Πρωτη Γλωσσα

[migf1]

+1 στον Erevis

 

 

 

Που ήσουν στο νήμα με το managed vs unmanaged με αφορμή ερώτηση του πάπι για τα games;

 

 

[Erevis]

Το μόνο ερώτημα που έχω εγώ για την απάντησή σου... είναι γιατί να μπει κανείς στον κόπο να τα γράψει όλα αυτά;

 

 

Και όχι μόνο αυτά...

 

 

 

Το πιο πιθανό... είναι να πάρει κανείς σαν απάντηση ένα ευφάνταστο επιχείρημα, το ιδίου στυλ με τα προηγούμενα, εφόσον, και όπως παρατηρείς, η σοβαρότητα ίσως και να έχει αργήσει να γυρίσει και άρα λείπει.

 

Οπότε... γιατί να μπεις στον κόπο; Όσοι τα καταλαβαίνουν/ξέρουν... δεν είναι ανάγκη να διαβάσουν την απάντησή σου.

 

Όσοι δεν τα ξέρουν, αλλά έχουν την νοημοσύνη να καταλάβουν... θα τα βρουν.

 

Υπάρχει κάποιος λόγος που μου διαφεύγει;

 

Για να προσφέρω μια ακόμη άποψη σε άπειρους/καινούργιους προγραμματιστές οι οποίοι προσελκύονται πολύ εύκολα από την νοοτροπία του "Γιατί έτσι" επειδή μοιάζει cool.

[Timonkaipumpa]

Για να προσφέρω μια ακόμη άποψη σε άπειρους/καινούργιους προγραμματιστές οι οποίοι προσελκύονται πολύ εύκολα από την νοοτροπία του "Γιατί έτσι" επειδή μοιάζει cool.

 

 

Και εγώ μαζί σου

 

Συν ότι, αν και νομίζω πως το κατάλαβες, δεν φέρνω αντίρρηση σε όσα λες (ίσα - ίσα που συμφωνώ απολύτως.. και εμένα η πρώτη μου "απορία" ήταν η άποψη για το native και ΟΟ).

 

 

Αλλά, όσοι προσελκύονται μήπως είναι δικό τους θέμα; Αξίζει να φορτώνεται κανείς το ρόλο του "σωτήρα"; (εντελώς off topic όμως.. εντελώς! )

[migf1]

...

Αλλά, όσοι προσελκύονται μήπως είναι δικό τους θέμα; Αξίζει να φορτώνεται κανείς το ρόλο του "σωτήρα"; (εντελώς off topic όμως.. εντελώς! )

Για μένα αξίζει, μόνο και μόνο για την πιθανότητα (έστω κι αμυδρή) να ανέβει μελλοντικά ο κλάδος στην χώρα μας, μέσα από γενιές πιο συνειδητοποιημένων απασχολούμενων.

[Erevis]

Ναι το κατάλαβα το πού στέκεσαι σε σχέση με το όλο θέμα, don't worry.

 

Κοίτα να δεις, ίσως αξίζει γιατί κι εγώ όταν ξεκινούσα δεν είχα την ωριμότητα να διακρίνω κάποια πράγματα χωρίς να μου τα υποδείξουν κάποιοι άλλοι, πιο έμπειροι από μένα. Οπότε το ότι κάποιος μπορεί αρχικά να προσελκυθεί από το "λάθος" (κατά τη δική μου άποψη πάντα) δε τον καθιστά αυτόματα καμένο χαρτί.

[Timonkaipumpa]

Για μένα αξίζει, μόνο και μόνο για την πιθανότητα (έστω κι αμυδρή) να ανέβει μελλοντικά ο κλάδος στην χώρα μας, μέσα από γενιές πιο συνειδητοποιημένων απσχολούμενων.

 

 

Για τον ίδιο λόγο πιστεύω πως δεν αξίζει.

 

 

Γιατί έτσι, θα ξεχωρίσει η ήρα από το σιτάρι πιο δυναμικά.

 

 

Όσοι δεν μπορούν να αντιλαμβάνονται βασικά θέματα (π.χ., έστω είσαι άπειρος... έστω είσαι στην πολλή αρχή... έστω έστω έστω... τουλάχιστον το γεγονός πως αυτή η γλώσσα χρησιμοποιείται για τόσα "πράγματα" θα πρέπει να υποψιάσει κάποιον στην προτροπή "ποτέ μην μάθεις C++" ) ή όσοι έχουν την γνώση, ή γνωρίζουν καλά πως να χρησιμοποιούν τα μέσα για την γνώση (π.χ. internet και ψηφιακές ευκολίες), αλλά έχουν σφίξει καλά τις παρωπίδες...

