Απορία Εργατικού Δικαίου...

[liopyr]

Θα συμφωνήσω με τον Gryzor.

Και θα ρωτήσω την "κουτή" μου ερώτηση.

 

Πώς διάολο μπορεί να με κρατήσει κάποιος με το ζόρι στην δουλειά του?

Νομίζω πως δεν γίνεται εκ των πραγμάτων.

 

Μπορώ, και είναι δικαίωμά μου (να είμαι χαζός) και αντι να του παράγω έργο, να του παράγω ζημία.

Είμαι πεπεισμένος πως μπορώ σε λίγες μόλις μέρες να τον αναγκάσω να με απολύσει, και να μην θέλει να με ξαναδεί...

[kfyros]

Ποιος γενικός κανόνας; ¨Αρθρο; Παράγραφος; Και από που κι ώς που φυσικό;;;;

 

Δουλεύω σε ένα τομέα (marketing) όπου οι μετακινήσεις είναι ταχύτατες και επαναλαμβανόμενες. Ποτέ δεν έχω ακούσει για αποκλεισμό απο εργασία σε ανταγωνιστή, ακόμη και σε πολύ υψηλόβαθμα στελέχη. Τουναντίον, αυτό είναι ο κανόνας!

 

 

Ο γενικός κανόνας της πιάτσας και τη λογικής , άρθρο Νο1 ...

 

Αν εσύ είσαι περιζήτητος και κάνουν κωλοτούμπες για να σε πάρουν στη δούλεψη τους, τότε φυσικά και καθορίζεις εσύ τους όρους του παιχνιδιού, και επιβάλλεις ότι τέτοιοι όροι δεν μπαίνουν στη σύμβαση.

Αλλιώς δέχεσαι ή δεν δέχεσαι αυτά που σου προτείνουν.

Είναι απλό.

 

 

Δεν υπάρχουν νόμοι για τα πάντα.

Εδώ μιλάμε για συμβάσεις μεταξύ δύο συμβαλλομένων. Οι όροι συνεργασίας καθορίζονται από κοινού με βάση κάποιους γενικούς κανόνες-νόμους που δεν μπορούν να παραβιαστούν.

Τα υπόλοιπα ορίζονται με βάση τις επιθυμίες των δύο μερών.

Αν κάποιο μέρος δεν συμφωνεί με αυτούς, δεν υπάρχει συνεργασία.

 

 

 

 

 

Γι αυτό και προσπαθεί, η επιχείριση, να διασφαλιστεί αλλιώς. Και, προφανώς, για να είναι γνωστή η πουστιά δεν απαγορεύεται... Αυτά διέπονται από διατάξεις περί ανταγωνισμού κλπ, όχι εργατικού δικαίου.

 

Ακριβώς γι αυτό μπαίνουν αυτοί οι όροι. Επειδή δεν εννοείται τίποτα και όλα πρέπει να είναι καταγεγραμμένα κάπου για να μπορείς να διεκδικήσεις κάτι μετά.

 

 

Άρθρο; Παράγραφος; Νομικός δεν είμαι, αλλά αυτό μου φαίνεται καταστρατηγεί θεμελιώδη δικαιώματα. Και μπορώ να σκεφτώ πάρα πολλά παραδείγματα εργαζόμενων που έφυγαν από την εταιρία τους και άνοιξαν επιχείριση συναφούς ή ταυτόσημου αντικειμένου. Αν είναι δυνατόν να σου απαγορεύουν να κάνεις κάτι... Μπορεί να σου φαίνεται επιφανειακά σωστό, αλλά ουσιαστικά μιλάς για φίμωση και περιορισμό ανταγωνισμού, δημιουργία ολιγοπωλείων (δηλαδή πώς θα ανοίξει μία νέα επιχείρηση; Στη συντριπτική πλειοψηφία γίνεται από άτομα του ίδιου χώρου!) και άλλα ωραία...

 

Ποιο θεμελιώδες δικαίωμα σου καταστρατηγεί ? Να κλέψεις τους πελάτες άλλης επιχείρισης , εκμεταλλευόμενος τη θέση που είχες σε αυτήν ως εργαζόμενος, ώστε να φτιάξεις το δικό σου portfolio και μετά να την κάνεις ?

 

 

Παρόλα αυτά υπάρχει μια λογική σε αυτούς τους όρους.

Πχ. Δεν στέκονται νομικά απαγορεύσεις τέτοιου τύπου μεγαλύτερες από 2- 3 χρόνια (ανάλογα με τον κλάδο). Αυτό θα ήταν καταπάτηση θεμελιώδους δικαιώματος.

Κι αν κάποιος είναι τόσο μαλάκας και υπέγραψε τέτοιο χαρτί, μπορεί να το αναιρέσει ως καταχρηστικό στα δικαστήρια.

 

Για την ακρίβεια, τα δικαιώματα για ό,τιδήποτε κάνεις για τον εργοδότη σου ανήκουν σε αυτόν. Δεν έχει να κάνει με προγραμματιστές ειδικά, αυτό ισχύει πολλές, πολλές δεκαετίες.

 

 

Δεν τα ξέρεις καλά. Το πνευματικό έργο του καθενός (πχ. προγραμματιστή, μουσικού , γραφίστα κλπ.) ανήκει στον εαυτό του.

