Στο πλευρό της Ελλάδας οι Anonymous του διαδικτύου

[digekas]

Μα το γιατί δεν έγιναν το είπα ήδη, σκοπός δεν ήταν και δεν είναι η ανάπτυξη του τόπου ή για να το πω λίγο διαφορετικά, οι κινήσεις που έγιναν δεν αποσκοπούσαν σε αυτό. Το που βαδίζουμε με αύξηση της φορολογία και μείωση μισθών και συντάξεων το έχουμε ήδη δει και ξέρουμε, σε αυτό δεν γίνονται υποθέσεις, μιλάμε εκ του αποτελέσματος που ήδη έχουμε δει και ξέρουμε.

 

Αν θυμάσαι πριν αρκετούς μήνες έλεγα ότι σήμερα με την κατάσταση ως έχει μία από τις βιώσιμες λύσεις είναι η επιστροφή στην δραχμή. Η δραχμή θα υποτιμηθεί και όλα τα εισαγόμενα προϊόντα θα πάνε στα ύψη, αλλά τα δικά μας εξαγώγιμα προϊόντα θα γίνουν εξαιρετικά ανταγωνιστικά και από την άλλη το πρόβλημα σήμερα του μέσου Έλληνα δεν είναι αν το αυτοκίνητο από τα 10,000 ευρώ σημερινή αξία θα βρεθεί σε αντίστοιχη αξία σε δραχμές στα 20,000 ευρώ αλλά αν θα μπορεί να πάει στην λαϊκή και με αυτά τα λίγα που θα έχει από τον μισθό ή την σύνταξή του θα μπορεί να αγοράσει φθηνά Ελληνικά προϊόντα για να ζήσει.

 

Για τις τράπεζες και τους μεγαλοκαρχαρίες η επιστροφή μας στην δραχμή είναι καταστροφή, έκαναν τα αδύνατα δυνατά με τα μαγειρέματά τους για να μας βάλουν στο ευρώ, σε ένα ευρώ που δεν σήκωνε η Ελληνική οικονομία και το γνώριζαν όλοι τους πολύ καλά. Εμείς εδώ με τους μαυραγορίτες είχαμε μία διαφορετική τακτική αντιμετώπισης. Αύξαναν τις τιμές, δίναμε αυξήσεις σε μισθούς και συντάξεις, έτρεχε ο τιμάριθμος και ο πληθωρισμός και δώστου αυξήσεις και δώστου υποτίμηση στην δραχμή και ξανά πάλι από την αρχή. Δεν βλέπεις ότι η αγορά έχει στερέψει από ρευστό και όμως ακόμα και τώρα οι τιμές ανεβαίνουν; Πάνε με λύση 1+1 δώρο τώρα να καλύψουν την διαφορά αλλά τώρα είναι αργά.

 

Πραγματικός έλεγχος της αγοράς δεν έγινε ποτέ και αναφέρομαι στον έλεγχο της ανταγωνιστικότητας, το κυνήγι των καρτέλ των χονδρεμπόρων τον έλεγχο του ανταγωνισμού στο λιανεμπόριο και πάει λέγοντας. Παντού fixed τιμές που μόνο ανέβαιναν. Μήπως στα καύσιμα; Τι να λέμε τώρα πάλι, όλα αυτά είναι γνωστά σε όλους μας.

 

Ήρθε λοιπόν το ευρώ, οι μαυραγορίτες έτριβαν τα χέρια τους που το χρήμα που μάζευαν δεν έχανε την αξία του από τις υποτιμήσεις που πλέον δεν γίνονταν, η ζωή ακρίβυνε, το ίδιο και οι αγροτικές παραγωγές και με το να μην μπορούν να στηρίξουν τις καλλιέργειές τους στράφηκαν κυρίως στην αστυφιλία και την παροχή υπηρεσιών και φτάσαμε ακόμα και τις πατάτες, τις ντομάτες, τα κρεμμύδια ή τα σκόρδα να τα εισάγουμε από Αίγυπτο, Ολλανδία, Τουρκία να τις εισάγουν πολύ φθηνά και να πωλούνται σε δυσανάλογες τιμές με τα Ελληνικά προϊόντα που ανέκαθεν είχαν αξία όπως πχ το λάδι που με 2 ευρώ το κιλό έχει φτάσει να έχει την ίδια τιμή με την βενζίνη ή την κόκα κόλα, αυτό το μαύρο νεροζούμι με τις χρωστικές, για να μην πω σε τι τιμές έφευγαν οι ντομάτες και τα άλλα κηπευτικά από Κρήτη που 20 και 30 λεπτά έπαιρνε ο παραγωγός και τις αγόραζε 1 και 1.5 ευρώ ο καταναλωτής.

 

Δεν είναι λοιπόν ΑΝ όλα αυτά, ούτε ΘΑ, αυτά μας μένει να γίνουν αν θέλουμε να ορθοποδήσουμε. Δυνατές οργανωμένες από τους ίδιους ενώσεις αγροτών και καταναλωτών με πλήρη διαφάνεια και αξιοκρατία για να δημιουργηθεί ανάπτυξη από την μία και να μπορεί να ζήσει αξιοπρεπώς ο κόσμος από την άλλη. Θα πέσουν η αξία του μισθού σε σχέση με το εξωτερικό, δλδ το ipad2 θα είναι πανάκριβο και άπιαστο όνειρο για πολλούς, το ίδιο και τα SUV και είδη πολυτελείας. Ο κόσμος όμως για να ζήσει δεν τα χρειάζεται αυτά.

 

Με το να κόβουμε λοιπόν δραχμές και να τις ρίχνουμε στην αγορά υποτιμώντας το νόμισμά μας, θα δώσουμε αέρα στην ανάπτυξη και από την αύξηση του ΑΕΠ θα καλυφθεί το έλλειμμα. Τώρα με την ύφεση που υπάρχει, την ανεργία να καλπάζει, την έλλειψη ρευστότητας στην αγορά, την αύξηση της φορολογίας και όλο αυτό το κλίμα που έχουν οι ίδιοι δημιουργήσει που νομίζεις ότι πηγαίνουμε;;; Σε καλύτερες ή χειρότερες μέρες;;; Δεν βλέπεις τι κάνουν;;; Μας δίνουν δάνεια μόνο και εφόσον παρθούν και άλλα μέτρα τα οποία επιδεινώνουν την κατάσταση και η λύση ποια είναι;;; Μας λένε να πουλήσουμε... Δώσαμε τα χρυσαφικά, τώρα θέλουν τα ασημικά. Ξέρεις ποιο θα είναι το επόμενο που θα ζητήσουν; Το σπίτι το ίδιο!

 

Υδροηλεκτρικά γιατί το νερό έχει αξία, λιγνίτες γιατί είναι τσάμπα ενέργεια, δίκτυα, φυσικούς πόρους, τον χρυσό που ξέρουμε τα κοιτάσματά μας, το πετρέλαιο που υπάρχει θα το πάρουν χωρίς διαπραγματεύσεις εξάλλου ξεκάθαρα έχει παραχωρηθεί η εθνική κυριαρχία και μένουμε στο τέλος εμείς που με το να μην υπάρχουν δουλειές θα πουλήσουμε ότι έχουμε και δεν έχουμε (σπίτια, χωράφια, κτήματα, κλπ) όσο όσο για να πάμε φθηνό εργατικό δυναμικό στο εξωτερικό και να έρθουν οι πλούσιοι Ευρωπαίοι στην Ελλάδα να κάνουν τις διακοπές τους και να ζουν εδώ με τα λεφτά που θα βγάζουν από τους Gastarbeiter, με όσους μείνουν πίσω να γίνουν οι σερβιτόροι και οι πόρνες τους.

 

Ας δούμε λοιπόν τώρα τις επόμενες γενιές στα μάτια και ας τους εξηγήσουμε τι θέλουμε και σε τι αποσκοπούμε και πως φτάσαμε σε αυτά τα χάλια.

 

Απλά είναι τα πράγματα φίλε Κώστα. Ας μας πουν σε ποιους χρωστάμε και τι, πότε τα πήραμε τα δάνειά τους και πόσα έχουμε δώσει μέχρι σήμερα για αυτά και από εκεί και πέρα μπαίνει το νερό στο αυλάκι και φαίνεται ο καθένας τι υποστηρίζει και για ποιο λόγο.