 

Αυτοί θα πρέπει να μην "ραφινάρονται" έτσι ώστε να κρύβονται αυτά τα στοιχεία τους. Εάν δεν γίνει έτσι.. τότε είναι που "χαλάει και άλλο το όνομα" του κλάδου. Αλλιώς, θα μπορεί να φανεί πιο άμεσα αυτός που δεν είναι για τον κλάδο αυτό.

 

Ναι το κατάλαβα το πού στέκεσαι σε σχέση με το όλο θέμα, don't worry.

 

Κοίτα να δεις, ίσως αξίζει γιατί κι εγώ όταν ξεκινούσα δεν είχα την ωριμότητα να διακρίνω κάποια πράγματα χωρίς να μου τα υποδείξουν κάποιοι άλλοι, πιο έμπειροι από μένα. Οπότε το ότι κάποιος μπορεί αρχικά να προσελκυθεί από το "λάθος" (κατά τη δική μου άποψη πάντα) δε τον καθιστά αυτόματα καμένο χαρτί.

 

 

Νομίζω ότι η απάντησή μου στον migf1 θα μπορούσε να συνεχίσει και την "κουβέντα μας".

[migf1]

Για τον ίδιο λόγο πιστεύω πως δεν αξίζει.

 

Γιατί έτσι, θα ξεχωρίσει η ήρα από το σιτάρι πιο δυναμικά.

...

 

Είναι κι αυτό μια βάσιμη πρόταση, ναι.

 

Απλώς πιστεύω πως ως χώρα, ή μάλλον ως κουκκίδα, στον χάρτη της πληροφορικής δεν έχουμε την πολυτέλεια για τόσο δραστικές εκ προοιμίου ... περικοπές. Συμφωνώ δηλαδή περισσότερο με τον Erevis εδώ, στο ότι δηλαδή και η 2η και η 3η και η 4η ευκαιρία έχει την σημασία και την αξία της. Ειδικά όταν μιλάμε για πολύ νεαρές ηλικίες.

 

Είναι βέβαια και θέμα συγκυρίας.

[iceblade]

Ο OP ως τελείως αρχάριος στον προγραμματισμό ζητάει να μάθει μια γλώσσα. Του πρότεινα Python και επίσης να μη χάσει χρόνο με το να ασχοληθεί με C++ για τους λόγους που είπα. Οι περισσότεροι που θεωρούν την Python καλή μόνο για εκμάθηση δεν έχουν ιδέα από Python. Το επιχείρημα ότι όλες οι γλώσσες έχουν τη χρήση τους είναι προφανές, αλλιώς δε θα υπήρχαν. Το πραγματικό ερώτημα είναι κατά πόσο αξίζει κάποιος να επενδύσει το χρόνο του σε κάτι σε σχέση με τα αποτελέσματα που αυτό θα του δώσει, συγκριτικά με άλλες λύσεις. Το ότι υπάρχουν game engines σε C++ λέει απλά ότι υπάρχουν game engines σε C++ (σε πολλές από τις οποίες υπάρχουν Python bindings btw). Και τα λειτουργικά συστήματα και οι drivers γράφονται σε C και assembly, πόσοι από εδώ μέσα ασχολούνται με κάτι τέτοιο, και αυτό τι σημαίνει δηλαδή ότι πρέπει να μάθει κάποιος assembly? Με ενδιαφέρει τι μπορώ με μια γλώσσα να χρησιμοποιήσω, όχι σε τι γλώσσα είναι κάτι γραμμένο.

Τέλος, το επιχείρημα της ταχύτητας μόνο γέλιο μου φέρνει καθώς το 99% των προγραμμάτων τρέχουν αργά γιατί είναι κακογραμμένα και όχι λόγω επιλογής γλώσσας. Χώρια που αν ένα μέρος του κώδικα είναι κρίσιμο μπορεί να γίνει optimized με C. Αυτό είναι και το ωραίο με τις scripting γλώσσες, ότι μπορούν έυκολα να αλληλεπιδράσουν με βιβλιοθήκες που είναι γραμμένες σε FORTRAN, C κλπ.