Μόνο εφόσον συμφωνήσει με κάποιον, μπορεί να του το παραχωρήσει (πχ εργοδότη - δισκογραφική κλπ.). Στις ΗΠΑ ισχύει το ανάποδο (ανήκει εκεί που δουλεύεις), αλλά και πάλι με πολλές προϋποθέσεις.

 

Αν δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία , συνεχίζει να ανήκει σε αυτόν και μπορεί να το διεκδικήσει (όπως και τυχόν κέρδη που αποκόμισε αυτός που το χρησιμοποίησε χωρίς την άδεια του).

 

 

Mάλλον δεν συνειδητοποιείς ότι αγορεύεις υπέρ της αιχμαλωσίας των εργαζομένων και των εμποδίων στην κινητικότητα.

-Ο εργαζόμενος είναι το ασθενές μέρος και ώς εκ τούτου πρέπει (και απολαμβάνει) ειδικών προνομίων. Το ρίσκο πέφτει, ώς εκ τούτου, στον εργοδότη στην περίπτωση που λες. Και γι αυτό ο εργοδότης πρέπει να βρει άλλους τρόπους (μισθολογικά κίνητρα, συνθήκες εργασίας, υλικές και ηθικές αμοιβές κ.α.) για να τον κρατήσει.

 

Και αν, ας πούμε, αλλάξει ο προϊστάμενός σου και οι συνθήκες γίνουν χάλια; Αν αναγκαστεις, πχ, για οικογενειακούς ή για λόγους υγείας να μετακομίσεις σε άλλη πόλη; Αν οι αυξήσεις και οι μισθοί στην εταιρία σου είναι πολύ κάτω από το μέσο όρο της αγοράς κι εσύ χάνεις χρήματα;

 

Δεν στέκουν αυτά τα πράγματα. Έχω εργαστεί σε ηγετική, στο χώρο της, εταιρία για το φοβερό διάστημα των 3 μηνών πριν φύγω γιατί, απλά, διαπίστωσα ότι δεν μου άρεσε και ότι οι αρμοδιότητές μου δεν ήταν αυτές που είναι στην αγορά για ανάλογες θέσεις. Και παρ'ότι η επιχείρηση είχε επενδύσει επάνω μου (και μάλιστα με μακροχρόνια σχέδια) και ο διευθυντής μου πραγματικά τα έχασε, δεν είπε κανείς τίποτα απολύτως... Άσε που σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι από την πρώτη μου εργασία (και πάλι, στην κορυφαία εταιρία στον τομέα της η οποία προσέφερε μεν φοβερή on the job εκπαίδευση αλλά φυλλοροούσε προσωπικό) πήγαν σε ανταγωνιστές της ή πελάτες της!

 

Έτσι κι αλλιώς: γιατί, εγώ δεν επενδύω όταν πιάνω δουλειά κάπου; Θα με αποζημιώσει κανείς αν τα πράγματα δνε βγουν όπως τα περίμενα;

Δεν συμφωνώ μαζί σου. Ο εργαζόμενος δεν είναι το ασθενές μέρος.

Αλλιώς θα είμασταν σοσιαλιστικό κράτος, οι μισθοί θα έβγαιναν από την κεντρική εξουσία, δεν θα υπήρχαν bonus-αυξήσεις και κανενός είδους κίνητρα , και δεν θα μπορούσε κανένας να κάνει του κεφαλιού του.

 

Η μισθωτή σχέση εξαρτημένης εργασίας είναι ακριβώς αυτό που λέει.

Τα υπόλοιπα καθορίζονται μεταξύ των δύο μερών.

 

Οι ανάγκες που θέλει να καλύψει ένας εργοδότης καθορίζουν και τη συνεργασία που θα ζητήσει με κάποιον μισθωτό - εξωτερικό συνεργάτη ή ελεύθερο επαγγελματία.

Αντίστοιχα ο μισθωτός- εξωτερικός συνεργάτης - ελεύθερος επαγγελματίας θέλει να καλύψει δικές του ανάγκες.

 

Υπάρχει η κοινή λογική για όλα.

Εγώ δεν θεωρώ τον εργαζόμενο ασθενές μέρος, και είναι λάθος να το πιστεύει κάποιος αυτό. Μόνοι μας μετατρέπουμε τον εαυτό μας σε ασθενή ή ισχυρά μέρη.

Ένα δυσεύρετο στέλεχος έχει μεγαλύτερη δύναμη από τους μεταλομετόχους μιας επιχείρισης. Όλα είναι δούναι και λαβείν.

 

Όπως υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις που ξεζουμίζουν τους εργαζόμενους, έτσι υπάρχουν και πολλοί εργαζόμενοι που δεν αξίζουν φράγκο αλλά πουλάνε τον εαυτό τους πολύ καλά και βγάζουν τρελλά λεφτά.

 

Και η φίλη σου προφανώς ενδιαφέρεται για καλή θέση , με καλές αποδοχές και προοπτικές καριέρας, και όχι για τηλεφωνήτρια σε γραμματεία εταιρίας.

Από εκείνη εξαρτάται.

 

Και βέβαια ισχύει, και μάλιστα δεν χρειάζεται καν να βάλεις το 'με επιφυλαξη' στην περίπτωση καταχρηστικών όρων. Πολύ απλά, δεν μπορείς να απεμπολήσεις νομικώς κατοχυρωμένα δικαιώματά σου ακόμα και να το θες. Απαγορεύεται, π.χ., να υπογράψεις το "θα είμαι δούλος σας και θα σας γλύφω και τα παπούτσια", για ευνόητους λόγους. Οπότε, αν υπογράψεις κάτι το οποίο αντίκειται σε κείμενη νομοθεσία, απλά δεν ισχύει. Και γι αυτό ακριβώς ρωτάω για τη φίλη μου αυτή, προκειμένου να υπογράψει αν είναι χωρίς πρόβλημα...

