Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[FilipposMD]

Όπως αποδεικνύεται, έχεις δίκιο, γιατί πάντα υπάρχουν κάποιοι που είναι πολύ ευαίσθητοι και εκτραχύνεται η συζήτηση. Προσωπικά προτιμώ τα αναμμένα κάρβουνα όμως, γιατί αλλιώς, θα καταλήξουμε να κόψουμε την κουβέντα για τα πολιτικά, τον σεξουαλικό προσανατολισμό, τις ομάδες, τη μουσική κτλ. Το σύνηθες είναι να θέλουμε να συμφωνήσουν οι άλλοι μαζί μας.

 

Το όριο για μένα είναι η ειλικρινής συζήτηση χωρίς προσπάθειες επιβολής κάποιας άποψης. Το να μου πει κάποιος ότι κάνω λάθος δεν είναι προσβλητικό, είναι μια αφορμή να το ξανασκεφτώ. Αν μου πει ότι είμαι στόκος, βέβαια, αλλάζει το θέμα. Το κακό με τη θρησκεία, βέβαια, είναι ότι δε δέχεται ούτε αυτό! Δηλαδή το να εκφράσει κάποιος πολιτισμένα την αντίθεσή του, είναι αμαρτία και αμαρτία είναι και για τον πιστό να τολμήσει να το ξανασκεφτεί. Γενικά πάντως, έχω βρει θρησκευόμενα άτομα που θα το συζητήσουν, έστω κι αν δεν αλλάζουν άποψη. Η διαδικασία όμως έχει νόημα!

 

Edit: Στην paschalia απευθύνομαι. Εν τω μεταξύ, ξέχασα ποια απ' όλες είναι η κορμάρα, οπότε αναγκαστικά είμαι ευγενικός απέναντι σε όλες...

[paschalia]

Κάποτε περίμενα στην στάση του λεωφορείου .

Κάποια στιγμή βλέπω να σταματάει μπροστά μου ενα αμάξι με ενα παππού κ δυο γιαγιάδες -μια συνοδηγός κ μια στο πίσω κάθισμα .

Σκέφτηκα οτι θα ήθελαν οδηγίες για κάποια περιοχή κ απάντησα όταν μου μιλήσανε .

Κ διαπίστωσα οτι ήταν τρείς Γιεχωβάδες που απλά αλλάξανε τροπάριο κ αντί για πόρτα-πόρτα , πήραν το γκολφάκι .

 

Όταν της είπα οτι ''Οχι ευχαριστώ , δεν ενδιαφέρομαι'' γυρνάει κ μου πετάει ένα ''Εσυ χάνεις'' κ φεύγουν .

[NikosFE]

Καλημερα σας!

Δεν διαβασα ολλο το topic, αλλα αρκετο.

Θελω να ρωτησω σε αυτους που δεν πηστευουν. Ποια ειναι η γνωμη σας για τον Χριστό;

Γιατι ο χριστιανισμος και η πιστη σε αυτον βασιζετε και δεν ειδα να εχετε πει κατι για τον Χριστό.

[punky]

Όταν μου βρείς το όριο στο οποίο θα καταφέρεις να σταματήσεις τις προσπάθειες, τότε ναι .

Συζητάμε .

Αλλά επειδή η θρησκεία είναι συζήτηση πάνω σ'αναμμένα κάρβουνα θεωρώ οτι δε μπορεί να γίνει .

Κ βασικά η λέξη κλειδί στα οσα γραφείς είναι το ''προσπάθειες αλλαγής απόψεων'' .

Αυτό κ μόνο δείχνει οτι είσαι αποφασισμένος όχι να συζητήσεις , αλλά να αλλάξεις τις απόψεις του άλλου .

Οπότε δεν έχει νόημα κάποια συζήτηση μιας κ μιλάμε για προσυλητισμό .

 

Sorry paschalia, αλλά εσύ έχεις μπερδέψει "το κωλοβαράω και σκοτώνω την ώρα μου" με το "συζητάω".

Όταν συζητάς για ιδέες, προφανώς και συζητάς μέχρι να πείσεις τον άλλο ή να πειστείς εσύ.

Το άλλο που λες εσύ, είναι το "ναι κάθομαι απέναντί σου, αλλά δεν ακούω τίποτα από ότι λες".

