Website στημένο σε Joomla ή άλλο GPL'd CMS υπόκειται το ίδιο σε GPL license;

[StavrosD]

Δεν είναι ηθικό αυτό που είπα; Νομίζω είναι πολύ πιο ηθικό από άλλα πράγματα.

 

Από την στιγμή που συνεισφέρει ο κάθε εθελοντής για την δημιουργία αυτών των εργαλείων (CMS) προσφέροντας τον κόπο του με την άδεια GPL, είναι ηθικό να πουλάει κάποιος προϊόντα βασισμένα πάνω σε αυτό ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΝΤΑΣ τους όρους χρήσης; Είναι ηθικό να οικειοποιείται τον κώδικα και να τον εμπορεύεται σαν να ήταν δικός του;

Είναι σαν να πας εθελοντής στην Unicef και να χρεώνει η Unicef τους άπορους για να σε στείλει να τους βοηθήσεις.

 

Όταν ένας developer Α πληρώνει ένα σεβαστό ποσό για να αγοράσει τα εργαλεία ώστε να φτιάχνει ιστοσελίδες και ένας άλλος developer Β παίρνει ΔΩΡΕΑΝ όλα τα εργαλεία, τα οποία όμως είναι δουλειά εθελοντών, είναι ηθικό ο Β να παίρνει δουλειά από τον Α παραβιάζοντας την άδεια χρήσης του δωρεάν λογισμικού;

 

Γενικά είμαι ενοχλημένος από αυτή την συμπεριφορά σε πολλούς τομείς. Φέτος μόνο έχω πληρώσει σχεδόν 5.000€ για άδειες λογισμικού ως ελεύθερος επαγγελματίας (για 1 θέση εργασίας και μόνο), χώρια τις άδειες που έχω νόμιμα για λογισμικό που χρησιμοποιώ στο διδακτορικό μου.

 

Είναι ηθικό κάποιος με παράνομα αντίγραφα να μου παίρνει πελάτες καταφέρνοντας χαμηλότερο κόστος λόγω των μειωμένων λειτουργικών εξόδων παραβαίνοντας της άδειες χρήσης; Σκέψου ότι για να αποσβέσω τα 5.000€ σε 11 μήνες εργασίας πρέπει να βγάζω 450€ παραπάνω από κάποιον που εργάζεται με "μαϊμούδες". (Να μην αναφέρω και πόσοι εργάζονται με "μαύρα" - χωρίς απόδειξη . Eίναι off-topic). Αν θέλει κάποιος να χρησιμοποιήσει open source εκτός από τα οφέλη (τα προμηθεύεται δωρεάν) πρέπει να υποστεί και τα αρνητικά (πρέπει να δώσει δωρεάν τον κώδικα προς κάθε ενδιαφερόμενο).

Open source tools -> δίνεις τον κώδικα

Closed source tools -> έχεις την αποκλειστικότητα της δουλειάς σου

 

Πέρα από κάθε λογική δεν είναι το να διαβάσεις την άδεια χρήσης. Πέρα από κάθε λογική είναι να οικειοποιείται ο οποιοδήποτε την εθελοντική δουλειά κάποιων ανθρώπων.

[parsifal]

Μάλλον προσεγγίζεις το θέμα συναισθηματικά φορτισμένος. Νομίζω πως είναι άσχετα τα παραπάνω με την ουσία του προβλήματος, το οποίο είναι τί επιπτώσεις έχει η χρήση ενός GPL-based CMS software για τη δημιουργία site. Για να διευκολυνθεί η συζήτηση, προσπάθησε να αφαιρέσεις την παράμετρο «επαγγελματίας developer» και «πελάτης» από το πρόβλημα.

 

Θεώρησε υποθετικό παράδειγμα στο οποίο εγώ ο parsifal, τυχαίος χομπίστας, ανεβάζω στο Διαδίκτυο ένα προσωπικό site/portal βασισμένο στο Χ GPL-based CMS. Χωρίς να έχω κάνει commission τις υπηρεσίες ενός επαγγελματία developer, όλο με δική μου δουλειά, δικά μου γραφικά, δικό μου customization και χωρίς να έχω χρησιμοποιήσει commercial templates. Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι η επίσκεψη ενός οποιοσδήποτε χρήστη Internet στο site μου συνιστά διανομή modified εκδοχής του X και βάσει της GPL είμαι υποχρεωμένος να παραδώσω το πλήρες περιεχόμενο του root folder του site μου στον οποιονδήποτε μου το ζητήσει... ;