 

Αλλά: ευχαριστώ ιδιαιτέρως και ειλικρινά για τις απαντήσεις και το ενδιαφέρον σας, αλλά ψάχνω για νομικές, όχι προσωπικές, απόψεις. Χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν, να μην την κάψουμε την κοπέλα...

 

Στείλτη σε κανένα δικηγόρο (εργατολόγο) αν θες νομικές απόψεις. Εδώ δεν είναι νομική επιθεώρηση, αλλά forum..

Με βάση ποιο κριτήριο ρισκάρεις να μεταφέρεις απόψεις που θα διαβάσεις εδώ μέσα, ??

Την δική σου άγνοια ?? Ή αυτά που θα σου φανούν σοβαρά στο thread? Εγώ πάντως δεν θα σε θεωρούσα αξιόπιστη πηγή πληροφοριών για το συγκεκριμένο θέμα γιατί το βλέπεις ψιλο οπαδικά (νόμος είναι το δίκιο του εργάτη κλπ.), παρόλο που απ' ότι κατάλαβα πληρώνεσαι πολύ καλά από τις καπιταλιστικές επιχειρήσεις με τις οποίες συνεργάζεσαι, και οι οποίες θεωρείς ότι δεν έχουν δικαίωμα να προασπήσουν τα συμφέροντα τους.

 

Και για να μην παρεξηγηθώ, είμαι ελεύθερος επαγγελματίας χωρίς υπαλλήλους στη δούλεψη μου τα τελευταία 4 χρόνια,

και έχω δουλέψει πολλά χρόνια ως υπάλληλος σε διάφορους κλάδους (7 χρόνια σε οικοδομές - 6 χρόνια σε δισκάδικο - 2 χρόνια σε καφετέριες και 5 χρόνια πληροφορική πριν γίνω ελεύθερος επαγγελματίας).

 

Ποτέ δεν ήμουν το αδύναμο μέρος της συμφωνίας, και ποτέ δεν επέτρεψα να με πιάσουν μαλάκα.

Το ίδιο ισχύει για όλους.

 

 

-----Προστέθηκε 2/11/2008 στις 02 : 39 : 01-----

 

 

Θα συμφωνήσω με τον Gryzor.

Και θα ρωτήσω την "κουτή" μου ερώτηση.

 

Πώς διάολο μπορεί να με κρατήσει κάποιος με το ζόρι στην δουλειά του?

Νομίζω πως δεν γίνεται εκ των πραγμάτων.

 

Μπορώ, και είναι δικαίωμά μου (να είμαι χαζός) και αντι να του παράγω έργο, να του παράγω ζημία.

Είμαι πεπεισμένος πως μπορώ σε λίγες μόλις μέρες να τον αναγκάσω να με απολύσει, και να μην θέλει να με ξαναδεί...

 

Φυσικά και μπορείς...

Και μπορείς να παίρνεις 800 ευρώ μέχρι να βγεις στη σύνταξη, και να έχεις βιογραφικό μισή σελίδα στα σαράντα σου.

Είναι απόλυτο δικαίωμα σου.

[De@th L0rd]

Καλά αυτό με τα βιογραφικά είναι άλλη φάση στην Ελλάδα...Όλοι μοστράρουν 2 σέλιδα βιογραφικά χωρίς καμιά ουσία,γιατί δεν έχουν ιδέα ούτε έστω από τα μισά που γράφουν εκεί μέσα...

[liopyr]

 

Φυσικά και μπορείς...

Και μπορείς να παίρνεις 800 ευρώ μέχρι να βγεις στη σύνταξη, και να έχεις βιογραφικό μισή σελίδα στα σαράντα σου.

Είναι απόλυτο δικαίωμα σου.

 

Οποτε ολη η κουβεντα που γινεται περι υπογραφων και συμβολαιων παει περιπατο?

Το προβλημα ειναι τι βιογραφικο θα κουβαλαω στα 40 μου?

[Gryzor]

Ευχαριστώ για τον εκτροχιασμό του θέματος, βοήθησε πολύ... Φίλε kfyros, όπως είπα σκέφτηκα μήπως υπήρχε κάποιο άτομο με εμπεριστατωμένη άποψη και τεχνική γνώση. Το ξεκαθάρισα από την αρχή αυτό, και είναι κάτι που έχει γίνει και στο παρελθόν εδώ, και άτομα έχουν βοηθήσει κι εμένα με νομικές συμβουλές.

 

Προφανώς με μία τέτοια συζήτηση δεν μπορώ να παράσχω σοβαρή και αξιόπιστη συμβουλή και εννοείται πως θα ζητούσα και τη γνώμη ειδικών, κάτι που ΕΠΙΣΗΣ αναφέρω στο πρώτο ποστ. Απλά είπα να πάω προετοιμασμένος κατά το Σ/Κ.