[pournaras]

Απλο δεν ειναι τιποτε, απο τη στιγμη που δεν εχουμε ιδεα απο οικονομικα, οποτε ακομη και μια απλη αυτου του ειδους αναλυση μπορει στην πραξη να μην εχει καμμια σχεση. Οπως για παραδειγμα τα "ανταγωνιστικα μας προιοντα" που θα εξαγουμε; Τι; Τι εχουμε που ειναι τοσο δυνατο και ακριβο, ωστε να το εξαγουμε κιολας και να μας μειωσει το ελλειμα; Τα αγροτικα προιοντα; Απο τη στιγμη της πτωχευσης, θα μας φτανουν να τρωμε εμεις και θα θελουμερ να εξαγουμε κιολας; Απεναντι σε ποιους; Σε χωρες που εχουν κατακλυσει την αγορα με τα ιδια προιοντα σε τιμες στο 10% των δικων μας; Και πως θα γινει αυτη η αλλαγη; Σημερα πχ εχεις 1000 στρεμματα ελιας και με την πτωχευση θα χρειαστεις 10.000, ποτε θα προλαβεις να τις βαλεις ποτε θα μεγαλωσουν ποτε θα αποδωσουν και ποτε θα φτασεις ωστε να εξαγεις κιολας; Και ποιος θα τα κανει; Ο μεχρι τωρα υπαλληλος (ιδ. η δημ. δεν εχει σημασια), που η πλειονοτητα τους δεν εχει δει χωραφι στη ζωη του;

Δεν εχεις τιποτε (σαν χωρα) σαν υποβαθρο, ωστε να πατησεις και να κανεις τον τσαμπουκα σου απεναντι στην ευρωπη. Ολοι καθομαστε και βλεπουμε το φαινομενο της Αργεντινης, ξεχνωντας οτι η Αργεντινη ηταν και ειναι αγροτικη χωρα (η τριτη μεγαλυτερη στον κοσμο αν θυμαμαι καλα), οποτε ειχε υποβαθρο, ειχε ετοιμη την αγροτια της, αλλα και το βασικοτερο, ειχε ηδη εξαγωγη σε πετρελαιο, αλλο ενα τεραστιο συν, στο να τσαμπουκαλευτει απεναντι στις ηπα, και να ορθοποδησει πολυ πιο ευκολα.

Εμεις τι ακριβως θα εξαγουμε για να μειωσουμε το ελλειμα;

[digekas]

Ωραία να το πιάσουμε από την αρχή. Την δεκαετία του 80 τι ήταν η Ελλάδα; Σε τι στηριζόταν η οικονομία της; Είχε μήπως βαριά βιομηχανία; Είχε μήπως αναπτύξει τον τουρισμό; Κόσμος ερχόταν, υποδομές δεν υπήρχαν. Θυμάμαι τον παππού μου Θεός σχορέστον, που το καλοκαιράκι που ερχόντουσαν τουρίστες την δεκαετία της disco και των buggy cars, που δεν υπήρχαν δωμάτια και ξενοδοχεία και έκλεινε την μεσόπορτα και τους παραχωρούσε την σάλα για να κοιμηθούν, τα δε παλικάρια στροματσάδα στην αυλή.

 

Ανέκαθεν αγροτική χώρα ήμασταν και είχαμε και κάποιες σοβαρές βιοτεχνίες οι οποίες με το να ακριβαίνουν τα εργατικά και από την άλλη η τιμή του προϊόντος δεν το έκανε ανταγωνιστικό, έφευγαν σιγά σιγά προς Βουλγαρία μεριά.

 

Δεν τίθεται θέμα πτώχευσης, αλλά με θάρρος και σθένος θα τους πούμε αρκετά σας δώσαμε όλα αυτά τα χρόνια, που δανειζόμασταν για να πληρώσουμε τις δόσεις των δανείων που είχαμε πάρει με μεγάλα επιτόκια και με αυτά τα νέα δάνεια το συνολικό χρέος όλο και μεγάλωνε και επειδή έπεφτε σπέκουλα με την σέσουλα ότι πάμε για χρεωκοπία τόσο το spread ανέβαιναν και από την άλλοι οι οίκοι αξιολόγησης έλεγαν σε όλους πόσο επικίνδυνο είναι να μας δανείσουν και πόσο πιθανό να μην πάρουν τα χρήματά τους πίσω επειδή εκείνοι είχαν ρίξει τα δικά τους σε ασφάλιστρα κινδύνου (CDS) ποντάροντας ακριβώς σε αυτό ότι δλδ πάμε για χρεωκοπία.

 

Ανεξάρτητα λοιπόν από τα παιχνίδια που παίχτηκαν, το ευρώ σαν νόμισμα παραήταν σκληρό για τα Ελληνικά δεδομένα για αυτό και ο Σημίτης μαγείρεψε τότε τα στοιχεία για να μπούμε στο ευρώ. Κανονικά με τα πραγματικά στοιχεία την οικονομίας τότε δεν θα έπρεπε να είχαμε μπει, πόσο μάλλον τώρα με την οικονομία που είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση.

 

Αν πάμε στην δραχμή λοιπόν με την νέα ισοτιμία (δεν θα είναι 340,75 δρχ το ευρώ) αμέσως όλα τα προϊόντα που εισάγονται θα γίνουν ακριβότερα οπότε και οι εισαγωγείς θα πάψουν να φέρνουν προϊόντα από το εξωτερικό αν αυτά παράγονται ήδη στην Ελλάδα. Ξέρεις τι ποσά φεύγουν στο εξωτερικό από την πλύση εγκεφάλου που έχει γίνει κυρίως μέσω της τηλεόρασης τις τελευταίες δεκαετίες; Αυτά τα καταναλωτικά πρότυπα μας πέρασαν μεθοδικά ακριβώς για αυτό τον λόγο.

 

Για αυτό λέω ότι πρέπει να ξαναδούμε ποιες είναι οι αρχές και οι αξίες μας και να στηριχτούμε σε αυτές. Τι πραγματικά είναι αυτό που μας ευχαριστεί, μας ικανοποιεί, μας γεμίζει σαν ανθρώπους.

 

Τι είναι; Τα πολλά τετραγωνικά του σπιτιού; Οι εξοχικές πολυτελείς βίλες; Τα ακριβά αυτοκίνητα και σκάφη; Οι ακριβές τσάντες των κυριών, τα ακριβά παπούτσια και ζώνες; Τα πανάκριβα μήπως gadget; Τι;;;;;;;;

 

Όλα γύρω από τα υλικά αγαθά και το χρήμα!!!

 

Επειδή αν και μικρός τότε την θυμάμαι την δεκαετία του 80, ο κόσμος τότε δεν είχε πολλά. Ήταν μεροδούλι-μεροφάι, έπρεπε να δουλέψει αρκετά χρόνια για να μπορέσει να χτίσει το σπίτι του και να πάρει ένα αυτοκινητάκι, ήταν όμως ήρεμοι και ευτυχισμένοι με αυτά τα λίγα που είχαν και που ο ένας στον άλλο έλεγε καλημέρα και που το απογευματάκι πίνανε το ουζάκι τους και τις ρακές τους και κουβέντιαζαν σαν άνθρωποι.

 

Μετά όλα άλλαξαν. Τα πολλά δεν ήταν αρκετά και όλοι ήθελαν περισσότερα. Όλο και περισσότερο άγχος, όλο και περισσότερο τρέξιμο, να τρέξουν όλοι να φτάσουν το επίπεδο των πρότυπων που περνούσε η τηλεόραση με τις αμερικάνικες σειρές τύπου Ντάλλας. Πως όμως; Με τι κόστος;;;; (Αυτό που πληρώνουμε σήμερα)

 

Θα τα ξαναπιάσουμε τα πράγματα λοιπόν από την αρχή και θα κάτσουμε κάτω σαν σύνολο και θα αποφασίσουμε τι θέλουμε. Τι πραγματικά αξίζει και σε τι θα επενδύσουμε σαν κράτος. Πως θα αξιοποιήσουμε το ανθρώπινο δυναμικό που υπάρχει και προς τα πού θα στρέψουμε τις επόμενες γενιές όχι για να έχουν απλά μέλλον στον τόπο τους και να μην χρειαστεί να ξενιτευτούν αλλά να χαίρονται και να είναι περήφανοι που είναι Έλληνες και που για άλλη μία φορά εκείνες οι γενιές θα δώσουν τα φώτα τους στον κόσμο.

