplained or insufficiently understood or explained, so it is not (or must not be) true.

2)....

 

Not having evidence for something is not proof that something is not or cannot be true. Similarly, merely not having evidence for a particular proposition is not proof that an alternative proposition is instead the case.

 

Το πρόβλημα είναι ότι εδώ μιλάμε για ύπαρξη η ανυπαρξία, όχι true/false. Όταν κάτι είναι κόκκινο η μπλε και δεν ξέρουμε/έχουμε στοιχεια για το τι από τα δυο είναι, τότε ναι, ούτε το κόκκινο ούτε το μπλε είναι πιο πιθανά. Τα φορτία σε επίπεδο Occam μεταξύ κόκκινου και μπλε είναι σχετικά ισα, εκτος αν το κόκκινο σε αυτό το πλασματικό σύμπαν είναι εξαιρετικά σπάνιο, για να τραβήξω έναν παραλληλισμό σε δυσνόητα άκρα.

 

Το ζήτημα - και εδώ εμπίπτει ο Occam και για αυτό σου έδωσα δυο links - είναι περί της εφεύρεσης ενός τεραστιου φανταστικού παντοδύναμου θεού για την δικαιολόγηση φαινομενων τα οποια μπορούν να εξηγηθούν (αν όχι σήμερα, αύριο) με πολύ μικρότερες εφευρέσεις. Γενικά ύλη, ενέργεια και νοημοσύνη δεν επικαλείσαι ότι υπάρχει εκτος αν υπάρχουν πολύ καλοί λόγοι να υποστήριξης ότι υπάρχει, έναντι του ότι δεν υπάρχει. Είναι και θερμοδυναμικό το ζήτημα. Ποσο μάλλον όταν μιλάμε για την απόλυτη ύλη, την απόλυτη νοημοσύνη. Πάει το διάνυσμα τόσο τραγικά προς το αδύνατο που είναι σχεδόν αστείο να το συζητάμε (σε επίπεδο πιθανοτήτων).

 

"entities should not be multiplied beyond necessity."

 

Το να καλείς έναν παντοδύναμο απέραντο, α8άναντο δημιουργό για να εξηγήσεις τον φόβο σου για τον θάνατο είναι ίσως το πιο τρανταχτό αντί-occam σύμπλεγμα που υπάρχει.

 

Άρα σύμφωνα με αυτή την άποψη το να πιστεύεις στην αθεία δηλαδή σε κάτι που δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά είναι πίστη και όχι αξίωμα.

 

Η πιστη στα αξιώματα είναι πιστη. Ναι η ίδια πιστη με την οποια οι άλλοι πιστεύουν στον θεό. Ελπίζεις να ισχύει. Η διαφορα - και εδώ είναι ειδοποιός - είναι ότι μια πιστη σε ένα αξίωμα μπορεί να δοκιμαστεί (όταν δοκιμάζεται το αξίωμα) να αλλάξει αν βρεθεί αστήριχτη και γενικά είναι στοίχημα και όχι δέσμευση. Είναι η διαφορα μεταξύ εύλογης λειτουργίας και σχιζοφρένειας.

 

Αλλα κατάλαβα που έχεις κολλήσει εσύ. Στο ότι όταν λέω 'μέχρι να αποδειχθεί ότι κάτι υπάρχει, δεν υπάρχει' εσύ εστιάζεις στο 'δεν υπάρχει' και όχι στο 'μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο'. Δεν περιγράφω δογματικούς νομους, περιγράφω την φύση της αβεβαιότητας και την λύση της μετριοπάθειας. Είναι ρεαλιστικό ζήτημα. Κάθε φορα που κανεις ένα βήμα μπροστά για να φτάσεις από το δωμάτιο σου στην κουζίνα, παίρνεις και εσύ την ίδια απόφαση που μας λέει ότι ο θεός δεν υπάρχει. Ότι δηλαδή θεωρείς, και δοκιμάζεις την ανείπωτη θεωρία σου ότι δεν υπάρχει μεταξύ εσένα και της πόρτας ένα μαγικό άυλο εμπόδιο το οποιο θα σου απαγορέψει την έξοδο σου από το δωμάτιο σου. Για να λειτουργήσεις, παίρνεις εκατομμύρια τέτοιες μικροαποφάσεις κάθε μέρα.