 

Όσο για τα περί οπαδισμού... συγγνώμη. Απλά τυγχάνει ο πατέρας μου να είχε πτυχίο νομικών με πολυετή πείρα σε θέματα εργατικού δικαίου, οπότε κάτι ψιλοξέρω και όχι από την κοινή λογική. Τώρα, το τί σχέση έχου τα περί σοσιαλιστικού κράτους κτλ, το αφήνω σε άλλους να ξεμπλέξουν στο μυαλό τους, είμαστε ήδη πολύ ΟΤ. Αναρωτιέμαι, όμως, αν οπαδισμός (;; είναι το να λες ότι ο εργαζόμενος είναι το αδύναμο μέρος και το ότι το εργατικό δίκαιο, ώς αποτέλεσμα διεκδίκησης και μακροχρόνιων αγώνων, προστατεύει τον εργαζόμενο. Ή το να λες ότι είμαστε ίσοι με τις επιχειρίσεις επειδή υπάρχουν και 'λαμόγια' εργαζόμενοι.. Αυτό δεν είναι θέμα οπαδισμού, λύνεται με ένα απλό κολλύριο. Μάλλον αγνοείς το ότι ο νομοθέτης συνέταξε κανόνες για να αποφευχθούν πρότερες καταχρήσεις από τη μεριά της εργοδοσίας: ωράριο, μισθοδοσία, εργασιακό περιβάλλον, αποσπάσεις, απολύσεις κτλ.

 

Ευχαριστώ και πάλι.

 

@liopyr: έχεις απόλυτο δίκιο και είναι ένας λόγος που συζητάγαμε για το ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί ένας τέτοιος όρος. Τα περί €800 και μισής σελίδας βιογραφικού, πάλι, δεν καταλαβαίνω τί σχέση έχουν, εκτός απ΄το ότι μπορεί να εννοεί ότι αν το κάνεις αυτό που λες δεν θα βρεις αλλού δουλειά. Κάτι το οποίο δεν ισχύει (παρά μόνο σε ειδικές συνθήκες, π.χ. σε πολύ κλειστές/μικρές αγορές ή για μεγαλοστελέχια). Και πάλι ΟΤ.

[paredwse]

paredwse, το Με επιφύλαξη που είπε ο φίλος Kryfos έχει νομική κάλυψη; Ή σου λένε "Τι με επιφύλαξη και @@ριες, ας διάβαζες καλύτερα".

 

Αυτή η "επιφύλαξη" είναι λίγο περίεργη περίπτωση. Κατ'αρχήν δεν έχει καμία νομική ισχύ, υπό την έννοια ότι εάν υπογράφεις ένα συμβόλαιο (ή, στην προκειμένη περίπτωση, μία σύμβαση εργασίας) και δεν γράψεις "με επιφύλαξη", αυτό δεν σημαίνει ανεπιφύλακτη αποδοχή όλων των όρων κι ότι δίνεις δικαίωμα στον αντισυμβαλλόμενό σου να σε σκίσει.

 

Υποθέτω ότι αυτή την ιστορία με τη ρήτρα "με επιφύλαξη" ξεκίνησε από διαφόρους υπαλλήλους εταιρειών ή καταστημάτων στους οποίους επιδίδονται διάφορα έγγραφα (από εξώδικα έως δικόγραφα). Αυτοί, προκειμένου να μην βρουν κανένα μπελά από το αφεντικό τους, παραλάμβαναν μεν τα έγγραφα αλλά υπέγραφαν 'με επιφύλαξη' για να μην θεωρηθεί ότι αποδέχονται ανεπιφύλακτα το έγγραφο και το περιεχόμενό του.

 

Τώρα, έχει καθιερωθεί να υπογράφεις με επιφύλαξη. Κατά την ταπεινή μου γνώμη (και απ' όσο έχω δει στην πρακτική) έχει περισσότερη σημασία και έννοια όταν παίρνεις λεφτά (πχ αποζημίωση λόγω καταγγελίας της σύμβασης εργασίας). Υπογράφεις με επιφύλαξη να ελέγξεις με τον λογιστή σου ή τον δικηγόρο σου εάν ο εργοδότης σου δίνει την ορθή αποζημίωση.

[Snoob]

Όπως κοιτάζει ο εργαζόμενος να εξασφαλιστεί, έτσι κοιτάζει και ο εργοδότης. Δεν είναι παράλογο να θέλει να σιγουρέψει μια επένδυση (πρόσληψη, εκπαίδευση) με την παρουσία του εργαζόμενου για ένα εύλογο διάστημα. Θα άρεσε σε έναν εργαζόμενο να απολυθεί στους τρεις ή τους έξι μήνες γιατί ο εργοδότης βρήκε κάτι καλύτερο; Δε νομίζω. Γιατί να αρέσει στον εργοδότη να τον αφήσει σύξυλο ο εργαζόμενος επειδή "βρήκε κάτι καλύτερο"; Το ενδιαφέρον για μένα είναι αν ο όρος περί "κλειστής συνεργασίας" (χ χρόνων) είναι αμφίδρομος: δηλαδή αν εξασφαλίζεται μόνο ο εργοδότης ή και ο εργαζόμενος. Που δεν το νομίζω, αλλά είναι μια λεπτομέρεια που από ακαδημαϊκό ενδιαφέρον θα ήθελα να τη γνωρίζω.