 

Με ρωτάς λοιπόν σήμερα τι έχουμε και από που θα κάνουμε την αρχή. Σήμερα έχουμε τον τουρισμό μας, μία αγροτική παραγωγή που φθίνει, κτηνοτροφία, πτηνοτροφία, ελλιπέστατη ιχθυοκαλλιέργεια, άπλετο ήλιο και αέρα (ενέργεια να φάνε και οι κότες), την καλύτερη φούντα (ναι-ναι, τι νομίζετε ότι γίνεται δίπλα στην Τουρκία με την καλλιέργεια παπαρούνας) και γενικά σαν χώρα μπορούμε σε αυτό τον τομέα να ξαναγίνουμε αυτόνομοι και όχι μόνο να κερδίσουμε αυτά που σήμερα δίνουμε για τα προϊόντα που εισάγουμε αλλά λόγω της υποτιμημένης δραχμής αυτά τα προιόντα θα είναι φτηνά για τις Ευρωπαϊκές χώρες οπότε και τον μεγαλύτερο όγκο θα τον εξάγουμε.

 

Αυτά στο σενάριο της δραχμής. Αν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας τρέμουν που θα χάσουν τις αγορές τους (γιατί στην ίδια μοίρα με εμάς είναι όλος ο Ευρωπαϊκός νότος) και πλέον σε αυτές δεν θα μπορούν να εξάγουν τα πολύ ακριβά προϊόντα τους, για να μείνουμε στο ευρώ θα πρέπει να μας εγγυηθούν ότι θα αγοράζουν από εμάς αυτά τα αγροτικά προϊόντα στις τιμές που έχουν σήμερα στο ευρώ και όχι από άλλες τρίτες χώρες επειδή από εκεί τα βρίσκουν φθηνότερα, αναγκάζοντάς μας εμάς να χρεωνόμαστε για να μπορούμε να αγοράζουμε τα δικά τους ακριβά προϊόντα και βέβαια τα εξοπλιστικά τους προγράμματα. Αν πράγματι νοιάζονται για το καλό μας και μας θέλουν στο ευρώ, το πρώτο που θα πρέπει να εγγυηθούν είναι η ασφάλεια της χώρας μας και τα σύνορα της χώρας μας να γίνουν σύνορα της Ευρώπης και η ίδια η Ευρώπη στο σύνολό της να εγγυάται την εθνική ασφάλεια και ακεραιότητα της χώρας και κάθε απειλή να θεωρείτε πράξη πολέμου προς το σύνολο της Ευρωπαϊκής ένωσης. Να πάμε την υφαλοκρηπίδα στα 12 μίλια και την ΑΟΖ στα 200 όχι να έχουμε τους καραγκιόζηδες τους Τούρκους να μας λένε ότι το Καστελόριζο πετάει...

 

Αλλά ποιος θα τα κάνει αυτά;;; Θέλει ανθρώπους με πολύ μεγάλα @@. Είναι δυνατόν να περιμένουμε από το πολιτικό σύστημα όπως σήμερα είναι και το ξέρουμε να κάνει την υπέρβαση;;; Η μόνη υπέρβαση που μπορούν να κάνουν είναι αυτή της παραπομπής του γαμπρού τον οποίο ίσως και να είδατε χθες στον Παπαχελά με τι άνεση αναφερόταν στις off-shore και μάλιστα είπε ότι ήταν συνήθης τακτική και πολλοί άλλοι του χώρου του ακολουθούσαν την ίδια τακτική. Ας αρχίσουν λοιπόν τώρα να μιλάνε και ο ένας να βγάζει τα άπλυτα του άλλου. Καταλήγουμε όμως κάπου;;;

 

Το λάθος μας ήταν που εμπιστευτήκαμε τόση εξουσία στα χέρια τόσο λίγων ανθρώπων. Αξιοκρατία σου λέει ο άλλος. Η εξουσία στα χέρια των άξιων. Είδαμε το αποτέλεσμα. Μας λένε έφταιξε η αδιαφάνεια και τώρα με το e-government τα πράγματα θα αλλάξουν. Ξέρετε πόσα χρόνια γινόταν η συζήτηση να μεταφραστούν/υποτιτλιστούν video με αυτό το θέμα, την διαφάνεια στην εξουσία; Όταν λοιπόν είπα και εγώ τότε (πρέπει να έχουν περάσει 3 χρόνια) να βοηθήσω, η πρώτη ερώτηση που έκανα ήταν με ποιο διαφανή τρόπο θα επιλέγουμε ποια video αξίζουν για να υποτιτλιστούν και να αναδειχθούν στον κόσμο;;; Όπως θα κατάλαβες, πάει και αυτό!!!

 

Πως προχωράμε; Που θα στηριχτούμε;

 

Φίλε Κώστα με ξέρεις πλέον χρόνια, τα έχω πει πολλές φορές, σε κάθε ευκαιρία που μου δινόταν, καλή ώρα. Η εξουσία θα πρέπει να περάσει στους πολλούς για να μην μπορούν οι λίγοι μέσω του χρηματισμού εκ των πραγμάτων να τους διαφθείρουν. Πρέπει εμείς οι ίδιοι να αντιληφθούμε ότι όταν παραχωρούμε την εξουσία στον άλλο να μας ελέγχει και να αποφασίζει εκείνος για εμάς, είναι πάρα πολύ πιθανό να μας πιει το αίμα με το καλαμάκι και στο τέλος να γυρίσει να μας πει και το θεϊκό: "μαζί τα φάγαμε"!!!

 

Πρέπει λοιπόν να αρχίσουμε να έχουμε εμπιστοσύνη στον εαυτό μας, πρέπει να αρχίσουμε να ενδιαφερόμαστε για τα κοινά ως οφείλουμε ως πολίτες αυτής της χώρας. Θα πρέπει να αρχίσουμε να αναλαμβάνουμε δράσεις και πρωτοβουλίες όχι για το καλό το δικό μας, αλλά για το καλό των παιδιών μας. Είναι σαν το ανέκδοτο, με τον πατέρα που είχε τον παππού σε μία κουρελού και κοιμόταν κατάχαμα και όταν πέθανε ο παππούς, ο εγγονός έσκυψε και την μάζεψε. Απορημένος λοιπόν ο πατέρας του τον ρώτησε τι την θέλει την παλιοκουρελού για πέταμα ήταν. Η απάντηση λοιπόν του γιου του ήταν: "Θα χρειαστεί..."

 

Που εναποθέτουμε λοιπόν εμείς οι μεγαλύτεροι το μέλλον μας;;;

 

Σε τι μέλλον θα οδηγήσουμε τα παιδιά μας και η κουρελού που θα μας φυλάνε δεν θα μας αξίζει;;;

 

Σήμερα λοιπόν σκεφτόμαστε, προβληματιζόμαστε, προτείνουμε λύσεις.

 

Που;;;

 

Εδώ: http://real-democracy.gr/

 

Το πως θα οργανωθούμε και αυτό υπό εξέταση και πάλι η απόφαση από το σύνολο πάντα στα πλαίσια της λογική και της νομιμότητας. Ο κάθε ένας χώρος μέρα με την μέρα στελεχώνεται από άτομα με γνώσεις στο αντικείμενο που είναι σε θέση να κρίνουν και να αξιολογήσουν, βοηθώντας και στηρίζοντας τις προτάσεις που γίνονται και αν η άμεση δημοκρατία κάποτε μπορεί να φάνταζε ουτοπία, σήμερα, με τα μέσα που έχουμε στην διάθεσή μας, δίκτυο/κινητή τηλεφωνία/σταθερή τηλεφωνία/δίκτυο τραπεζών/κλπ μπορούμε να την κάνουμε πράξη χωρίς να ανατρέψουμε το πολίτευμα αλλά με την δημιουργία ενός νέου κόμματος με βουλευτές πραγματικούς εκπροσώπους που θα προβλέπεται μία συνεχή ανακύκλωσή τους και που οι αποφάσεις τους θα βγαίνουν από διαδικτυακά (και λοιπά) δημοψηφίσματα οπότε και εκ των έσω σιγά σιγά με ήπιο και δημοκρατικό τρόπο θα φέρουμε το σύστημα στα μέτρα μας.