Και btw εγώ θα ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής, αν με έπειθε κάποιος ότι δεν είμαι απλά έλληνας πολίτης που ξοδεύει το μισό του εισόδημα στην τράπεζα και το άλλο μισό στον Σκλαβενίτη αλλά πως αυτό που ζω αποτελεί μέρος ενός μεγάλου σχεδίου κάποιου που με αγαπάει ανεξάντλητα και με προσέχει και με φροντίζει.

Για τους ανθρώπους που τους αρέσει να σκέφτονται μέχρι τελικής πτώσεως (ή και για αυτούς που δεν έχουν επιλογή να κάνουν αλλιώς), πίστεψέ με πως το να γνωρίσουν μία καινούρια ιδέα που τους τουμπάρει το σήμερα και τους αλλάζει την οπτική του κόσμου, ισοδυναμεί με το να γνωρίσεις τη γκόμενα της ζωής σου και να θες όλη την ώρα να της κωλοτρίβεσαι και να μιλάς για αυτή.

 

 

Εγω ας πουμε αν αύριο ζητήσω απο την Πασχαλιά που μπορεί να είμαστε κολλητές 20 χρόνια να μήν βαφτίσει το παιδί μου γιατί εγω δεν πιστεύω στον Χριστιανισμό αλλά επειδή θέλω να έχει ξεχωριστή θέση στην ζωή την δική μου και του παιδιού μου αυτό που θέλω να κάνουμε είναι απλά να πάμε να γλεντήσουμε και να κάνουμε μπάνιο το ξημέρωμα σε μια παραλία και μετά να φάμε μαλλί της γριάς σαν ολοκλήρωση της τελετής φορώντας πέδιλα του σκι θα μου πεί οοοοοοχι εγω είμαι Χριστιανή Ορθόδοξη και πρέπει να στο βαφτίσω? Η θα με κατηγορήσει γιατί δεν σέβομαι την ελευθερη βούληση της ???? Μην τρελαθούμε και τελείως ... Πόσα πράγματα κάνουμε γι' αυτους που αγαπάμε χωρίς να τα πιστεύουμε?

 

Εξαιρετικό παράδειγμα, που πατάει πάνω σε ότι έγραψα νωρίτερα πάνω στο θέμα.

 

Edit: Στην paschalia απευθύνομαι. Εν τω μεταξύ, ξέχασα ποια απ' όλες είναι η κορμάρα, οπότε αναγκαστικά είμαι ευγενικός απέναντι σε όλες...

 

Lol, μεγάλη κουφάλα ο γιατρός. Δε φτάνει που έχει το competitive advantage απέναντι στις γκόμενες λόγω επαγγέλματος, είναι και μαλαγάνας.

 

Καλημερα σας!

Δεν διαβασα ολλο το topic, αλλα αρκετο.

Θελω να ρωτησω σε αυτους που δεν πηστευουν. Ποια ειναι η γνωμη σας για τον Χριστό;

Γιατι ο χριστιανισμος και η πιστη σε αυτον βασιζετε και δεν ειδα να εχετε πει κατι για τον Χριστό.

 

Καλό παιδί. Αλλά απλά γιος της μάνας του, όπως όλοι.

[χάπι]

Lol, μεγάλη κουφάλα ο γιατρός. Δε φτάνει που έχει το competitive advantage απέναντι στις γκόμενες λόγω επαγγέλματος, είναι και μαλαγάνας.

 

μας το εξηγείς λίγο αυτό ? :roll:

[Snoob]

Γιατρός, δικηγόρος και άλλα "ζουμερά" επαγγέλματα που απομυζούν τις λιγοστές πιθανότητες των ταπεινών και καταφρονεμένων παιδιών σαν κι εμάς να σκοράρουμε στο γυναικείο πληθυσμό.

 

αϊ σπαμ δερφορ αϊ εμ.

[χάπι]

Γιατρός, δικηγόρος και άλλα "ζουμερά" επαγγέλματα που απομυζούν τις λιγοστές πιθανότητες των ταπεινών και καταφρονεμένων παιδιών σαν κι εμάς να σκοράρουμε στο γυναικείο πληθυσμό.

 

αϊ σπαμ δερφορ αϊ εμ.