 

Αν πάλι στον χ φίλο, φίλη κτλ, το διάστημα φαντάζει μεγάλο, απλά δεν υπογράφει και ψάχνει να βρει κάτι που να τον καλύπτει περισσότερο. Έστω ότι ο paredwse που είναι νομικός και ήδη, αν ερμήνευσα σωστά τις απαντήσεις του, φαίνεται πως δε βρίσκει κάτι επιλήψιμο στον όρο, επανέρχεται τη Δευτέρα λέγοντας πως ο όρος είναι καταχρηστικός. Τι μπορεί να κάνει η φίλη; Να πει στον εργοδότη να τον αφαιρέσει; Δεν μπορώ να φανταστώ περίπτωση να συνεναίσει η εργοδοσία.

 

Άρα, εφόσον το διάστημα της φαίνεται δυσβάσταχτο, ασχέτως αν είναι παράνομη ή όχι η παράμετρος, φιλική, προσωπική και ξεκάθαρα μη νομική συμβουλή είναι να κοιτάξει αλλού, δεν είναι καλό να συμφωνήσει με κάτι που την καταπιέζει.

 

Παρενθετικά, επειδή ανάβουν τα αίμματα, να επισημάνω κάτι που θα έπρεπε να είναι πασιφανές: όταν γράφουμε κάτι, κινδυνεύουμε να δεχτούμε απαντήσεις από ανθρώπους που δε συμφωνούν μαζί μας. Ειδικά όταν ρωτάμε κάτι εξιδεικευμένο, μέσα στο Σαββατοκύριακο, σε χώρο που είναι γνωστό ότι δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο.

 

Καλό βράδυ σε όλους.

[Gryzor]

@Snoob: να αρχίσω από το τελευταίο: δεν έχεις άδικο, και γι αυτό δεν είναι ότι 'κλώτσησα' από την αρχή, αλλά το θέμα όντως εκτροχιάστηκε τελείως και αντί για συμβουλή βρεθήκαμε να 'τσακωνώμαστε' για διάφορα θέματα... Νομίζω πως κάποιοι κανόνες κοινής λογικής και netiquette (πόσος καιρός πάει που έχω να δω τη λέξη... ) δεν γνωρίζουν σαββατοκύριακο!

 

Τώρα, για το πρώτο σου σημείο: έχεις δίκιο, και αυτό λέει και η φίλη μου: "εμένα δεν μου αρέσει αυτός ο όρος και δείχνει ότι μάλλον χάλια είναι η εταιρία, άρα δεν θέλω να δουλέψω εκεί έτσι κι αλλιώς". Εγώ της λέω όμως, άνεργη είσαι, πήγαινε εκεί και αν δεις ότι είναι όντως χάλια αν είναι καταχρηστικός ο όρος δεν σε κρατάει τίποτα...

 

Btw: εδώ δεν μπορεί ο υπάλληλος να εξασφαλιστεί από απόλυση, ακόμη και από την πρώτη μέρα, θα εξασφαλιστεί η επιχείρηση από παραίτηση;;;;

[random]

Μία καλή μου φίλη δέχτηκε προσφορά για εργασία από εταιρία, η οποία όμως της είπε πως θα πρέπει να υπογράψει συμβόλαιο υποχρεωτικής ελάχιστης συνεργασίας 2-3 χρόνων και, προφανώς, διστάζει πολύ.

 

δεν μπορεις να μας πεις τι ακριβώς ειναι (ή θα ειναι) η δουλειά της;

 

Για μενα αυτος ο ορος, για μισθό κατω απο 2 χιλιαρικα, ειναι αστείος. θα παιρνει τόσα; ή παραπάνω;

 

βεβαια πρεπει να ληφθει υπόψη και η τωρινή της θέση.

Δηλ, αλλο να εχει ηδη μια καριερα, και να ξερει οτι αν δεν τις κατσει αυτη η περιπτωση, βρισκει κατι άλλο, ή καθεται εκει που είναι,

 

και αλλο να εχει μόλις τελειωσει σπουδές, και το εναλλακτικό αυτης της εταιρείας, να ειναι απλα ανεργία και συνέχεια αναζήτησης.

 

 

-----------------------------------------------------------------------------

 

 

 

και σε ρωτάω. πες οτι υπογράφει.

και απο μια μέρα και μετά (αφού εχει βρει κατι καλύτερο, ή απλά εχει βαρεθει αυτ η την εταιρεία), αρχισει να:

προσερχεται αργά στην εργασία,

να "ξεχναει" διάφορα σημαντικά,

να σχολάει αυστηρά με το ρολόι , πχ. 16.59 να βαδιζει ηδη προς την έξοδο.. ασχετα αν οι συναδελφοι της σκιζονται,

να εμφανίζεται ατημέλιτη (αχτενιστη, με μαυρους κυκλους απο ξενυχτια, κλπ)

 

τι θα της κάνουν; θα τη διώξουν, ή θα την συνεφέρουν με το ζόρι;

 

 

----------------------------------

[Gryzor]

δεν μπορεις να μας πεις τι ακριβώς ειναι (ή θα ειναι) η δουλειά της;;

 

Δυστυχώς όχι, θα ήταν κάρφωμα και ριψοκίνδυνο... προφανώς. Πάντως δεν είναι καν θέση μάνατζερ...

 

Για μενα αυτος ο ορος, για μισθό κατω απο 2 χιλιαρικα, ειναι αστείος. θα παιρνει τόσα; ή παραπάνω;

 

E, παρακάτω Για μένα ένας τέτοιος όρος μπορεί να έχει λογική από τα διπλάσια που αναφέρεις και πάνω...