 

Η παραπάνω πρόταση, είναι απλά και μόνο μία πρόταση, οποιοσδήποτε νομίζει ότι έχει κάποια καλύτερη, με ιδιαίτερη χαρά θα την διαβάσουμε στο forum και με όμορφο και πολιτισμένο τρόπο θα την σχολιάσουμε και σαν σύνολο όλοι μαζί θα την κρίνουμε. Όλα είναι ανοικτά, όλες οι προτάσεις ακούγονται ελεύθερα και με σεβασμό ανεξάρτητα αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με αυτές.

[taotao2]

Απλο δεν ειναι τιποτε, απο τη στιγμη που δεν εχουμε ιδεα απο οικονομικα, οποτε ακομη και μια απλη αυτου του ειδους αναλυση μπορει στην πραξη να μην εχει καμμια σχεση. Οπως για παραδειγμα τα "ανταγωνιστικα μας προιοντα" που θα εξαγουμε; Τι; Τι εχουμε που ειναι τοσο δυνατο και ακριβο, ωστε να το εξαγουμε κιολας και να μας μειωσει το ελλειμα; Τα αγροτικα προιοντα; Απο τη στιγμη της πτωχευσης, θα μας φτανουν να τρωμε εμεις και θα θελουμερ να εξαγουμε κιολας; Απεναντι σε ποιους; Σε χωρες που εχουν κατακλυσει την αγορα με τα ιδια προιοντα σε τιμες στο 10% των δικων μας; Και πως θα γινει αυτη η αλλαγη; Σημερα πχ εχεις 1000 στρεμματα ελιας και με την πτωχευση θα χρειαστεις 10.000, ποτε θα προλαβεις να τις βαλεις ποτε θα μεγαλωσουν ποτε θα αποδωσουν και ποτε θα φτασεις ωστε να εξαγεις κιολας; Και ποιος θα τα κανει; Ο μεχρι τωρα υπαλληλος (ιδ. η δημ. δεν εχει σημασια), που η πλειονοτητα τους δεν εχει δει χωραφι στη ζωη του;

Δεν εχεις τιποτε (σαν χωρα) σαν υποβαθρο, ωστε να πατησεις και να κανεις τον τσαμπουκα σου απεναντι στην ευρωπη. Ολοι καθομαστε και βλεπουμε το φαινομενο της Αργεντινης, ξεχνωντας οτι η Αργεντινη ηταν και ειναι αγροτικη χωρα (η τριτη μεγαλυτερη στον κοσμο αν θυμαμαι καλα), οποτε ειχε υποβαθρο, ειχε ετοιμη την αγροτια της, αλλα και το βασικοτερο, ειχε ηδη εξαγωγη σε πετρελαιο, αλλο ενα τεραστιο συν, στο να τσαμπουκαλευτει απεναντι στις ηπα, και να ορθοποδησει πολυ πιο ευκολα.

Εμεις τι ακριβως θα εξαγουμε για να μειωσουμε το ελλειμα;

 

εχεις μια δυνατη ναυτιλια οπου αν την μαζεψεις πισω στην ελλαδα θα κανει θαυματα,κατι που ολες οι κυβερνησεις μας καταφεραν να τους διωξουν ολους τους εφοπλιστες με σημαιες ξενες στον πρωτο σε αριθμο εμπορικο στολο παγκοσμιος.Ειχες και εχεις πετρελαιο που μας το εκρυβαν συνεχως και ξαφνου σημερα το ειδαμε να υπαρχει και να το λιγουρευονται ξενες πολυεθνικες (και θα το παρουν ΟΛΟ),εχεις τουρισμο σε μια χωρα που αποτελει εναν απο τους κορυφαιους τουριστικους προορισμους στον πλανητη γη και τον καταστρεφανε εδω και χρονια ,εχεις σχεδον παντα ηλιο και το καλυτερο κλιμα στην ευρωπη να καλλιεργεις σχεδον τα παντα και οχι να πετας χιλιαδες τονους πορτοκαλια σε χωματερες(φτιαξε μια βιομηχανια με χυμους στο κατω κατω,να δεις θεσεις εργασιας),εισαι στο κομβικοτερο εμπορικο σημειο σε ολακερη την ευρωπη οπου ενωνεις ασια και ευρωπη σε οτι προιον θελεις,εχεις το καλυτερο ελαιολαδο σε ποιοτητα στην ευρωπη ολη και μαλιστα τοσο πολυ για να θρεψεις ολη την ευρωπη και οχι να στο αγοραζουν οι ιταλοι κοψοχρονια και να στο ξαναεισαγουν βαφτισμενο ιταλικο απο ελληνικο.

Υποβαθρα φιλε μου υπαρχουν παρα πολλα να ξεκινησεις ηδη,αλλα το ρεζουμε ειναι ολα αυτα να πουληθουν και οχι να στα διαθεσουν εσενα να τα εκμεταλευτεις,γιατι το χρημα κατω απο τα τραπεζια ειναι τοσα πολλα που οι πολιτικοι μας αδιαφορησαν για το υπολοιπο των 10,5 εκ. Ελληνων τι θα γινει.Ειναι ενα γνωρισμα ολων των ελληνων αυτο,βλεπουμε καποιον κακομοιρη ,φτωχο,με προβληματα κοινωνικα και μή ,ολοι τον βλεπουμε και εμεις εχουμε να φαμε και ,ολοι λεμε '' πω πω τον ανθρωπο τι επαθε ...φτου και μακρια απο μας τετοια προβληματα ,τουλαχιστο υπαρχουν και χειροτερα ,εμεις κατι εχουμε και περναμε καλα'' αλλα κανεις δε βοηθαει ......κατι που σχεδον το μεγαλυτερο μερος του πλυθησμου μας πλεον αρχιζει και μπαινει σε αυτα τα κακομοιρικα προβληματα και ολοι συνειδητοποιουν οτι ερχετε η μπορα.

Η γνωμη μου ειναι ,οτι μονο οταν πιασουμε τον απολυτο πατο ,τοτε ισως οι Ελληνες μπορεσουν να καταλαβουν και κανουν κατι.Μεχρι ωρας ακομη πεφτουμε και αισθανομαστε αναλαφρα ,το θεμα ειναι οταν χτυπησουμε στο πατωμα ποσο δυνατοι θα ειμαστε να ξανασηκωθουμε!!!!!

[pournaras]

Τι να πω ρε παιδια, μακαρι να ειναι τοσο ευκολα οσο τα παρουσιαζετε.

Παρολο που διατηρω τις επιφυλαξεις μου παλι στο ιδιο σημειο, στο γιατι ολα αυτα που λετε, ειστε σιγουροι οτι θα γινουν αμα παμε σε σταση πληρωμων, η σε αναδιαρθρωση η σε αλλαγη σε δραχμη κλπ. και δεν πανε απο τωρα; Τι ειναι αυτο που θα αλλαξει τοτε και δεν μπορει να αλλαξει απο σημερα;

[phanispal]

Η νοοτροπία μας;

[digekas]

Ακριβώς, πρέπει να δούμε τι έφταιξε, πως άλλαξε η ψυχολογία μας, πως από την δεκαετία του 80 φτάσαμε στο σήμερα. Πρέπει να ρωτήσουμε πρώτα από όλα τον εαυτό μας στον καθρέπτη αν είναι ευχαριστημένος από την εικόνα που αντικρίζει, αν αυτό ήταν το όνειρό του ή αν κάπου στην πορεία αναγκάστηκε να υποχωρήσει, να συμβιβαστεί, να θάψει τα όνειρά του, τις ελπίδες του.

 

Αυτό τον Άνθρωπο πρέπει να ψάξουμε μέσα μας και να τον βρούμε για να ξαναγίνουμε Άνθρωποι, να βάζουμε το κοινό καλό πάνω από το ατομικό μας καλό γιατί ένα είμαστε όλοι, γιατί αν δεν νοιαστούμε εμείς για τον συμπολίτη μας, τον συμπατριώτη μας, τον αδερφό μας, πως περιμένουμε εκείνος να έχει διαφορετική στάση. Αυτό μας έκαναν ρε συ Κώστα, να χάσουμε την Ανθρωπιά μας, να πιστέψουμε ότι είμαστε και παλεύουμε μόνοι και αν δεν τα αρπάξουμε πρώτοι εμείς θα το κάνουν άλλοι οπότε αν δεν τους φάμε, θα μας φάνε.