[orotoi]

stavro και γώ μαζί σου σε αυτό που λες και σε καταλαβαίνω. Ναι είναι μαλακία να παίρνει ο άλλος μια δουλειά και να χρεώνει 300 ευρώ (ή ακόμα χειρότερα 1000 ευρώ -υποθετικά νούμερα) στήνοντας απλώς ενα joomla μέσα σε 2-3 μέρες, ενω εσύ (και γώ και άλλοι..) θα κάτσεις να το φτιάξεις απο την αρχή σε php ξέρω γώ μόνος σου. Εννοώ οτι είναι μαλακία επειδή ο πρώτος θα το παρουσιάσει σαν κάτι δικό του, ενώ στην ουσία δεν έχει κάνει τίποτα ιδιαίτερο (στις περισσότερες των περιπτώσεων)

 

Απο κεί και πέρα όμως δεν ισχύει αυτό που λές. Αλλα όπως σου χουν πεί πιο πάνω, γιατί δε ζητάς απο ενα site σε joomla να σου δώσουν των κώδικα για να λήξει η συζήτηση?

[StavrosD]

@parsifal

Νομίζω ότι έχουμε ξεκαθαρίσει ότι αν φτιάξεις κάτι και το χρησιμοποιείς μόνο για δικιά σου ιστοσελίδα δεν υπάρχει απαίτηση να δώσεις τον κώδικα σε τρίτους.

 

Η απαίτηση να δώσεις τον κώδικα σε τρίτους υφίσταται όταν δίνεις το website σε τρίτους. Εκεί επιβάλλεται να τους δώσεις και τον κώδικα, ο οποίος πρέπει να είναι και αυτός υπό την άδεια GPL.

[wdfgr]

@parsifal

Νομίζω ότι έχουμε ξεκαθαρίσει ότι αν φτιάξεις κάτι και το χρησιμοποιείς μόνο για δικιά σου ιστοσελίδα δεν υπάρχει απαίτηση να δώσεις τον κώδικα σε τρίτους.

 

Η απαίτηση να δώσεις τον κώδικα σε τρίτους υφίσταται όταν δίνεις το website σε τρίτους. Εκεί επιβάλλεται να τους δώσεις και τον κώδικα, ο οποίος πρέπει να είναι και αυτός υπό την άδεια GPL.

δηλαδη ολοι αυτοι που φτιαχνουν modules components κτλ και τα πουλανε ειναι ολοι τους παρανομοι ? αν τους ζητησεις δλδ τον κωδικα ειναι αναγκασμενοι να στον δωσουν?

Το οτι εχουν στηθει ποσες εταιριες πανω στην αναπτυξη εξτρα δυνατοτητων του joomla και πολλες απο αυτες εχουν γινει πλουσιες δεν σου λεει κατι ?

 

αν κατσω εγω και γραψω ενα scriptaki και το βαλω πχ σαν wrapper στην σελιδα μου που ειναι στημενη πανω σε joomla τοτε αν μου ζητησει καποιος πρεπει να δωσω τον κωδικα ?

αυτο που λες οτι πολλοι πουλανε το cms σαν δικο τους κωδικα ισχυει ναι και ειναι απαραδεκτο.. Εχω δει μεγαλες εταιριες στον χωρο να riparoun ολο το joomla να το ονομαζουν πχ "εταιρια cms" και να το πουλανε.. Αυτο και αν ειναι απαραδεκτο.

Και οταν τους ρωτησεις: μα καλα αυτο ειναι joomla αυτο που θα σου απαντησουν ειναι πως εμεις το εχουμε φερει στα μετρα και εχουμε κανει extra πραγματα για καλυτερα αποτελεσματα... αλλα ακομα και ετσι ζητα τους αν θες τον κωδικα και δες αν θα στον δωσουν....

 

α και κατι τελευταιο...

Από την στιγμή που συνεισφέρει ο κάθε εθελοντής για την δημιουργία αυτών των εργαλείων (CMS) προσφέροντας τον κόπο του με την άδεια GPL, είναι ηθικό να πουλάει κάποιος προϊόντα βασισμένα πάνω σε αυτό ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΝΤΑΣ τους όρους χρήσης; Είναι ηθικό να οικειοποιείται τον κώδικα και να τον εμπορεύεται σαν να ήταν δικός του;

μην τα βλεπεις ολα ροδινα... για να μπορεσει να γραψει καποιος κωδικα για το joomla και να ειναι active μελος της ομαδας ειναι παρα μα παρα πολυ δυσκολο...