και σε ρωτάω. πες οτι υπογράφει.

και απο μια μέρα και μετά (αφού εχει βρει κατι καλύτερο, ή απλά εχει βαρεθει αυτ η την εταιρεία), αρχισει να:[...]

τι θα της κάνουν; θα τη διώξουν, ή θα την συνεφέρουν με το ζόρι;

 

Eεεεμ έλα μου ντε;;;

[Gryzor]

UPDATE

 

Λοιπόν, συνομίλησα με μερικές βαθμίδες βοηθείας της ΓΣΕΕ και της Επιθεώρησης εργασίας.

 

Στη νομική υπηρεσία της Ε.Ε. μου είπαν ότι επ'ουδενεί δεν έχει δικαίωμα ο εργοδότης να δεσμεύσει τον υπάλληλό του, ούτε ακόμη και σε περίπτωση που ο υπάλληλος φύγει για ανταγωνιστή ή πελάτη της εταιρίας*. Υπάρχει όντως διαφορετική αντιμετώπιση για πολύ υψηλόβαθμα στελέχη, αλλά είναι τελείως διαφορετικό θέμα που ενδεχομένως δεν καλύπτεται καν από το εργατικό δίκαιο.

 

Μου είπαν επίσης ότι πολλές εταιρίες βάζουν όντως τέτοιους όρους αλλά δεν πάνε στα δικαστήρια γιατί οι αποφάσεις τους βρίσκουν καταχρηστικούς.

 

Ελπίζω να ξεκαθάρισε λίγο το θέμα. Λόγω ενδιαφέροντος θα συνεχίσω να το ψάχνω για να βρω αν γίνεται συγκεκριμένα άρθρα, πάντως έχετε υπ'όψιν τα πιο πάνω όσοι υποστηρίζατε το αντίθετο...

 

*ο λόγος, όπως το έκανε σαφές (και είναι και τόσο λογικό!) είναι ότι όταν έχεις μία ειδίκευση πού αλλού θα δουλέψεις, αν όχι σε ανταγωνιστή;;

[paredwse]

UPDATE

 

Λοιπόν, συνομίλησα με μερικές βαθμίδες βοηθείας της ΓΣΕΕ και της Επιθεώρησης εργασίας.

 

Μου είπαν ότι επ'ουδενεί δεν έχει δικαίωμα ο εργοδότης να δεσμεύσει τον υπάλληλό του, ούτε ακόμη και σε περίπτωση που ο υπάλληλος φύγει για ανταγωνιστή ή πελάτη της εταιρίας*. Υπάρχει όντως διαφορετική αντιμετώπιση για πολύ υψηλόβαθμα στελέχη, αλλά είναι τελείως διαφορετικό θέμα που ενδεχομένως δεν καλύπτεται καν από το εργατικό δίκαιο.

 

Μου είπε επίσης ότι πολλές εταιρίες βάζουν όντως τέτοιους όρους αλλά δεν πάνε στα δικαστήρια γιατί τους βρίσκουν καταχρηστικούς.

 

Ελπίζω να ξεκαθάισε λίγο το θέμα. Λόγω ενδιαφέροντος θα συνεχίσω να το ψάχνω για να βρω αν γίνεται συγκεκριμένα άρθρα, πάντως έχετε υπ'όψιν τα πιο πάνω όσοι υποστηρίζατε το αντίθετο...

 

*ο λόγος, όπως το έκανε σαφές (και είναι και τόσο λογικό!) είναι ότι όταν έχεις μία ειδίκευση πού αλλού θα δουλέψεις, αν όχι σε ανταγωνιστή;;

 

Επειδή τσέκαρα κι εγώ μερικά βιβλία, θα σου πω πώς καταστρατηγείται πολύ απλά αυτό - η απάντησή μου δίνει "λύση" και στο αρχικό ερώτημα που έθεσες:

 

Ο εργοδότης βάζει τον μισθωτό να υπογράψει σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου για 1-2-3 χρόνια (όσα θέλει η εταιρεία να δεσμεύσει τον εργαζόμενο), η δε σύμβαση αυτή θα μπορεί να εμπεριέχει ρήτρα ανανέωσης της σύμβασης σε αορίστου χρόνου μετά την πάροδο του ανωτέρω χρονικού διαστήματος.

 

Έτσι, ο μισθωτός δεν μπορεί να καταγγείλει τη σύμβαση εργασίας παρά μόνο για σπουδαίο λόγο (άρθρο 672 ΑΚ). Σπουδαίος λόγος φυσικά δεν μπορεί να νοηθεί η εξεύρεση εργασίας με καλύτερο μισθό.

[Gryzor]

Επειδή τσέκαρα κι εγώ μερικά βιβλία, θα σου πω πώς καταστρατηγείται πολύ απλά αυτό - η απάντησή μου δίνει "λύση" και στο αρχικό ερώτημα που έθεσες:

 

Ο εργοδότης βάζει τον μισθωτό να υπογράψει σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου για 1-2-3 χρόνια (όσα θέλει η εταιρεία να δεσμεύσει τον εργαζόμενο), η δε σύμβαση αυτή θα μπορεί να εμπεριέχει ρήτρα ανανέωσης της σύμβασης σε αορίστου χρόνου μετά την πάροδο του ανωτέρω χρονικού διαστήματος.