[Erevis]

Ο OP ως τελείως αρχάριος στον προγραμματισμό ζητάει να μάθει μια γλώσσα. Του πρότεινα Python και επίσης να μη χάσει χρόνο με το να ασχοληθεί με C++ για τους λόγους που είπα. Οι περισσότεροι που θεωρούν την Python καλή μόνο για εκμάθηση δεν έχουν ιδέα από Python. Το επιχείρημα ότι όλες οι γλώσσες έχουν τη χρήση τους είναι προφανές, αλλιώς δε θα υπήρχαν. Το πραγματικό ερώτημα είναι κατά πόσο αξίζει κάποιος να επενδύσει το χρόνο του σε κάτι σε σχέση με τα αποτελέσματα που αυτό θα του δώσει, συγκριτικά με άλλες λύσεις. Το ότι υπάρχουν game engines σε C++ λέει απλά ότι υπάρχουν game engines σε C++ (σε πολλές από τις οποίες υπάρχουν Python bindings btw). Και τα λειτουργικά συστήματα και οι drivers γράφονται σε C και assembly, πόσοι από εδώ μέσα ασχολούνται με κάτι τέτοιο, και αυτό τι σημαίνει δηλαδή ότι πρέπει να μάθει κάποιος assembly? Με ενδιαφέρει τι μπορώ με μια γλώσσα να χρησιμοποιήσω, όχι σε τι γλώσσα είναι κάτι γραμμένο.

Τέλος, το επιχείρημα της ταχύτητας μόνο γέλιο μου φέρνει καθώς το 99% των προγραμμάτων τρέχουν αργά γιατί είναι κακογραμμένα και όχι λόγω επιλογής γλώσσας. Χώρια που αν ένα μέρος του κώδικα είναι κρίσιμο μπορεί να γίνει optimized με C. Αυτό είναι και το ωραίο με τις scripting γλώσσες, ότι μπορούν έυκολα να αλληλεπιδράσουν με βιβλιοθήκες που είναι γραμμένες σε FORTRAN, C κλπ.

 

Είπες οτι η C++ είναι μια γλώσσα που δε πρέπει να μάθει ποτέ κανείς και για κανένα λόγο και πως είναι καρκινωμα για τον προγραμματισμό. Καμία σχέση με απλή προτροπή σε κάποιον αρχάριο να μη ξεκινήσει με C++. Επίσης παρέθεσες ένα κατ εμέ γελοίο άρθρο που κράζει οτιδήποτε έχει να κάνει με τη C++ και τους προγραμματιστές της χωρίς κανένα απολύτως επιχείρημα. Δε θυμάσαι τι γράφεις?

 

Κι απορώ γιατί μας λες για το τι μπορεί να κάνει Python σε κάθε δεύτερη πρόταση. Προσωπικά την χρησιμοποιώ συνεχώς (και την εκτιμώ πολύ) μιας και η game engine στην οποία δουλεύω κάνει expose τον πυρήνα της σε αυτή για να είναι πιο εύκολη η χρήση της, αλλά υπάρχει λόγος που ο πυρήνας είναι γραμμένος σε C++ και οχι σε Python. Αυτό που αμφισβητηθηκε δεν είναι αν υπάρχουν δυνατότητες στην Python, που υπάρχουν άπειρες, αλλά το ποσο μπορεί να προσφέρει γερές βάσεις σε εναν επίδοξο προγραμματιστή αφού περάσει το στάδιο του αρχάριου.

 

Επίσης ναι, η Assembly είναι μια γλώσσα που θα ηταν πολύ καλό για έναν προγραμματιστή να ασχοληθει μαζί της.. μπορεί να μη τη χρησιμοποιησει ποτέ, αλλά θα τον βοηθήσει σε άλλους τομείς.

 

Τέλος, στο οτι στο 99% των προγραμμάτων φταίνε η προγραμματιστές που είναι αργά κι όχι οι γλώσσα που χρησιμοποιειται κρύβει καποια αληθεια, σιγουρα δεν είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα του ότι συνήθως χρησιμοποιειται η κατάλληλη γλώσσα για την κατάλληλη δουλειά. Αν διαλεγαν άκυρες γλώσσες για τις δουλειές, πχ. Java για graphics engine τότε τα πράγματα θα ηταν διαφορετικά.

[iceblade]

Είπες οτι η C++ είναι μια γλώσσα που δε πρέπει να μάθει ποτέ κανείς και για κανένα λόγο και πως είναι καρκινωμα για τον προγραμματισμό. Καμία σχέση με απλή προτροπή σε κάποιον αρχάριο να μη ξεκινήσει με C++. Επίσης παρέθεσες ένα κατ εμέ γελοίο άρθρο που κράζει οτιδήποτε έχει να κάνει με τη C++ και τους προγραμματιστές της χωρίς κανένα απολύτως επιχείρημα. Δε θυμάσαι τι γράφεις?