 

Αν σε κάνει να νιώθεις καλλίτερα, το να πεις ότι κάτι 'δεν υπάρχει' στην επιστήμη (και στους περισσοτερους κλάδους της λογικής) δεν σημαίνει τίποτε περισσότερο από το 'με βάση αυτά που γνωρίζουμε σήμερα κατά πασα πιθανότητα ισχύει ότι μια τέτοια οντότητα δεν υπάρχει'. Αν έχεις αμφιβολίες, να έχεις εξίσου και για το άυλο μαγικό εμπόδιο μεταξύ εσού και της εξόδου σου. Είναι καλο να το σκέφτεσαι συνεχεια. Δεν οδηγεί σε καμια ανισορροπία ή νεύρωση. Σκέψου το. Σκέψου το. Κανεις δεν μπορεί να σου πει ότι δεν υπάρχει. Επειδή δεν υπήρχε χτες δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει αύριο!

[Επισκέπτης]

Απορία: Μπορεί κάποιος να μου πει συνοπτικά, τι στο καλό λέτε απ' το πρωί και έχετε φτάσει τα 275 ποστς;! Ποιο είναι το θέμα του τόπικ τέλος πάντων; Ο τίτλος δε βοηθάει. Άντε γιατί πρέπει να πάμε για ύπνο και δεν έχουμε καιρό να διαβάζουμε. Το ζουμί παρακαλώ.

[punky]

punky, ενδιαφέροντα τα quick thoughts αλλά με χάλασε πολύ που έχουν το στοιχείο της πολεμικής μέσα τους. Ωσάν να οφείλει δηλαδή ο πιστός ενός θρησκευτικού δόγματος να υπερασπιστεί, με όρους επιστημονικούς/λογικής, το δικό του έναντι των άλλων δογμάτων, των αγνωστικιστών και των αθέων. Απλά, δεν έχει τέτοια υποχρέωση. Στα μάτια μου πάντως, αυτό συγχρόνως δεν τον κάνει αδύναμο, άβουλο, στόχο καταναγκαστικού χλευασμού κλπ...

 

ε, τότε ρε συ parsifal, on what grounds πιστεύει αυτό που πιστεύει;

από γούστο;

είναι κάτι ανάλογο με το αν θα πάρεις τα κόκκινα ή τα χακί adidas?

 

αν και από τις πιο γαμάτες εκφράσεις του Νίτσε ήταν αυτή: εμείς είμαστε άθεοι από γούστο.

ο άνθρωπος απλά γαμούσε και έδερνε.

[Lucifer]

τώρα ποιος γλύφει ποιον για κινητά.

[punky]

τι εννοείς; ότι γλύφω τον Νίτσε για το κινητό του;

έχει πεθάνει ο άνθρωπος ρε παπάρα.

[Helm21]

δεν καταλαβαίνω πως διαφοροποιείς τον εαυτό που κουβαλάς ανάλογα με την περίσταση.

 

Από ανάγκη? Υγιής κατανόηση της σχετικής προοπτικής και σημασίας των πραγμάτων?

 

Δεν βλέπω πως είναι περίεργο η περίπλοκο να φανταστείς πως γίνεται. Όταν είμαι άνετος και χαλαρός και με φίλους κλπ δεν έχω λόγο να περνώ τίποτε στα σοβαρά-σοβαρά (I take my fun very seriously, αλλα λέμε). Όταν τα συμφέροντα μου, οι ελευθερίες πάνω στις οποιες βασίζεται ο τρόπος ζωής μου εξαρτιούνται από το ποσο στα σοβαρά θα πάρουμε την ηλιθιότητα (ως γενικότερο κοινωνικό φαινόμενο) τότε νιώθω μια ανάγκη να το κάνω.

 

Αν δεν νιώθεις την ίδια ίσως ζεις σε πολύ βολικό περιβάλλον, όπου τα έχεις όλα όπως τα θέλεις. Σε αυτή την περίπτωση σκέψου ότι άλλοι (συχνά αυτοί που χλευάζουν οι έξυπνοι άνθρωποι με τόση άνεση) τραβάνε το κουπί για εσένα.