και αληθεια νομιζεις πως οσοι το κανουν το κανουν για την ψυχη της μανας τους ή μηπως εχουν καποιο οφελος με το να μπουν στην ομαδα του joomla ?!?!?

[StavrosD]

Δεν είναι ρόδινα τα πράγματα, το ξέρω πολύ καλά.

 

Σχετικά με τα modules: Αν δεν κάνω λάθος, το joomla είναι στηριγμένο σε php, ομοίως και τα modules. Το ίδιο το module είναι πηγαίος κώδικας, δεν είναι DLL. Άρα όταν πληρώνεις για ένα module σου δίνουν τον πηγαίο κώδικα.

 

Σχετικά με το σκριπτάκι, δυστυχώς είναι πολλοί web developer που έχουν κάνει μόνιμη συνήθεια το clopy / paste. Δεξί κλικ σε ότι τους αρέσει και παίρνουν τα κομμάτια που θέλουν.

[@sterios]

Χωρίς καμία διάθεση για παρεξήγηση, (μη έχοντας χρησιμοποιήσει ποτέ joomla) καταρχήν έχω να σου πω ότι σε τιμά το γεγονός ότι έχεις νόμιμα τις άδειες χρήσεις των προγραμμάτων που χρησιμοποιείς και αυτό είναι που θα σε κάνει να ξεχωρίσεις σε μελλοντικές σοβαρές δουλείες που θα προκύψουν.

Όσον αφορά τα λεφτά που δίνεις είναι καθαρά επιλογή σου, γιατί κάλλιστα θα μπορούσες και εσύ να χρησιμοποιείς open source λύσεις, αλλά για τους χ λόγους δεν το έκανες. Μην ξεχνάς ότι ένας από τους πολλούς λόγους που επέλεξες τα προϊόντα τις Microsoft για development, είναι η ευκολία που σου δίνουν και το support που σου προσφέρουν.

Από την άλλη μεριά όμως, επειδή εσύ δίνεις ένα σκασμό λεφτά για να έχεις τα εργαλεία και να αναπτύξεις το ίδιο πράγμα με κάποιον που το κάνει τζάμπα δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεσπαθώσεις εναντίον του. Σε περίπτωση που εγώ είχα ένα site με joomla και εσύ μου ζητούσες τον πηγαίο κώδικα για να αναπτύξεις και εσύ το site, σε πρώτη φάση ούτε καν θα έμπαινα στον κόπο να σου απαντήσω, στην έσχατη περίπτωση που εσύ μπορούσες με κάποιο τρόπο έστω και νομικά να απαιτήσεις κάτι σαν αυτό που λές (αν υφίσταται κάτι τέτοιο τέλοσπάντων) , θα κατέβαζα το joomla από το joomla.gr και θα σου το έστελνα να το εγκαταστήσεις, άντε το πολύ πολύ να έστελνα και τα modules που ήταν δωρεάν. Αυτό που θέλω να πω, είναι και να συμβεί αυτό που λες, δεν πρόκειται ποτέ να μπορέσεις να πάρεις τίποτα. Από ότι κατάλαβες το θέμα πλέον, δεν είναι πόσα λεφτά θα δώσεις για να αγοράσεις μια άδεια, στην αγορά πλέον υπάρχουν τεχνολογίες free τις οποίες αν τις συνδυάσεις πουλώντας στην ουσία τεχνογνωσία βγάζεις λεφτά, έστω και αν αυτό είναι ένα site σε joomla. c'est la vie!

[StavrosD]

Δεν θυμάμαι να ανάφερα νωρίτερα κάτι για microsoft development. Όντως αναπτύσσω εφαρμογές στην πλατφόρμα της microsoft, αλλά αυτό είναι εκτός θέματος. Η microsoft δίνει δωρεάν εργαλεία για ανάπτυξη εφαρμογών .net (http://www.microsoft.com/express/), δεν χρειάζεται να πληρώσει κάποιος για να αναπτύξει εφαρμογές σε .net.

 

Επέλεξα να μην χρησιμοποιώ λογισμικό με άδειες που μου επιβάλλουν να δώσω και τον κώδικα ακριβώς επειδή θέλω να τον έχω μόνο εγώ. Στους πελάτες δίνω τα αρχεία που χρειάζονται για να τρέξει το site (obfuscated DLL, obfuscated javascript, κτλ) αλλά όχι τον κώδικα. Αυτό θεωρώ ότι μου δίνει το προβάδισμα σε σχέση με τον ανταγωνισμό.