 

Έτσι, ο μισθωτός δεν μπορεί να καταγγείλει τη σύμβαση εργασίας παρά μόνο για σπουδαίο λόγο (άρθρο 672 ΑΚ). Σπουδαίος λόγος φυσικά δεν μπορεί να νοηθεί η εξεύρεση εργασίας με καλύτερο μισθό.

 

 

Σ'ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Κατ'αρχάς να πω ότι εξ'αρχής μιλάμε για αορίστου χρόνου. Για ορισμένου δεν μας ενδιαφέρει καν. Το κόλπο με την ορισμένου χρόνου που μετατρέπεται σε αορίστου το ξέρω πολύ καλά, έχω υπογράψει κι εγώ τέτοιες. Όμως και πάλι κανένας δεν με ανάγκασε να μείνω. Το ότι είναι ορισμένου χρόνου μία σύμβαση δεν σημαίνει περισσότερους περιορισμούς για τον εργαζόμενο - σημαίνει μόνο αυτόματη λύση (ή ανανέωση, ή μετατροπή) της σύμβασης μετά το πέρας αυτής. Ισχύουν τα ίδια που συζητήθηκαν παραπάνω, δηλαδή...

 

Και στη σύμβαση ορισμένου χρόνου, από τα συμβαλλόμενα μέρη ο εργοδότης είναι το ισχυρό. Ο ορισμένος χρόνος δρα υπέρ του - αν δεν του κάνεις, σε αφήνει. Όχι ότι δεν μπορείς να λύσεις τη συνεργασία και πριν το τέλος της. Και επανέρχεται, εξ'άλλου, το ερώτημα: αν απλά σταματήσεις να πηγαίνεις στη δουλειά; Δεν έχει νόημα όλο αυτό...

 

Αυτά βέβαια που λέω είναι απλά απόρροια του ειρμού μου. Μπορείς να παραθέσεις το άρθρο αυτό;

 

Ωπ! το βρήκα: Καθένα από τα μέρη έχει δικαίωμα σε κάθε περίπτωση να καταγγείλει οποτεδήποτε τη

σύμβαση για σπουδαίο λόγο, χωρίς να τηρήσει προθεσμία. Το δικαίωμα αυτό δεν μπορεί να

αποκλειστεί με συμφωνία.

 

Όπως βλέπω, δεν έχει καμμία σχέση αυτό με τα όσα συζητάμε. Αναφέρεται στο δικαίωμα καταγγελίας χωρίς προθεσμία. Δηλαδή, αν π.χ. συντρέξει σοβαρότατος οικογενειακός, υγείας ή άλλος λόγος έχεις δικαίωμα να τα παρατήσεις. Ή αν γκρεμιστεί το κτήριο της εταιρίας (π.χ. σεισμός) έχει δικαίωμα να σου πει άμεσα να φύγεις.

 

Έτσι κι αλλιώς όλα αυτά τα άρθρα γύρω από το 672 δεν κάνουν διάκριση μεταξύ αορίστου και ορισμένου, οπότε γιατί το ανέφερες; Πρόσεξε: δεν λέω ότι δεν είναι έτσι, προσπαθώ να καταλάβω...

[paredwse]

Σ'ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Κατ'αρχάς να πω ότι εξ'αρχής μιλάμε για αορίστου χρόνου. Για ορισμένου δεν μας ενδιαφέρει καν.

 

Μάλλον δεν κατάλαβες τι ήθελα να γράψω, η ορισμένου γίνεται αορίστου. Οπότε μας ενδιαφέρει η ορισμένου χρόνου, στο βαθμό που μπορεί να δεσμεύσει τον εργαζόμενο εξ ίσου με τον εργοδότη.

 

Το κόλπο με την ορισμένου χρόνου που μετατρέπεται σε αορίστου το ξέρω πολύ καλά, έχω υπογράψει κι εγώ τέτοιες. Όμως και πάλι κανένας δεν με ανάγκασε να μείνω. Το ότι είναι ορισμένου χρόνου μία σύμβαση δεν σημαίνει περισσότερους περιορισμούς για τον εργαζόμενο - σημαίνει μόνο αυτόματη λύση (ή ανανέωση, ή μετατροπή) της σύμβασης μετά το πέρας αυτής. Ισχύουν τα ίδια που συζητήθηκαν παραπάνω, δηλαδή...

 

Και στη σύμβαση ορισμένου χρόνου, από τα συμβαλλόμενα μέρη ο εργοδότης είναι το ισχυρό. Ο ορισμένος χρόνος δρα υπέρ του - αν δεν του κάνεις, σε αφήνει. Όχι ότι δεν μπορείς να λύσεις τη συνεργασία και πριν το τέλος της. Και επανέρχεται, εξ'άλλου, το ερώτημα: αν απλά σταματήσεις να πηγαίνεις στη δουλειά; Δεν έχει νόημα όλο αυτό...

 

Αυτά βέβαια που λέω είναι απλά απόρροια του ειρμού μου. Μπορείς να παραθέσεις το άρθρο αυτό;

 

Βεβαίως. Το άρθρο 672 του Αστικού Κώδικα έχει ως εξής:

 

Καθένα από τα μέρη έχει δικαίωμα σε κάθε περίπτωση να καταγγείλει οποτεδήποτε τη σύμβαση για σπουδαίο λόγο, χωρίς να τηρήσει προθεσμία. Το δικαίωμα αυτό δεν μπορεί να αποκλειστεί με συμφωνία.