 

Κι απορώ γιατί μας λες για το τι μπορεί να κάνει Python σε κάθε δεύτερη πρόταση. Προσωπικά την χρησιμοποιώ συνεχώς (και την εκτιμώ πολύ) μιας και η game engine στην οποία δουλεύω κάνει expose τον πυρήνα της σε αυτή για να είναι πιο εύκολη η χρήση της, αλλά υπάρχει λόγος που ο πυρήνας είναι γραμμένος σε C++ και οχι σε Python. Αυτό που αμφισβητηθηκε δεν είναι αν υπάρχουν δυνατότητες στην Python, που υπάρχουν άπειρες, αλλά το ποσο μπορεί να προσφέρει γερές βάσεις σε εναν επίδοξο προγραμματιστή αφού περάσει το στάδιο του αρχάριου.

 

Επίσης ναι, η Assembly είναι μια γλώσσα που θα ηταν πολύ καλό για έναν προγραμματιστή να ασχοληθει μαζί της.. μπορεί να μη τη χρησιμοποιησει ποτέ, αλλά θα τον βοηθήσει σε άλλους τομείς.

 

Τέλος, στο οτι στο 99% των προγραμμάτων φταίνε η προγραμματιστές που είναι αργά κι όχι οι γλώσσα που χρησιμοποιειται κρύβει καποια αληθεια, σιγουρα δεν είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα του ότι συνήθως χρησιμοποιειται η κατάλληλη γλώσσα για την κατάλληλη δουλειά. Αν διαλεγαν άκυρες γλώσσες για τις δουλειές, πχ. Java για graphics engine τότε τα πράγματα θα ηταν διαφορετικά.

Κατ' εσέ γελοίο, κατ' εμέ έπεσε διάνα για την πλειοψηφία των προγραμματιστών. Ναι είπα ΠΟΤΕ C++ και όποιος θίχτηκε ξύδι . Ναι είπα και συνεχίζω να πιστεύω ότι η C++ είναι ένα καρκίνωμα και πρέπει να πεθάνει ένα γρήγορο θάνατο, παρέθεσα αναλυτικά σε ποιούς τομείς και ποιες γλώσσες είναι καλύτερες και η C++ για μένα δεν είναι κανέναν από αυτούς.

 

http://www.youtube.com/watch?v=btark5_tnnY

[Erevis]

Οκ, περαστικά.

[defacer]

@defacer

 

 

δηλαδη αν θεωρησουμε οτι έχεις ομιλια

με εναν ανωτερο στη δουλεια σου... θα αρχισεις τα επιχειρηματα και να προσπαθεις

να τον πεισεις οπως εδω μεσα οτι αυτο που λες ειναι το σωστο και ετσι πρεπει να γινει?

 

 

 

Με μια λέξη ναι, αν και το πώς ακριβώς θα το κάνω/κάνεις αυτό είναι και όλη η ουσία.

 

Χρειαζόταν να με ρωτήσεις;

 

BTW, this is me. "Authority derived from office, credential, or celebrity does not impress them."

 

 

 

1. Συμφωνώ με το πρώτο μέρος, όσο για το δεύτερο η C++ σε κάνει τόσο άντρα όσο το χρησιμοποιείς βαριοπούλα για να καρφώσεις 2 κόντρα πλακε με 1cm καρφια

2. Χμμ, για πες μου ποιου object είναι μέλος η main... Επίσης πες μου οι αν βασικοί τύποι int, long etc... είναι objects

3. Όπως είπαμε ο Linus μπορεί σε πολλά πράγματα να εκφράζεται με λάθος τρόπο, αυτό όμως δε σημαίνει ότι έχει άδικο

4. Συγνώμη είμαι fanboy, όταν έχω προτείνει τόσες εναλλακτικές γλώσσες (με προσωπική προτίμηση στην Python); Για το μόνο που ήμουν κάθετος ήταν μακριά από C++ όταν υπάρχουν τόσες καλύτερες εναλλακτικές, μερικοί όμως τσατίστικαν που τους θίξαμε την αγαπημένη τους γλώσσα και τρέξαν να την υπερασπιστούνε, ποιος είναι εδώ το fanboy?

5. Σαν features σε γλώσσα ναι, σαν πλατφόρμα όμως για σύγκρινε λίγο JVM με .NET (ξέρεις βέβαια ότι η Python έχει υλοποιήσεις και για δύο )

 

1. Κρίνοντας από τα όσα λέγονται στο thread συμπεραίνω πως δεν έχεις μάθει ποτέ C++. Ασχολήθηκες μέχρι να καταλάβεις ότι δε σου κάνει. Δε νομίζω ότι είναι εποικοδομητικό να κράζεις πράγματα εκ των έξω, αλλά that's just my opinion.