 

Ο λαός μας όμως δεν ήταν έτσι, έτσι τον κατάντησαν και εκείνος εγκλωβίστηκε στον παραλογισμό του ατομικισμού.

 

Πρέπει να κάτσουμε για λίγο ο καθένας με τον εαυτό του και να δει ο καθένας μόνος του τι θεωρεί σημαντικό και τι ασήμαντο, να βάλει τον εαυτό του στην χειρότερη δυνατή θέση που μπορεί να βρεθεί ένας συμπολίτης του και να αναρωτηθεί, αν η μοίρα το έφερνε να βρεθώ στην θέση του τι θα ήθελα από τους συμπολίτες μου, από τα αδέρφια μου και εκεί ρε συ Κώστα να ξυπνήσει ο Άνθρωπος μέσα μας και να τρέξει να βρει κάποιον που είναι σε χειρότερη μοίρα από εμάς και να του δώσει το χέρι και να του πει ρε αδερφέ εδώ είμαι και δεν είμαι στα καλύτερά μου αλλά κουτσά στραβά θα τα βγάλουμε πέρα αρκεί να είμαστε όλοι μαζί και να νοιαζόμαστε ο ένας για τον άλλο.

 

Τόσο απλό είναι.

[pournaras]

Ελα τωρα, μη μου αρχιζεις τα μελο...

Ποτε ημασταν ανθρωποι και αλλαξαμε τα τελευτταια 30 χρονια; Τοτε που κυνηγαγαν οι μισοι τους αλλους μισους επι τουρκοκρατιας για το ποιος θα εχει την καλυτερη θεση; Τοτε που φυλακισαμε τον Κολοκοτρωνη; Τοτε που οι κλεφτες κι οι αρματωλοι παλευαν για το χρημα και ειχαν χεσμενη την ελλαδα; Τοτε που ξεκινησαμε εμφυλιο και σκοτωνε ο ενας αδερφος τον αλλο; Τοτε που οι δοσιλογοι ηταν πλειοψηφεια. Ποτε ρε γαμωτο ημασταν ανθρωποι και χασαμε την ανθρωπια μας; Οσα παραδειγματα ανθρωπιας μπορεις να μου δειξεις, μπορω να σου δειξω αλλα τοσα παραδειγματα απανθρωπιας την ιδια εποχη.

 

Εδω Δημητρη μιλαμε για κατι που πρεπει να γινει μεσα στους επομενους μηνες, και καποιες αποφασεις που πρεπει να παρθουν μεχρι τοτε. Αυτα τα περι ανθρωπιας κλπ, καλα ειναι για εκθεση ιδεων, αλλα εδω, τωρα, στην πραξη ειναι ανεφαρμοστα.

Πως ειναι δυνατον λοιπον απλα και μονο με μια πολιτικη αλλαγη, πχ σταση πληρωμων, η αλλαγη νομισματος, να αλλαξει και η νοοτροπια μας; ΜΕ διακοπτη ειναι;

[taotao2]

Ελα τωρα, μη μου αρχιζεις τα μελο...

Ποτε ημασταν ανθρωποι και αλλαξαμε τα τελευτταια 30 χρονια; Τοτε που κυνηγαγαν οι μισοι τους αλλους μισους επι τουρκοκρατιας για το ποιος θα εχει την καλυτερη θεση; Τοτε που φυλακισαμε τον Κολοκοτρωνη; Τοτε που οι κλεφτες κι οι αρματωλοι παλευαν για το χρημα και ειχαν χεσμενη την ελλαδα; Τοτε που ξεκινησαμε εμφυλιο και σκοτωνε ο ενας αδερφος τον αλλο; Τοτε που οι δοσιλογοι ηταν πλειοψηφεια. Ποτε ρε γαμωτο ημασταν ανθρωποι και χασαμε την ανθρωπια μας; Οσα παραδειγματα ανθρωπιας μπορεις να μου δειξεις, μπορω να σου δειξω αλλα τοσα παραδειγματα απανθρωπιας την ιδια εποχη.

 

Εδω Δημητρη μιλαμε για κατι που πρεπει να γινει μεσα στους επομενους μηνες, και καποιες αποφασεις που πρεπει να παρθουν μεχρι τοτε. Αυτα τα περι ανθρωπιας κλπ, καλα ειναι για εκθεση ιδεων, αλλα εδω, τωρα, στην πραξη ειναι ανεφαρμοστα.

Πως ειναι δυνατον λοιπον απλα και μονο με μια πολιτικη αλλαγη, πχ σταση πληρωμων, η αλλαγη νομισματος, να αλλαξει και η νοοτροπια μας; ΜΕ διακοπτη ειναι;

 

 

Δικιο εχεις και εσυ,καλα τα λες οτι ειμαστε ως λαος ετσι και ετσι......συμφωνω!!!Αλλα υπαρχει και ενα μεγαλο 'ΑΛΛΑ'.Μας δημιουργησαν τετοια αισθηματα ως ελληνες να βριζομαστε μεταξυ μας για ευννοητους λογους.Οι γερμανοι εχουν κρατος,χρημα,πολιτες,παροχες κλπ.κλπ.συμφωνω....αλλα και εκει εχουν προβληματα και ξερουν και τα κρυβουν καλα.Αν τους πεις περι τριτο ραιχ,μπροστα σου θα πουν τα χειροτερα ,πισω σου θα πουν οτι καλα εκαναν!!!!Εκει κοπανανε τους μεταναστες και τους βριζουν ,οχι μπροστα σου αλλα πισω σου ....και ειναι ολα μια χαρα.Εδω λες κατι για το μεταναστευτικο και σε λενε ρατσιστη.Κανουν μια συγκεντρωση στο συνταγμα χωρις κομματικες σημαιες(δεκτο) αλλα σου απογορευουν την ΕΛΛΗΝΙΚΗ σημαια αν ειναι δυνατον μεσα στην ιδια σου την πατριδα,σε βαζουν σε μια γωνια αν κρατας ελληνικη σημαια και σου λενε να πας με την χρυση αυγη να κατσεις...αν ειναι δυνατον οσοι θελουν την ελληνικη σημαια να κρατουν να τους βαζουν στην ιδια μοιρα με ακροδεξιους...ΕΛΕΟΣ ,λες και αυτοι εχουν το προνομιο να κρατουν την ελληνικη σημαια μονο.Εγω και τοσοι αλλοι που πηγαμε στο συνταγμα αυτο παρατηρησαμε με την ελληνικη σημαια......τοτε για ποιον λογο παει εκει ο κοσμος????να υποστηριξει τι αλλο εκτος τη πατριδα του???μη στεναχωρεθουν οι μεταναστες μας???Τι αλλο θα δω τελοσπαντων σε μια ειρηνικη διαδηλωση αν οχι μια ελληνικη σημαια?για ποια δικαιωματα θα επρεπε να φωναξω αν μη τι αλλο τα δικα μου ελληνικα δικαιωματα ως πολιτης ιθαγενης ?Και εκει παλι επεμβαινει ο ρατσισμος γιατι θα ηθελα να κρατω ελληνικη σημαια?ειναι σοβαρα πραγματα αυτα??ειναι ικανοι στο συνταγμα να σε πλακωσουν στο ξυλο γιατι εχεις την ελληνικη σημαια στο χερι σου και τοσα αλλα που μας κανουν οι πολιτικοι μας σημερα....μυτη δεν ανοιγει σε αυτους!!!Μηπως λοιπον εχουν δικιο σε διαφορα μπλογκ ,που μιλανε για κατευθηνομενη διαδηλωση των αγανακτισμενων????για να μην ξεσπασει καμια εξεγερση τωρα που εφτασε ο κομπος στο χτενι,μηπως για αυτο καποιοι σκεφτηκαν μια ειρηνικη συγκεντρωση?να παει ο καθεις να μουτζωσει να βρισει και μετα να παει στο σπιτι του και να πει και αυτος ''και εγω ημουν στο ''κοτερο'' ''?να του φυγουν τα νευρα και η κυβερνηση να κανει τα δικα της και αστους να φωναζουν ειρηνικα τους πολιτες.