 

Επίσης θεωρώ χαμένο χρόνο το να κάνω ένα σωρό δουλειά σε κάτι που είμαι υποχρεωμένος από την άδεια να δώσω και τον κώδικα. Δεν μου έχει τύχει ποτέ, αλλά θέλω να ξέρω ότι αν δώσω κάτι σε κάποιον δεν θα το κυκλοφορήσει σε όλο τον κόσμο χωρίς να μπορώ να κάνω τίποτα νομικά για να τον σταματήσω.

 

Δεν κατακρίνω αυτούς που χρησιμοποιούν λύσεις με άδειες όπως το GPL, BSD, κτλ. Χαίρομαι που υπάρχουν τέτοιες λύσεις και δεν είμαι εναντίον όσων τις υιοθετούν και τις χρησιμοποιούν ακόμα και για επαγγελματική χρήση.

Αυτό όμως που θέλω είναι να ανοίξω τα μάτια κάποιων για τις υποχρεώσεις και τους κινδύνους που προκύπτουν από μια τέτοια άδεια, τόσο για τον Web developer όσο και για όποιον δεχτεί μια τέτοια λύση.

[parsifal]

Η απαίτηση να δώσεις τον κώδικα σε τρίτους υφίσταται όταν δίνεις το website σε τρίτους. Εκεί επιβάλλεται να τους δώσεις και τον κώδικα, ο οποίος πρέπει να είναι και αυτός υπό την άδεια GPL.

 

Ποιος είναι ο «τρίτος» που κατονομάζεις εδώ; Ο «πελάτης» ή οι «επισκέπτες του website»... ;

[StavrosD]

Στα FAQ για την άδεια GPL έχει μια απάντηση.

 

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLRequireSourcePostedPublic

GPLv2 says that modified versions, if released, must be “licensed … to all third parties.” Who are these third parties?Section 2 says that modified versions you distribute must be licensed to all third parties under the GPL. “All third parties” means absolutely everyone—but this does not require you to *do* anything physically for them. It only means they have a license from you, under the GPL, for your version.

[parsifal]

Σου απάντησα πιο πάνω σχετικά, στο #9: Το οικοδόμημα της πρότασής σου είναι η θεώρηση ότι η παράδοση των παραδοτέων σε έναν πελάτη ισοδυναμεί με "release to the public". Δεν ισχύει και δε μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι ιδιωτική συναλλαγή, χωρίς κανένα "public" aspect. Και εν συνεχεία, ακόμη κι αν ο πελάτης βγάλει το website online, ούτε τότε κάνει "release to the public" των παραδοτέων, αλλά του output που αυτά παράγουν, ενώ τρέχουν στον server που χρησιμοποιεί για το hosting.

[StavrosD]

Μήπως αυτή η απάντηση στα FAQ είναι πιο κοντά στο θέμα που συζητάμε;

 

http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0-faq.html#UnreleasedMods

A company is running a modified version of a GPL'ed program on a web site. Does the GPL say they must release their modified sources?

The GPL permits anyone to make a modified version and use it without ever distributing it to others. What this company is doing is a special case of that. Therefore, the company does not have to release the modified sources. It is essential for people to have the freedom to make modifications and use them privately, without ever publishing those modifications. However, putting the program on a server machine for the public to talk to is hardly “private” use, so it would be legitimate to require release of the source code in that special case. We are thinking about doing something like this in GPL version 3, but we don't have precise wording in mind yet.

[parsifal]

Το post #7 δεν το διάβασες; Το έχω ήδη παραθέσει εκεί αυτό το απόσπασμα. Δεν ξέρω τελικά τί αλλαγές έκαναν σχετικά με το θέμα αυτό στην GPLv3, αλλά το Joomla συγκεκριμένα χρησιμοποιεί την v2, για την οποία στο απόσπασμα αυτό του FAQ το Free Software Foundation παραδέχεται ότι δεν προβλέπεται κάτι συγκεκριμένο γι' αυτήν την περίπτωση χρήσης λογισμικού (λογικό, καθώς η v2 συντάχθηκε το 1991).

[StavrosD]

To post #7 το διάβασα αλλά δεν βλέπω αυτό το απόσπασμα.

 

Όντως την έκδοση 2 χρησιμοποιεί. Δεν ξέρω πως μου είχε μείνει η εντύπωση ότι χρησιμοποιεί το 3. Ίσως το είχα δει σε άλλο γνωστό CMS και μου έμεινε ότι ήταν για το joomla.