 

2. Ήμουν σίγουρος ότι θα το πεις αυτό, και γι' αυτό ανέφερα τη Ruby. Λοιπόν αν θέλεις να το πούμε τεχνικά, η C++ είναι multi-paradigm language. Ο int είναι int, αλλά αν εσύ θέλεις να φτιάξεις μια ιεραρχία ξεκινώντας από class Object και class Int : public Object κλπ κλπ κανείς δε σε εμποδίζει να το κάνεις. Θα σε αφήσει μάλιστα να βάλεις και δικό σου operator+ για να μπορείς να προσθέτεις τους Int σου με φυσική σύνταξη (σε αντίθεση με άλλες OO κατ' εσένα γλώσσες όπου αν χρειαστείς μια class SuperExtraLargeInt suck on it στη σύνταξη). Επομένως το επιχείρημα ότι δεν είναι ΟΟ επειδή δεν είσαι αναγκασμένος να το κάνεις αυτό το θεωρώ αστείο.

 

3. Δε σημαίνει όμως ούτε ότι έχει δίκιο. Αυτό που σίγουρα σημαίνει, και το επεσήμανα και πριν, είναι πως όποιος τον παίρνει (αυτόν και οποιονδήποτε άλλο που συνηθίζει τις κανιβαλιστικές ατάκες) τοις μετρητοίς είτε τρολλάρει είτε χρειάζεται reality check.

 

O Torvalds είναι διάσημος και γι' αυτό τον παίρνει να είναι εκκεντρικός και να λέει κάτι τέτοια χωρίς να τον στείλει ο υπόλοιπος κόσμος στο διάολο. Εσένα δε σε παίρνει, και το παρόν thread νομίζω πως είναι καλό indication.

 

4. Ίσως θέλεις να ξαναδιαβάσεις το προηγούμενο post μου πιο προσεκτικά αντί να τρολάρεις. Δεν είπα πως είσαι fanboy, mmmkay?

 

5. Γιατί να το κάνω αυτό και πολύ περισσότερο επειδή δεν πρόκειται να το κάνω στον ελεύθερο χρόνο μου, θέλεις να μας κάνεις εσύ μια περίληψη;

[iceblade]

@defacer

Ώπα ρε συ που "δε με παίρνει" κιόλας, χαλάρωσε λίγο, πως την είδατε μερικοί εδώ μέσα, τα SS της C++?

Βάλτε λίγο χιούμορ στη ζωή σας

Εγώ θα σου κάνω περίληψη; Εσύ δεν είπες Java sucks C#'s ass (εκεί δεν παρεξηγήθηκε κανένας βέβαια )

Anyway υγεία, καλό καλοκαίρι και κόψτε μερικοί το κάρβουνο, Ιούλιο μήνα έχουμε λέμε

[defacer]

Προφανώς το γεγονός ότι στο πρώτο μου post χρησιμοποίησα τις λέξεις "πρώτη γλώσσα C++" και "εγκληματικό" στην ίδια πρόταση πέρασε απαρατήρητο μιας και είμαι SS της C++.

 

Κάποιοι άνθρωποι απλά δε μπορούν να διαχειριστούν το γεγονός πως γίνεται ταυτόχρονα να συμφωνείς και να διαφωνείς μαζί τους σε επιμέρους διαστάσεις του θέματος...

 

Το sucks C#'s ass προφανώς δεν ήταν σοβαρό επιχείρημα (όταν επιχειρηματολογώ πίστεψέ με το καταλαβαίνεις) αλλά προσωπική άποψη, επομένως δε χρειάζεται αιτιολόγηση. Εσύ όμως είπες "για σύγκρινε λίγο", το οποίο λυπάμαι που σε στεναχωρώ αλλά χρειάζεται αιτιολόγηση γιατί παραπέμπει σε αντικειμενικές διαφορές και όχι υποκειμενική άποψη (θα παρατήρησες ότι δε σου ζήτησα αιτιολόγηση για την άποψή σου πάνω στη c++). Την οποία ζήτησα και την οποία δεν είσαι διατεθειμένος να παρέχεις για λόγους που δε μας εξηγείς. C' est la vie και καλό καλοκαίρι.

[Timonkaipumpa]

@defacer

 

 

 

Why Java programmers wear glasses?

 

Because they don't C#