 

είναι πολύ σεξιστική αυτή η άποψη. Κι επειδή έχουν περάσει χρόοοοοοονια από τότε που οι "γκόμενες" βρίσκονταν σε αυτήν τη δυστυχή κι εξευτελιστική θέση, ενδεχομένως να έχει αυτή κάποιο "ζουμερό" επάγγελμα και να σε διαλέξει εσένα τον πτωχό -πλην τίμιο- μεροκαματιάρη ! :-P

[dark_banishing]

εντάξει, όταν όμως το 5% ανήκει σε αυτούς που ακολούθησαν τη γραμμή "δεν υπάρχει", μάλλον σου κόβεται λίγο το γέλιο.

 

Είσαι λάθος. Μόνο και μόνο ο αϊνστάιν πίστευε στην ιδέα οτί μπορεί να υπάρχει θεός, ακόμα και αν δεν αυτός δεν έχει τη μορφή που παρουσιάζουν οι ανθρώπινες θρησκείες. Και νομίζω ότι από αυτό το 5% του ανήκει κάτι.

 

Κατηγορούνται οι μη πιστεύοντες επειδή προσπαθούν να "διαφωτίσουν" τους πιστεύοντες.

 

Τέλος, καλώ τους θρησκευόμενους να μπουν στη θέση του άθεου.

 

Ωραία, μπες και εσύ στη θέση ενός αγνωστικιστή.

Επειδή φαντάζομαι ότι σε εμένα απάντησες περί διαφωτισμού.

Με κάνεις να πιστεύω ότι σας έχει μείνει σαν κόμπλεξ και κάνετε το ίδιο πράγμα από την ανάποδη πλευρά. Γιατί και οι πιστοί, ακριβώς την ίδια ανάγκη αισθάνονται να διαφωτίσουν τους άπιστους.

 

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο άλλος που μεγάλωσε με τον θεό, μπορεί και να μην αντέξει στην ιδέα ότι αυτός δεν υπάρχει. Μπορεί να είναι αδύναμος ρε παιδάκι μου όπως λέει ο πάνκι και να θέλει να πιστεύει στον υπερφυσικό μπαμπά. Μπορεί να του χαλάσεις την ευτυχία με αυτό που κάνεις.

 

Και να είχες κάτι χειροπιαστό ως απόδειξη ότι δεν υπάρχει θεός, να πω ντάξει. Αλλά δεν έχεις και παρόλα αυτά είσαι απόλυτα σίγουρος. Γιατί αυτό είναι μεγάλη διαφοροποίηση σε σχέση με όλα τα παραδείγματα που ανέφερες. Ακριβώς αυτή η απόλυτη σιγουριά με ενοχλεί στους άθεους, κυρίως επειδή μου θυμίζει την απόλυτη σιγουριά των πιστών. (Ακόμα και να είχες απόδειξη και όλοι μας να ξέραμε ότι τελικά δεν υπάρχει θεός, η ευτυχία δεν ταυτίζεται με την αλήθεια για κάποιους. Αφού σου λένε δεν θέλω να το συζητήσω.)

 

Τέλος, για μένα αποτελεί στάση ζωής όταν δεν έχω στοιχεία, να λέω δεν ξέρω. Επίσης να μην αποφασίζω ποιο είναι το σωστό για τους άλλους, επειδή έτσι μου ήρθε και είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει θεός.

[paschalia]

Όταν συζητάς για ιδέες, προφανώς και συζητάς μέχρι να πείσεις τον άλλο ή να πειστείς εσύ.

Το άλλο που λες εσύ, είναι το "ναι κάθομαι απέναντί σου, αλλά δεν ακούω τίποτα από ότι λες".

Και btw εγώ θα ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής, αν με έπειθε κάποιος ότι δεν είμαι απλά έλληνας πολίτης που ξοδεύει το μισό του εισόδημα στην τράπεζα και το άλλο μισό στον Σκλαβενίτη αλλά πως αυτό που ζω αποτελεί μέρος ενός μεγάλου σχεδίου κάποιου που με αγαπάει ανεξάντλητα και με προσέχει και με φροντίζει.

 

Είσαι σίγουρος οτι μιλάς για συζήτηση κ όχι για πλύση εγκεφάλου ?

 

 

(Έχω την αίσθηση οτι βιώνω μια κατάσταση dejavu .Γύρισα 3 χρόνια πίσω ...)

 

[marmegap]

Έφαγες άζυμο άρτο.