 

Επιπλέον, κατά το άρθρο 652 ΑΚ, ο εργαζόμενος οφείλει να εκτελέσει με επιμέλεια την εργασία που ανέλαβε και ευθύνεται για τη ζημία που προκλήθηκε στον εργοδότη από δόλο ή αμέλεια του.

 

Το οποίο σημαίνει ότι δεν μπορεί να σηκωθεί και να φύγει όποτε θελήσει, έτσι επειδή δεν γουστάρει...

 

Τώρα, για τη σύμβαση ορισμένου χρόνου: Η σύμβαση ορισμένου χρόνου έχει μία συγκεκριμένη χρονική διάρκεια - για τη συζήτηση, ας πούμε 2 χρόνια. Για να καταγγελθεί η σύμβαση , πρέπει να συντρέχει σπουδαίος λόγος. Αυτόν τον λόγο μπορεί να τον επικαλεστεί τόσο ο εργοδότης όσο και ο εργαζόμενος. Ο χρόνος της σύμβασης δεν δεσμεύει περισσότερο τον εργοδότη ή λιγότερο τον εργαζόμενο: ο χρόνος είναι δεσμευτικός και για τους δύο.

 

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν από πού συνάγεις το ότι μπορείς να λύσεις την όποια συνεργασία σου και πριν το τέλος επειδή έτσι γουστάρεις. Το ότι γίνεται στην πράξη και δεν σε ανάγκασε κανείς να μείνεις μέχρι τώρα, δεν σημαίνει ότι ο εργοδότης δεν μπορεί να προσφύγει στο δικαστήριο και να αξιώσει αποζημίωση λόγω άκυρης καταγγελίας της σύμβασης ορισμένου χρόνου. Και αποζημίωση λόγω ζημίας που του προκάλεσε η ξαφνική αναχώρησή σου.

 

[Gryzor]

Επειδή ίσως διαβάζουμε διαφορετικό κείμενο, και πριν συνεχίσουμε: ποιο διαβάζεις εσύ; Εγώ έχω το ΠΔ 456/1984 (ΦΕΚ Α' 164/17-24.10.1984). Υπάρχει πιο σύγχρονο;

 

Εξηγούμαι:

 

Το 652 όντως λέει αυτά που λες, αλλά δεν καλύπτει λύση σύμβασης.Λέει απλά τα προφανή. Δεν σημαίνει επ'ουδενεί ότι δεν μπορείς να σηκωθείς και να φύγεις. Δηλαδή, μου λες ότι (εφ'όσον κι όλας τα άρθρα αυτά αναφέρονται και σε αορίστου και σε ορισμένου χρόνου συμβάσεις) δεν έχεις δικαίωμα να αλλάξεις δουλειά!!! Λέει ότι όσο κάθεσαι, πρέπει να δουλεύεις (αυτό καλύπτει λισως και την πρακτική του να ασκείς πλημμελώς τα καθήκοντά σου).

 

Όσο για το θέμα της καταγγελίας: εγώ δεν το εκλαμβάνω ότι είναι εξ'ίσου δεσμευτικό και για τους δύο, όπως δεν είναι εξ'ίσου δεσμευτικό και σε αορίστου (και πάλι, όλα αυτά τα άρθρα ΔΕΝ διακρίνουν, εκτός από το 672 που, όπως προανέφερα δεν αναφέρεται σε αυτό που λες, αλλά στην προθεσμία καταγγελίας, τουλάχιστον σε αυτό που διαβάζω). Αν ήταν, τότε και πάλι, δεν θα μπορούσες να παραιτηθείς ποτέ από μία δουλειά...

 

--Μόλις ξαναμίλησα με την ΕΕ, τους ρώτησα για τις συμβάσεις ορισμένου χρόνου. Μου είπαν ότι ΑΣΦΑΛΩΣ (τα κεφαλαία επειδή το τόνισε) μπορεί ο υπάλληλος να αφήσει τη δουλειά του και σε σύμβαση ορισμένου. Μου είπε ότι ναι μεν μπορεί ενδεχομένως ο εργοδότης να ζητήσει, π.χ. τους μισθούς από το διάστημα που απομένει μέχρι τη λήξη της συνεργασίας αν δεν συντρέχει σημαντικός λόγος, ΑΛΛΑ στην πράξη αυτό έχει ατονήσει τελείως και δεν εφαρμόζεται. Κάτι που έχει πολύ νόημα εκτός κι αν είσαι δικηγόρος της εταιρίας (όχι εσύ προσωπικά, γενικά μιλάω).

 

Και ολίγη από κοινωνική θεωρία: και ο εργοδότης μπορεί να λύση τη σύμβαση 'όποτε γουστάρει'. Θα μου πεις, μα θα σου καταβάλει αποζημίωση! Ναι, αλλά κάτι τρέχει στα γύφτικα... το ίδιο είναι για την εταιρία να σου πληρώσει μερικούς μισθούς και το ίδιο για σένα να πληρώσεις τους ίδιους και περισσότερους; Γι αυτό και λέω ότι στην ουσία ο εργοδότης είναι το ισχυρό μέρος και οι όποιοι νόμοι τον προστατεύουν. Γι αυτό και δεν είναι δυνατόν να υπάρχει η χατζάρα μίας τεράστιας ποινής πάνω από το κεφάλι το δικό σου και ένα μαχαιράκι πάνω από την εταιρία.