Δυστηχως ειμαστε σε πολεμο ,αυτο πρεπει να καταλαβουμε.ΠΟΛΕΜΟ.Και σε περιοδο πολεμου ολοι αρχιζουν και αλλαζουν νοοτροπιες,αλλιως αξιοι της μοιρα μας θα παμε και εμεις.Ισως αυτα που διανυουμε ,μας κανουν επιτελους ανθρωπους και παρουμε μπρος.Εξαλλου μας απειλουν καθε λιγο και λιγακι οτι θα πτωχευσουμε .....ας γινει επιτελους να ησυχασουμε πια.Και να εισαι σιγουρος οτι αν μας αφησουν,στην ευρωπη θα ανοιξουν μυτες οσες δεν ανοιξαν στον Β παγκοσμιο πολεμο!!Το ευρω μας κατεστρεψε εξαλλου πρωτα εμας ,κατι καλο δεν ειδαμε.Και ιδου η αποδειξη για το τι περναμε!!!!

[Spyros7]

Αναγκαστικά θα αλλάξει η νοοτροπία.

Όσο παρτάκιας και αν είναι κάποιος, τώρα που βουτήχτηκε στα σκατά συνειδητοποιεί ότι ο ατομικισμός του του γυρνάει μπούμερανγκ. Δεν τον συμφέρει σε τελική ανάλυση.

Ούτε εγώ πιστεύω στις "καλές ιδιότητες" των Ελλήνων αλλά τώρα έχουμε πρόβλημα και πρέπει να βρούμε λύση. Πριν ξεπουληθούν τα πάντα.

Αυτό που μας ετοιμάζουν σαν εναλλακτική δε νομίζω ότι το θέλει κανείς (εκτός από αυτούς που το ετοιμάζουν).

 

@taotao2 ότι να ναι λες τίγκα στην ελληνική σημαία είναι το σύνταγμα.

Αν αυτός είναι ο καημός σου βέβαια μετά από όλο το μαμήσι που έχουμε φάει τι να πω...

Δεν υπάρχει ελπίδα σε αυτή τη χώρα...

[digekas]

Κώστα αυτά και πολλά άλλα κάναμε και πάντα έβρισκαν αιτίες και αφορμές κάποιοι για να πολώνουν τον κόσμο και αυτός φυσικά ποτέ δεν έχανε την ταμπέλα του και μόλις τα πράγματα έστρωναν και πάλι έστω για λίγο, ξανασκοτωνόμασταν μεταξύ μας επειδή ο ένας ήταν κίτρινος, άλλος κόκκινος και ο άλλος εμπριμέ.

 

Βλέπουμε όλοι πως αντιδρούν τα κόμματα σε αυτή την κινητοποίηση. Βλέπουν τους ψηφοφόρους τους να έχουν μπλεχτεί με άλλους και στο τέλος να μην μπορούν να ξεχωρίσουν το (για αυτούς) κοπάδι τους.

 

Η λύση είναι η άμεση δημοκρατία φίλε μου και στην άμεση δημοκρατία, τουλάχιστον όπως την προσεγγίζουμε πρακτικά εμείς (όπου εμείς, όλο αυτό το πολιτικοκομματικό συνονθύλευμα) και σε αυτή όλοι έχουν βήμα, όλοι μπορούν να εκφέρουν γνώμη και αυτό γίνεται.

 

Το παν λοιπόν είναι ο άλλος να δέχεται σε πρώτη φάση να ακούσει την γνώμη του συμπολίτη του όσο και αν διαφωνεί με αυτή και στην συνέχεια και εκείνος να δέχεται την κριτική από τον οποιοδήποτε πάντα με πολιτισμένο και κόσμιο τρόπο και στα πλαίσια της λογικής και την νομιμότητας και στην συνέχεια να δέχεται τις αποφάσεις του συνόλου και να τις σέβεται ανεξάρτητα αν συμφωνεί η διαφωνεί με αυτές. Αυτή κατά την γνώμη μου είναι η δημοκρατία και με τον τρόπο που το προτείνουμε εφαρμόζεται άμεσα και αν κάποιος για τους χ,ψ, λόγους δεν συμφωνεί με αυτές τις αρχές, αυτονόητο είναι ότι μπορεί να επιλέξει στις επόμενες εκλογές, όποτε και αν αυτές γίνουν, ένα από τα κόμματα που ήδη βρίσκονται στην βουλή ή σχηματίστηκαν πρόσφατα.

 

Λογικό είναι τα κόμματα σήμερα να μην θέλουν να ακουστεί καν μία τέτοια λύση, ούτε καν σαν πρόταση αφού ότι ποσοστό πάρει αυτός ο νέος χώρος της άμεσης δημοκρατίας θα το πάρει από αυτούς ή από το συντριπτικό ποσοστό του κόσμου που έπαψε να πιστεύει στο σύστημα τα τελευταία χρόνια και απέχει στις εκλογές.

 

Τι νόημα όμως θα είχε να φτιάξουμε αυτό τον χώρο και σε αυτόν να ξαναπιάσουμε τις ταμπέλες;;;

 

Πρέπει να καταλάβουμε ότι η σκέψη και η λογική είναι μία όταν σκοπός μας είναι το κοινό καλό και δεν εννοώ απολυταρχικά μία αλλά σαν διαδικασία και σαν μέθοδος, πάντα δημοκρατικά σεβόμενοι τις διαφορετικές απόψεις και πάντα στηριζόμενοι σε επιχειρήματα.

 

Αν το καλοσκεφτούμε, εύκολα θα βγάλουμε το συμπέρασμα ότι όποτε καταφέραμε κάτι ως έθνος, ως σύνολο, ήταν όποτε λειτουργούσαμε δημοκρατικά, όποτε στηριζόμασταν στην λογική και σεβόμασταν την διαφορετική άποψη του άλλου όσο και αν διαφωνούσαμε με αυτή ενώ από την άλλη όποτε σκοτωνόμασταν μεταξύ μας αυτό γινόταν όποτε αυτή η δημοκρατική συμπεριφορά είχε πάει περίπατο οπότε και δεν επιτρέπαμε καν να ακουστούν διαφορετικές απόψεις πόσο μάλλον να δεχτούμε ο ίδιος ο κόσμος να έχει την επιλογή να τις υπερψηφίσει ή να τις καταψηφίσει ο ίδιος.

 

Μας έφτασαν κάποτε στο σημείο να σκοτωνόμαστε μεταξύ μας και αυτοί, οι ίδιοι που σήμερα μας κάνουν αυτό τον οικονομικό πόλεμο, έτριβαν τα χέρια τους. Δεν έχει σημασία το που άνηκε ο καθένας και ποια ήταν τα πιστεύω του. Αν είχαν εφαρμοστεί τότε δημοκρατικές διαδικασίες δεν θα είχαμε φτάσει στον εμφύλιο και αυτό πρέπει να το έχουμε πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μας αφού αυτή την συσπείρωση του συνόλου των Ελλήνων, την φοβούνται, την τρέμουν.

 

Όταν λέω λοιπόν ότι πρέπει να ψάξουμε πρώτα μέσα μας για να δούμε πόσο πολύ έχουμε δεχτεί όλες αυτές τις ταμπέλες που μας κρέμασαν για να μπορούν εύκολα να μας κουμαντάρουν ξένα αλλά και ντόπια κέντρα εξουσίας, δεν είναι μελό, είναι ορθολογικότατο και απόλυτα τετραγωνισμένο.

 

Δεν μπορούμε με βάση την λογική να απαγορεύουμε στον άλλο αυτό που αξιωματικά θεωρούμε δεδομένο για εμάς.