[punky]

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο άλλος που μεγάλωσε με τον θεό, μπορεί και να μην αντέξει στην ιδέα ότι αυτός δεν υπάρχει. Μπορεί να είναι αδύναμος ρε παιδάκι μου όπως λέει ο πάνκι και να θέλει να πιστεύει στον υπερφυσικό μπαμπά. Μπορεί να του χαλάσεις την ευτυχία με αυτό που κάνεις.

 

Και να είχες κάτι χειροπιαστό ως απόδειξη ότι δεν υπάρχει θεός, να πω ντάξει. Αλλά δεν έχεις και παρόλα αυτά είσαι απόλυτα σίγουρος. Γιατί αυτό είναι μεγάλη διαφοροποίηση σε σχέση με όλα τα παραδείγματα που ανέφερες. Ακριβώς αυτή η απόλυτη σιγουριά με ενοχλεί στους άθεους, κυρίως επειδή μου θυμίζει την απόλυτη σιγουριά των πιστών. (Ακόμα και να είχες απόδειξη και όλοι μας να ξέραμε ότι τελικά δεν υπάρχει θεός, η ευτυχία δεν ταυτίζεται με την αλήθεια για κάποιους. Αφού σου λένε δεν θέλω να το συζητήσω.)

 

Τέλος, για μένα αποτελεί στάση ζωής όταν δεν έχω στοιχεία, να λέω δεν ξέρω. Επίσης να μην αποφασίζω ποιο είναι το σωστό για τους άλλους, επειδή έτσι μου ήρθε και είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει θεός.

 

Εντάξει, κάτσε να συνδυάσω αυτό που λες με την ποσόστωση του κουβουσουνού

 

- Υπάρχει κάτι κάτω από το κρεβάτι

- Δεν υπάρχει τίποτα, μην ανησυχείς

- Πώς το ξέρεις αυτό; Αφού το χέρι σου δε φτάνει για να ψάξεις πάνω από το 5% του κρεβατιού

- Δεν υπάρχει, γιατί λογικά δεν χωράει κάτι τέτοιο ούτε στο υπόλοιπο 95%

- Όχι υπάρχει. Δεν το έχω δει αλλά υπάρχει. Και μάλιστα έχει τρία μάτια, είναι πράσινο, του αρέσει ο μπακαλιάρος σκορδαλιά και μου λέει πως πρέπει να ζήσω τη ζωή μου.

 

Όσον αφορά τα άλλα που λες περί bursting one's bubble, αν θυμάσαι είχα πολύ νωρίς ρωτήσει "δηλαδή τι εννοείτε; ότι είναι πολιτικά ορθό το άσε τον τρελό στην τρέλα του?"

[panther_512]

Και να είχες κάτι χειροπιαστό ως απόδειξη ότι δεν υπάρχει θεός, να πω ντάξει. Αλλά δεν έχεις και παρόλα αυτά είσαι απόλυτα σίγουρος. Γιατί αυτό είναι μεγάλη διαφοροποίηση σε σχέση με όλα τα παραδείγματα που ανέφερες. Ακριβώς αυτή η απόλυτη σιγουριά με ενοχλεί στους άθεους, κυρίως επειδή μου θυμίζει την απόλυτη σιγουριά των πιστών.

 

+1 από μένα και αυτό ήταν που έλεγα πιό πρίν.

 

Ο άθεος από τον πιστό διαφέρουν μόνο ως προς το αντικείμενο της πίστης τους.

 

Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος μπορούν να αποδείξουν το αντίθετο.

 

Όσο για αυτά που λές punky και τα σχόλια που κάνεις στα αποφθέγματα που σου συμπεριλαμβάνω, διακρίνω πως μάλλον δεν έχεις ασχοληθεί τόσο με την έρευνα του αντικειμένου, συνεπώς και η συζήτηση μαζί σου δεν μπορεί να έχει οποιαδήποτε διαφορετική κατάληξη από αυτή με το συνηθισμένο θρησκόληπτο.

 

Το πίστευε και μή ερεύνα το συναντάς καί στις 2 πλευρές. Καί σε αυτούς που πιστεύουν σε κάποιο θεό καί σε αυτούς που δεν πιστεύουν.