 

Την περίπτωση των ιστοσελίδων δεν την περιλαμβάνει στην άδεια αλλά δεν την εξαιρεί κιόλας. Το FAQ λέει ότι δύσκολα μπορεί να θεωρήσει κανείς ως ιδιωτική χρήση μια εφαρμογή που είναι προσβάσιμη από τον καθένα στο ίντερνετ, άρα είναι θεμιτό να απαιτήσεις τον πηγαίο κώδικα σε αυτή την περίπτωση.

[wdfgr]

Δεν θυμάμαι να ανάφερα νωρίτερα κάτι για microsoft development. Όντως αναπτύσσω εφαρμογές στην πλατφόρμα της microsoft, αλλά αυτό είναι εκτός θέματος. Η microsoft δίνει δωρεάν εργαλεία για ανάπτυξη εφαρμογών .net (http://www.microsoft.com/express/), δεν χρειάζεται να πληρώσει κάποιος για να αναπτύξει εφαρμογές σε .net.

 

Επέλεξα να μην χρησιμοποιώ λογισμικό με άδειες που μου επιβάλλουν να δώσω και τον κώδικα ακριβώς επειδή θέλω να τον έχω μόνο εγώ. Στους πελάτες δίνω τα αρχεία που χρειάζονται για να τρέξει το site (obfuscated DLL, obfuscated javascript, κτλ) αλλά όχι τον κώδικα. Αυτό θεωρώ ότι μου δίνει το προβάδισμα σε σχέση με τον ανταγωνισμό.

 

Επίσης θεωρώ χαμένο χρόνο το να κάνω ένα σωρό δουλειά σε κάτι που είμαι υποχρεωμένος από την άδεια να δώσω και τον κώδικα. Δεν μου έχει τύχει ποτέ, αλλά θέλω να ξέρω ότι αν δώσω κάτι σε κάποιον δεν θα το κυκλοφορήσει σε όλο τον κόσμο χωρίς να μπορώ να κάνω τίποτα νομικά για να τον σταματήσω.

 

Δεν κατακρίνω αυτούς που χρησιμοποιούν λύσεις με άδειες όπως το GPL, BSD, κτλ. Χαίρομαι που υπάρχουν τέτοιες λύσεις και δεν είμαι εναντίον όσων τις υιοθετούν και τις χρησιμοποιούν ακόμα και για επαγγελματική χρήση.

Αυτό όμως που θέλω είναι να ανοίξω τα μάτια κάποιων για τις υποχρεώσεις και τους κινδύνους που προκύπτουν από μια τέτοια άδεια, τόσο για τον Web developer όσο και για όποιον δεχτεί μια τέτοια λύση.

 

φιλε σταυρο ειναι πολυ σχετικο αυτο που λες...

καποιος που αγοραζει ενα σιτε δεν τον ενδιαφερει σε τι ειναι στημενο αρκει να κανει την δουλεια του να εχει τις λειτουργιες που θελει και να του αποφερει κερδος...

 

Ουσιαστικα το open source του δινει την δυνατοτητα να μπορει ανα πασα στιγμη να παρει το σιτε του απο τον developer για τον α ή β λογω και να παει σε καποιον αλλον..

και οχι να μενει "δεσμιος" του developer λογω των custom πραγματων...

 

επισης το οτι ειναι custom δεν ειναι και απαραιτητα καλο.

 

θελω να πω, πως οπως και να το κανεις 1-2 η ακομα και 30 ατομα εταιρια δεν μπορουν να ανταγωνιστουν ενα κοινο με ποσα εκ. users που ολοι πετανε το κοματι τους μεσα.

βρισκουν bugs τρυπες και τα μπαλωνουν κανουν updates και προχωρανε ....

Σε αυτο βρισκουν δουλεια και πολυ χωρο για εξελιξη και οπως βλεπεις προχωρανε με πολυ γρηγορους ρυθμους...

 

νομιζω πως ακομα και οι μεγαλυτερες εταιριες του χωρου που δουλευουν custom cms θα πρεπει να ψαχτουν και γυρω απο αυτην την αγορα(αν δεν το εχουν κανει ηδη) αν πραγματικα θα θελουν να επιβιωσουν ...

 

δεν ειναι τυχαιο που πλεον τα μεγαλυτερα σιτε ειναι στημενα σε open source epiloges

 

και ενα ωραιο videaki μιας και ειπαμε για .not JK :)

 

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=yl1f1-Da0OI&feature=player_embedded[/ame]