 

Το να κατηγορούμε το σύστημα, να ζητάμε αξιοκρατία, δημοκρατία, δικαιοσύνη είναι το αυτονόητο. Όταν όμως το σύστημα δεν λειτουργεί με βάση αυτές τις αρχές τι πρέπει να κάνουμε;;; Να τους δώσουμε το δικαίωμα, το πάτημα, ότι με βίαιο τρόπο πάμε να καταλύσουμε το πολίτευμα οπότε και εκεί θα πάρουν μέτρα για να προστατεύσουν την επιλογή του συνόλου όπως εκείνοι αξιωματικά (βάσει των αποτελεσμάτων των δημοτικών εκλογών) υποστηρίζουν ότι εκπροσωπούν;;;

 

Ακόμα και δημοψήφισμα να κάναμε και επιλέγαμε την μία ή άλλη λύση (επιλογή) πως θα άλλαζε η κατάσταση ή μήπως και επί εποχής δραχμής δεν γινόταν ρεμούλα;;;

 

Για αυτό λοιπόν λέω ότι τώρα είναι η ευκαιρία να καθίσουμε όλοι μαζί στο ίδιο τραπέζι χωρίς ταμπέλες και να σκεφτούμε, να προβληματιστούμε και να προτείνουμε λύσεις που θα προέρχονται από το σύνολο, θα εκφράζουν το σύνολο και θα υπερασπίζονται με νόμιμο και δημοκρατικό τρόπο το ίδιο το σύνολο, το ευρύτερο σύνολο της κοινωνίας μας.

 

Θα μου πεις, θα έπρεπε να φτάσουμε σε αυτό το σημείο για να προτείνουμε αυτή την λύση ως μέθοδο; Την άμεση δημοκρατία; Δυστυχώς ναι, κάποιες φορές πρέπει να φτάσει κάποιος στο αμήν για να αντιληφθεί ότι όλα τελικά δεν γίνονται για το καλό του, που λέει και ο Μηλιώκας. Κάποτε πρέπει να φτάσουμε στο αμήν για να βάλουμε το μυαλό μας μπροστά και να αρχίσουμε να προτείνουμε εναλλακτικές λύσεις σε προβληματικές καταστάσεις που πριν ναι μεν αντιλαμβανόμασταν το πρόβλημα αλλά θεωρούσαμε το υπάρχον σύστημα ως μέρος της λύσης αυτών των προβλημάτων και όχι μέρος του ίδιου του προβλήματος.

 

http://www.youtube.com/watch?v=J317DUqkYVU

Σκληρό, ιδίως οι εικόνες και τα μηνύματα, αλλά έτσι μας θέλουν.

 

Υ.Γ. Σπύρο σε ποια εναλλακτική αναφέρεσαι και ποιοι την ετοιμάζουν και με ποιες σκοπιμότητες;

 

Προτάσεις και λύσεις δεν λέμε ότι θέλουμε; Ευκαιρία να συγκεντρωθούμε όλοι κάπου και δημοκρατικά, κόσμια και πολιτισμένα να τις καταθέσουμε, να σκεφτούμε, να προβληματιστούμε και πάλι δημοκρατικά να επιλέξουμε τι θέλουμε να γίνει και πως να προχωρήσουμε. Υπάρχει κάτι το μεμπτό σε αυτό; Αποκλείεται κάποιος από το να πει την γνώμη του, πόσο μάλλον να ψηφίσει;

[pournaras]

Πως θα γινει ρε μαστορα αυτη η αμεση δημοκρατια; Πως την εχεις σχεδιασμενη στο μυαλο σου να λειτουργει; Δεν μπορω να σκεφτω ενα τροπο που να λειτουργησει.

[digekas]

Υπάρχουν θέματα που αφορούν το σύνολο; Πρέπει το σύνολο ως ενεργοί πολίτες να ενδιαφέρονται για αυτά;

 

Αυτό που λέω εδώ και πόσους μήνες είναι να δημιουργηθεί ένα site το οποίο θα έχει τις κατάλληλες υλικοτεχνικές υποδομές για να δεχτεί τόσο κόσμο και εκεί για το κάθε θέμα που μας αφορά άμεσα σε θεματικά ταξινομημένα subforums θα γίνονται οι προτάσεις από εμάς τους ίδιους, θα εξετάζονται σε αυτό το προπαρασκευαστικό τμήμα για την νομιμότητα, κόστος τους, κλπ, θα αντιπροτείνονται και πάλι με τον ίδιο τρόπο άλλες προτάσεις και αφού φτάσουμε στο σημείο να έχουμε κατασταλάξει σε προτάσεις ως επιλογές, αν είναι τόσες πολλές εκεί θα μπορούσαμε να ξεχωρίσουμε ένα ικανό αριθμό προτάσεων με λύση τύπου digg (+1,-1) (και αυτό ανοικτό είναι και μπορεί κάποιος άλλος να προτείνει κάποια καλύτερη λύση, την οποία και θα συζητήσουμε και θα ψηφίσουμε).

 

Στην συνέχεια αυτές οι προτάσεις θα συγκεντρώνονται και με βάση αυτές θα γίνονται poll. Αυτά για οποιαδήποτε πρόταση.

 

Αυτό που έχω προτείνει εδώ και πολλούς μήνες (και εδώ στο insomnia) και τώρα στο http://real-democracy.gr/ και άλλοι συμπολίτες μας είναι αντί απλά να λέμε τι δεν μας αρέσει και σε τι διαφωνούμε, να προτείνουμε λύσεις.

 

Μία λύση λοιπόν από την στιγμή που βλέπουμε ότι ο κόσμος απέχει από τις εκλογές (δλδ δεν τον εκφράζει το σύστημα ή κάποιο κόμμα) είναι η δημιουργία ενός νέου χώρου, πολιτικά άχρωμου και ιδεολογικά άγευστου όπου η κάθε άποψη θα ακούγεται και θα αξιολογείται από το ίδιο το σύνολο. Οι αποφάσεις που θα βγαίνουν με αυτό τον τρόπο θα φτάνουν στην βουλή μέσω των εκπροσώπων μας, μέσω των βουλευτών αυτού του χώρου οι οποίοι και θα είναι απόλυτα ελέγξιμοι δλδ ακριβώς το αντίθετο με το ό,τι συμβαίνει σήμερα.

 

Μπαίνοντας λοιπόν στην βουλή, πλέον εκ των έσω με δημοκρατικές, νόμιμες και προβλεπόμενες διαδικασίες θα αλλάξουμε το σύστημα. Προς ποια κατεύθυνση; Αυτή που θεωρεί το σύνολο ορθή πάντα σεβόμενοι την δημοκρατία και τις στοιχειώδεις ελευθερίες του ατόμου όπως αυτές προβλέπονται από την χάρτα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

 

Αυτό λοιπόν που λέω είναι ότι δεν μπορούμε να απαιτούμε από τους άλλους (πολιτικούς) να αλλάξουν τακτική και συμπεριφορά αν εμείς πρώτα δεν είμαστε σε θέση να το κάνουμε. Να γίνουμε ενεργοί πολίτες και να φέρουμε την ευθύνη των αποφάσεών μας.

 

Προκύπτουν τεχνικά θέματα; Πως θα ξέρουμε ότι δεν αλλοιώνεται το αποτέλεσμα την ψηφοφορίας; Θα γραφόμαστε σε αυτό τον χώρο με ταυτότητα και από εκεί και πέρα αν θέλουμε εντός του site χρησιμοποιούμε ψευδώνυμα. Έτσι και με το να είναι οι καταστάσεις αναλυτικές και να μπορεί ο καθένας μας να δει τι ψήφισε ο ίδιος αλλά και ο οποιοσδήποτε άλλος (με ψευδώνυμο αν αυτό επιθυμεί) θα μπορεί να υπάρχει έλεγχος από τον κάθε ένα μας που ξέρει τι έχει ψηφίσει ενώ από την άλλη θα είναι γνωστό το πόσοι είμαστε ως σύνολο και λεπτομέρειες του πως θα μπορούσε να καταστεί αδιάβλητη αυτή η διαδικασία εγγραφής έχει ήδη προταθεί να χρησιμοποιηθούν τα ΚΕΠ.

 

Τίθεται θέμα νομιμότητας μίας πρότασης, εξειδικευμένοι στο αντικείμενο θα μπορούσαν να προτείνουν λύσεις για το πως θα μπορούσε να είναι νόμιμη.

 

Αυτά σαν ιδέα/σκέψη/προβληματισμό που σηκώνει βελτιώσεις αλλαγές ή ακόμα και κατάργηση αν το σύνολο αυτό επιθυμεί.