 

Κανε έναν χαζό να γίνει έξυπνος ή έστω να αυτοκτονήσει, είναι κοινωνική σου υποχρέωση.

[Lucifer]

Δεν έχω κοινωνικές υποχρεώσεις. Έχω άλλα 50 χρόνια ζωής.

Και καθώς δν είμαι ηλίθιος, δν αισθάνομαι καμία υποχρέωση είτε από ανθρπισμό (μπλιε) είτε από οίκτο απέναντι σε όποιον είναι. C'est la vie είπε η νεαρή γαζέλα και πιτσίλισε τον σίμπα με αίμα.

 

Οπότε από το να κοπιάζω να τους φτιάξω ή να τους εξαφανίσω, προτιμώ να τους χρησιμοποιώ.

[dark_banishing]

Αλλα κατάλαβα που έχεις κολλήσει εσύ.

 

Επειδή δεν έχω χρόνο τώρα να διαβάσω όλα αυτά κάνω λίγο πιο ξεκάθαρο αυτό που υποστηρίζω εγώ.

 

Ότι δηλαδή για μένα κάποιος που υποστηρίζει ότι σίγουρα υπάρχει θεός, και κάποιος άλλος που υποστηρίζει ότι σίγουρα δεν υπάρχει, και οι δυο "πιστεύουν" σε κάτι χωρίς κάποια απόδειξη..

 

Η δικιά μου θέση είναι μπορεί να υπάρχει μπορεί και να μην υπάρχει. Η δικιά τους είναι απόλυτη. Άρα για μένα η δικιά τους θέση εμπεριέχει κάποια μορφής πίστη.

[parsifal]

ε, τότε ρε συ parsifal, on what grounds πιστεύει αυτό που πιστεύει;

από γούστο;

είναι κάτι ανάλογο με το αν θα πάρεις τα κόκκινα ή τα χακί adidas?

 

αν και από τις πιο γαμάτες εκφράσεις του Νίτσε ήταν αυτή: εμείς είμαστε άθεοι από γούστο.

ο άνθρωπος απλά γαμούσε και έδερνε.

 

Κοίτα. Το επιχείρημα αυτό είχε αξία, και πολύ μεγάλη μάλιστα, σε εποχές που δεν υπήρχαν τα μέσα επικοινωνίας που έχουμε τώρα. Θα μου πεις τώρα ότι όταν από μωρό σε «πασπαλίζουν» με συγκεκριμένες διδαχές, παραστάσεις και απαγορεύσεις, είναι λίγο δύσκολο να σπάσεις τέτοια δεσμά. Εγώ το έκανα όταν ήμουν στα 20 μου και πλεόν θεωρώ εαυτόν αγνωστικιστή. Δε χρειάστηκε να λογοδοτήσω σε κανέναν, άρα ναι, από γούστο έγινε. Όπως αν, μετά από την ενδοσκοπική διαδικασία στην οποία με υπέβαλα, συνέχιζα να πιστεύω στον Θεό του Ορθόδοξου Χριστιανισμού, πάλι από γούστο θα γινόταν. Ή αν στο μέλλον ταξιδεψώ στο Θιβέτ και γίνω πορτοκαλόχρους ρασοφόρος, πάλι από γούστο θα είναι. Άλλοι δε μπαίνουν καν σε τέτοια διαδικασία, άλλοι δε θέλουν.

 

 

Και τώρα ένα χτύπημα κάτω από τη μέση: την κορούλα σου τη βάφτισες ή όχι με το χριστιανικό μυστήριο; Κι αν ναι, γιατί και πώς το δέχτηκες;

[punky]

Δεν έχω κοινωνικές υποχρεώσεις. Έχω άλλα 50 χρόνια ζωής.

Και καθώς δν είμαι ηλίθιος, δν αισθάνομαι καμία υποχρέωση είτε από ανθρπισμό (μπλιε) είτε από οίκτο απέναντι σε όποιον είναι. C'est la vie είπε η νεαρή γαζέλα και πιτσίλισε τον σίμπα με αίμα.

 

Οπότε από το να κοπιάζω να τους φτιάξω ή να τους εξαφανίσω, προτιμώ να τους χρησιμοποιώ.