[panther_512]

Εντάξει, κάτσε να συνδυάσω αυτό που λες με την ποσόστωση του κουβουσουνού

 

- Υπάρχει κάτι κάτω από το κρεβάτι

- Δεν υπάρχει τίποτα, μην ανησυχείς

- Πώς το ξέρεις αυτό; Αφού το χέρι σου δε φτάνει για να ψάξεις πάνω από το 5% του κρεβατιού

- Δεν υπάρχει, γιατί λογικά δεν χωράει κάτι τέτοιο ούτε στο υπόλοιπο 95%

- Όχι υπάρχει. Δεν το έχω δει αλλά υπάρχει. Και μάλιστα έχει τρία μάτια, είναι πράσινο, του αρέσει ο μπακαλιάρος σκορδαλιά και μου λέει πως πρέπει να ζήσω τη ζωή μου.

 

Όσον αφορά τα άλλα που λες περί bursting one's bubble, αν θυμάσαι είχα πολύ νωρίς ρωτήσει "δηλαδή τι εννοείτε; ότι είναι πολιτικά ορθό το άσε τον τρελό στην τρέλα του?"

 

Αυτό είναι από τα πιό αστεία ψευτο-επειχηρήματα που έχω ξανακούσει στο παρελθόν.

 

Χρησιμοποιείται ένα απόλυτα γνωστό περιβάλλον,το οποίο γνωρίζουμε ήδη πάρα πολύ καλά, στη προκειμένη περίπτωση το κρεβάτι.

 

Υποθέτω σύμφωνα με τα παραπάνω ότι έχουμε εξερευνήσει το 95% του σύμπαντος ή όλων των σύμπαντων που μπορεί να υπάρχουν, όπως θα πρέπει να γνωρίζουμε και όλους τους νόμους και τις πιθανότητες που υπάρχουν σε αυτό το σύμπαν/σύμπαντα ώστε να βγάζουμε το ίδιο συμπέρασμα για το θεό.

 

Απόλυτα κατανοητό. Άλλωστε το σύμπαν δεν διαφέρει πολύ από ένα κρεβάτι. Σίγουρα ξέρω τί υπάρχει ή δεν υπάρχει από κάτω του ε?

[dark_banishing]

Όσον αφορά τα άλλα που λες περί bursting one's bubble, αν θυμάσαι είχα πολύ νωρίς ρωτήσει "δηλαδή τι εννοείτε; ότι είναι πολιτικά ορθό το άσε τον τρελό στην τρέλα του?"

 

Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να μιλάς για τρέλα περισσότερο από όσο και ο άλλος μπορεί να λέει το ίδιο για εσένα, εφόσον δεν ξέρουμε.

[punky]

Το πίστευε και μή ερεύνα το συναντάς καί στις 2 πλευρές. Καί σε αυτούς που πιστεύουν σε κάποιο θεό καί σε αυτούς που δεν πιστεύουν.

 

You got to be fucking kidding me.

 

Εγώ μεγάλωσα σε μια χώρα, που με βάφτισαν πριν καλά-καλά καταλάβω ότι υπάρχω. Μου έλεγαν όλοι ότι υπάρχει θεός. Και μάλιστα όχι μόνο πως υπάρχει, αλλά μας έχει μιλήσει, έστειλε και το γιο του για τις αμαρτίες μου. Ξέρουμε δηλαδή και πως ακριβώς είναι.

Στο σχολείο με έβαζαν να λέω προσευχή. Μου έκαναν ώρες και ώρες κατήχηση στα θρησκευτικά.

 

Το να βρεθώ εδώ που βρίσκομαι σήμερα, πέρασε από ένα μεγάλο στάδιο χρονολογικά, με ατέλειωτες συζητήσεις, αμφιβολίες, peer pressure υπέρ της θρησκείας, βιβλία, κόντρα βιβλία, συζητήσεις με ιερωμένους, φίλους θρήσκους κλπ.

Από που εσύ συμπεραίνεις το πίστευε και μη ερεύνα, ο θεός και η ψυχή σου.

 

Και λέω ξανά, πως θα χαρώ πραγματικά άμα με πείσει κάποιος ότι δεν είμαι μόνος και αβοήθητος στο σύμπαν. Αλλά όσο κι αν το ερευνώ γιατί είναι ελκυστική η ιδέα του Θεού, το μυαλό αρνείται να πιστέψει στο παραμύθι κόντρα στη λογική