 

Τόσο απλά, τόσο δημοκρατικά. (Κατοχυρώνεται το σλόγκαν. )

[pournaras]

Αρα μιλαμε στη ουσια για συνεχη δημοψηφισματα για οποιαδηποτε αποφαση χρειαζεται; Και ρωταω εγω τωρα, ειμαστε ικανοι ας πουμε να παρουμε αποφασεις που εχουν σαν σκοπο την οικονομια μας, απο τη στιγμη που το 99% του πληθυσμου δεν εχει ιδεα απο οικονομικη πολιτικη; Ειναι δυνατον να βγαλουμε αποφασεις για την εξωτερικη μας πολιτικη; Ποιος θα αποφασισει τι σταση θα κρατησουμε για ενα σημαντικοτατο θεμα σε σχεση πχ με τις ΗΠΑ; ο ελληνας που μεχρι σημερα τις βριζει απο το πρωι μεχρι το βραδυ; Ποσο αντικειμενικος θα ειναι; Ειναι δυνατον να αποφασισει για την αμυντικη μας πολιτικη ο παππους στο χωριο η ο αλλος που ακομη θυμαται χαμενες πατριδες, η ο απεναντι του που δεν δεχεται τα κρατικα συνορα; Ειναι δυνατον να αποφασιζουμε ως προς τη νομιμοτητα καποιου θεματος χωρις οι περισσοτεροι να μην εχουν γρι γνωση απο το ελαχιστο των νομων;

Οπως ξανα ειπα, σαν ιδεες ειναι καλες και με βρισκουν απολυτα συμφωνο, αλλα παμε ομως στη σφαιρα του ουτοπικου, και μου θυμιζει κατι απο venus project.

Και ξαναλεω, ειμαστε στο χειλος του γκρεμου, καλως η κακως σε ενα χρονο το πολυ, θα αρχισουν τα νταουλια, και τοτε εστω οτι ακομη κι αν μας δωσουν το δικαιωμα του δημοψηφισματος, τι θα τους πουμε; Εξοδο απο το ευρω; Σταση πληρωμων; Απλη αναδιαρθρωση; Ειμαστε ετοιμοι να δεχτουμε τις επιπτωσεις της καθε αποφασης μας; Διοτι στα χαρτια και στα φορουμς παρουσιαζονται ουτε λιγο ουτε πολυ, ρομαντικες καταστασεις οπου μετα απο μια σταση πληρωμων, ολοι θα γυρισουμε στα χωραφακια μας θα εχουμε ο καθενας απο μια αγελαδα , 10 κοτες, 10 ντοματες και θα ζησουμε την αγνη εποχη των προπαπων μας. Εχουμε εξετασει τι σημαινε πτωχευση το 1920 και τι θα σημαινει το 2011 για τον ελληνα; Εχουμε πει στον Ελληνα ποσο χρονο θα κρατησει αυτη η πτωχευση και ποσα χρονια θα τον ειναι με το δελτιο στο χερι μεχρι να ορθοποδησει η χωρα; Ποιος το ξερει αληθεια αυτο; Ποιοι ειναι αυτοι που βγαζουν αυθαιρετα συμπερασματα, αλλος λεει σε ενα χρονο, αλλος σε δυο, αλλος σε πεντε. Ο καθε οικονομολογος λεει τα δικα του.

[digekas]

Φίλε Κώστα το μαχαίρι στον λαιμό του άλλου δεν το βάζεις. Δεν μπορείς να τον αναγκάσεις να ψηφίσει με το ζόρι, εξάλλου και τώρα η αποχή φτάνει στο 50-60%. Το θέμα λοιπόν είναι ο άλλος να το πάρει στα σοβαρά και αν δεν έχει ολοκληρωμένη άποψη για ένα θέμα να το σκεφτεί και μία και δυο φορές πριν ψηφίσει αφού το τι θα έχει επιλέξει θα φαίνεται σε όλους είτε ψηφίζει επώνυμα, είτε με ψευδώνυμο και είπα στο προηγούμενο ποστ με τι σκεπτικό θα πρέπει να γίνεται αυτό, όπως ανέφερα ότι η κάθε πρόταση πριν δοθεί για ψήφιση από το σύνολο θα πρέπει (κατά την γνώμη μου πάντα) να περνάει από προπαρασκευαστικό στάδιο, να ελέγχεται η νομιμότητά της και φυσικά κατά πόσο είναι εφικτό να γίνει στην πράξη με συμβουλές και οδηγίες από ειδικούς στο κάθε θέμα (εξάλλου θεματικά θα καταθέτονται σε κατάλληλα subforums).

 

Κάποιες προτάσεις μπορεί να είναι παράνομες, αντισυνταγματικές, ουτοπικές, ανεφάρμοστες και πάει λέγοντας, ακόμα και αυτή η πρόταση για την οποία και συζητάμε. Αν σηκώνει διορθώσεις και βελτιώσεις θα πρέπει αυτές να μπορούν να γίνονται και από εκεί και πέρα μέσω αυτής της διαδικασίας ο κάθε πολίτης θα μαθαίνει όλο και περισσότερα και όλο και θα γίνεται καλύτερος με το να μην επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη.

 

Θέλω να πω ότι η αντίληψη που υπάρχει και που θέλει τον μέσο πολίτη ζώο τετραπέρατο που είναι ανίκανο να λάβει υπεύθυνες αποφάσεις για το μέλλον το δικό του και της χώρας μας προσβάλει όλους, προσβάλει την ίδια την δημοκρατία. Δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι αυτός ο ίδιος πολίτης είναι σε θέση να κρίνει ποιος πρέπει να κυβερνήσει την χώρα ψηφίζοντας τον εκάστοτε βουλευτή αλλά όταν έρθει η ώρα του δημοψηφίσματος (ακόμα και με την γνωστή μέχρι τώρα διαδικασία) αδυνατεί να κρίνει είναι ηλίθιος ή οι γνώσεις του και το ενδιαφέρον που έχει δείξει τον καθιστούν ανάξιο να πάρει μία απόφαση.

 

Το πρόβλημά μας σήμερα δεν είναι το έλλειμμα, τουλάχιστον δεν είναι αυτό το φλέγον ζήτημα. Το πρόβλημα έχει να κάνει με την αποπληρωμή του χρέους και με τα ποσά που πρέπει να καταβάλουμε. Για αυτό το χρέος παραχωρήθηκε στους δανειστές μας η εθνική κυριαρχία, τουλάχιστον αυτό υποστηρίζεται από τόσων διαφορετικών χώρων άτομα που δεν μπορεί να κάνουν όλοι λάθος ενώ από την άλλη δεν βλέπω κάποιον να το διαψεύδει.

 

Αυτή λοιπόν την στιγμή είμαστε με την πλάτη στον τοίχο επειδή εκεί μας έφεραν με τις παραχωρήσεις τους οι ίδιοι οι κυβερνώντες και πέρα από την δυνατότητα που υπάρχει να χαρακτηριστούν παράνομες όλες αυτές οι αποφάσεις και παραχωρήσεις τους γεννάται το ερώτημα γιατί έγιναν αυτές, ποιον εκπροσωπούν και ποιου τα συμφέροντα υποστηρίζουν για να ξαναγυρίσουμε στην αρχή των όσων έλεγα ότι η εξουσία δεν πρέπει να φτάνει στα χέρια των λίγων αλλά να παραμένει στα χέρια των πολλών που χρέος δικό, της πολιτείας, είναι να συμμετέχει ενεργά στα κοινά, που σημαίνει ότι έχει λάβει τις προαπαιτούμενες βάσεις για κάτι τέτοιο, για να ξαναδούμε το θέμα της παιδείας, το τι είναι σημαντικό και πρέπει να γνωρίζει ο κάθε πολίτης.

 

Η ουσία πάντως είναι ότι από κάπου πρέπει να κάνουμε την αρχή εμείς οι ίδιοι και εμείς πάλι στην πορεία βλέπουμε και κάνουμε. Επί πόσους μήνες είμαστε σε αυτή την κατάσταση; Πόσος καιρός λες να χρειάζεται για να οργανωθεί σωστά και δημοκρατικά όλη αυτή η δράση/κίνηση; Αλλάζει κάτι με το να φωνάζουμε μόνο από τις πλατείες και να κατακρίνουμε χωρίς να έχουμε κάτι εμείς οι ίδιοι να προτείνουμε;;; Υπάρχουν άλλες προτάσεις;;; Όλες δεκτές και σεβαστές, όλες να ακουστούν και να αποφασίσουμε σαν σύνολο για αυτές.