 

Ε, στο έχω ξαναπεί. Το πρόβλημά σου είναι η έλλειψη οποιασδήποτε επιθυμίας/ικανότητας να ηγηθείς. Οπότε πορεύεσαι με το στυλ "πέρασε και δεν ακούμπησε" και ενός καθημερινού micromanagement της ζωής, χωρίς την προσδοκία να κυβερνήσεις ποτέ τον κόσμο, τον πλανήτη και το υπερπέραν. Γενικά να κουμαντάρεις και να ηγηθείς ανθρώπων.

Είναι προφανές ότι δεν γαλουχήθηκες σωστά από το θείο σου, σε υψηλότερα ιδεώδη.

 

Και κάποιος ας πει επιτέλους στον Manuel ότι το θέμα μας εδώ είναι αυτό το μουνόπανο ο Γιώργος που έχει πάει εμπλοκή το τηλέφωνο από το πρωί και δε μπορούμε να βγάλουμε γραμμή οι υπόλοιποι.

 

Κοίτα. Το επιχείρημα αυτό είχε αξία, και πολύ μεγάλη μάλιστα, σε εποχές που δεν υπήρχαν τα μέσα επικοινωνίας που έχουμε τώρα. Θα μου πεις τώρα ότι όταν από μωρό σε «πασπαλίζουν» με συγκεκριμένες διδαχές, παραστάσεις και απαγορεύσεις, είναι λίγο δύσκολο να σπάσεις τέτοια δεσμά. Εγώ το έκανα όταν ήμουν στα 20 μου και πλεόν θεωρώ εαυτόν αγνωστικιστή. Δε χρειάστηκε να λογοδοτήσω σε κανέναν, άρα ναι, από γούστο έγινε. Όπως αν, μετά από την ενδοσκοπική διαδικασία στην οποία με υπέβαλα, συνέχιζα να πιστεύω στον Θεό του Ορθόδοξου Χριστιανισμού, πάλι από γούστο θα γινόταν. Ή αν στο μέλλον ταξιδεψώ στο Θιβέτ και γίνω πορτοκαλόχρους ρασοφόρος, πάλι από γούστο θα είναι. Άλλοι δε μπαίνουν καν σε τέτοια διαδικασία, άλλοι δε θέλουν.

 

Οπότε μήπως αυτό λέει ότι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη/αδυναμία μίας ανώτερης δύναμης που τους προστατεύει και απλά έτυχε να διαλέξουν την πιο εύκαιρη εκδοχή της, επειδή τύχαινε να είναι η κυρίαρχη στον τόπο που μένουν;

 

Και τώρα ένα χτύπημα κάτω από τη μέση: την κορούλα σου τη βάφτισες ή όχι με το χριστιανικό μυστήριο; Κι αν ναι, γιατί και πώς το δέχτηκες;

 

Δεν είναι καθόλου κάτω από τη μέση. Νομίζω ότι ήδη το απάντησα αυτό από το ποστ της φρου που ήταν και η αφορμή για τη σημερινή κουβέντα. Ήμουν κάθετα αντίθετος στο να βαφτιστεί. Το εξέφρασα ξεκάθαρα πριν καν γεννηθεί. Αλλά στην πορεία κατάλαβα ότι η δική μου επιμονή, θα στεναχωρούσε αφάνταστα τη γυναίκα μου καθώς και τους παπούδες και τις γιαγιάδες.

Το δέχτηκα ως φολκλόρ γιατί ζύγισα την ανάγκη των ανθρώπων μου. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν λέω σήμερα στη μικρή ότι βρίσκω μπαρούφα το κόνσεπτ ότι ο παππούς είναι στον ουρανό και μας βλέπει, και πως δεν έχει απλά πεθάνει.

[Helm21]

Και καθώς δν είμαι ηλίθιος, δν αισθάνομαι καμία υποχρέωση είτε από ανθρπισμό (μπλιε) είτε από οίκτο απέναντι σε όποιον είναι.

 

Oh well, it takes all kinds. Ο ανθρωπισμός δεν είναι φιλοσοφική τοποθέτηση, είναι reflex. Αν σου λείπει σου λείπει, τι να κάνουμε. Δεν κινδυνολογώ ότι κάτι έχει πάει στραβά επειδή όπως είπαμε οι λέξεις είναι λάθος...