Προγραμματισμος c(γραφικο περιβαλλον)

[imitheos]

Δεν είχα χρόνο να μπω στο χορό πιο μπροστά οπότε να μαι και εγώ

 

Καταρχήν να πω ότι, αν και το έχω κάνει και εγώ κάμποσες φορές, θεωρώ τα spoilers χαζομάρα σε αυτό το πλαίσιο. Ή θεωρείς ότι αυτό που γράφεις είναι offtopic και κάνει κακό στη συζήτηση οπότε μην το γράφεις ή αφού αποφάσισες να το γράψεις μην βάζεις το spoiler. Το spoiler δεν δίνει άφεση και 10 συνεχόμενα post διαπληκτισμού με spoiler είναι (κατ εμέ) άβολο στον αναγνώστη.

Και ποιος σου είπε πως θεωρώ την συμμετοχή μου στο φόρουμ ως δάσκαλο του insomnia.gr? Επίσης ποιος σου είπε πως ο οποιοσδήποτε στο φόρουμ οφείλει να αναγνωρίζει εσένα ως δάσκαλό του και μάλιστα αυτοπροσδιοριζόμενο;

 

Αν θέλεις να το παίζεις δάσκαλος του φόρουμ και θεωρείς τους υπόλοιπους μαθητευόμένους σου, γούστο σου και καπέλο σου. Εμένα πάντως μην με πρήζεις με διδασκαλίκια και προσωπικές σου ματαιοδοξίες. Όταν θέλω να μάθω κάτι που δεν γνωρίζω δόξα το θεό ξέρω να ρωτάω επί τούτου.

Προσωπική μου υποκειμενική άποψη είναι ότι αυτό είναι "χτύπημα δημοτικού". Και γιατί χρησιμοποιείς μειωτικά τη λέξη δάσκαλος ? Και εσύ και όλοι μας όταν δίνουμε σε κάποιον συμβουλές γινόμαστε προσωρινά δάσκαλοι του και έχουμε την ηθική υποχρέωση να του δώσουμε εμπεριστατωμένη και σωστή συμβουλή στο βαθμό που μπορούμε φυσικά.

Δεν ξέρω ίσως να σκέφτομαι εγώ διαφορετικά αλλά αν έθετα εγώ κάποια ερώτηση για την οποία δεν ήμουν σίγουρος κατά πόσο στέκει θα έλεγα πχ. θέλω να φτιάξω ένα GUI στην C ,έχετε όμως να μου προτείνεται κάτι καλύτερο και γιατί;

Μπορεί να χτυπάει στο μάτι ως απίθανο αλλά αν παρακολουθήσεις για καιρό το φόρουμ θα δεις ότι το "XY problem" υφίσταται πάρα πολύ συχνά. Ειδικά αν παρακολουθείς το Stack Overflow, θα δεις ότι υφίσταται καθημερινά με το κιλό. Και για να μην μου προσάψει κανείς ότι το παίζω δάσκαλος ή ανώτερος ή οτιδήποτε, να πω ότι αν ψάξεις τα μηνύματά μου θα δεις ότι και εγώ έχω κάνει κάμποσες λάθος ερωτήσεις και μου επισημάνθηκε πιο δόκιμος τρόπος λύσης.

 

Ο OP ανέφερε "Πληροφοριακα: ειμαι φοιτητης..διδασκομαι c αλλα δεν εχουμε ακομα αναφερθει σε αυτο και δεν ξερω αν προκειται...Ευχαριστω" οπότε δεν λέει ότι είναι απαίτηση του μαθήματος να κάνει GUI σε C. Έτσι, εφόσον το αρχικό μήνυμα του migf1 έδωσε μια ικανοποιητική απάντηση, τότε δεν είναι μεμπτό να επισημανθεί κάποια άλλη λύση που θα τον βοηθήσει.

 

Ακόμη όμως και να ήταν απαίτηση της σχολής το GTK οπότε να μην είχε νόημα για τον OP η απάντηση του defacer πάλι δεν θα ήταν λάθος απάντηση. Πολλές φορές ξεχνάμε ότι το φόρουμ έχει λειτουργία αναζήτησης και μπορεί στο μέλλον να διαβάσει το νήμα και κάποιος άλλος.

 

Το όλο θέμα πηγάζει από τη κόντρα που έχουν ο migf1 και ο defacer. Αν έδινε την ίδια ακριβώς απάντηση ο παπί (τυχαία επιλογή μια και απάντησε ακριβώς μετά) ή οποιοσδήποτε άλλος, η συζήτηση θα γινόταν βέβαια αλλά θα γινόταν σε πολύ διαφορετικό τόνο.

Πέραν της όλης παρεξήγησης που έχει γίνει, εγώ καταλαβαίνω και τους 2 πρωταγωνιστές του σίριαλ. Ο μεν migf1 απάντησε σε αυτό που ήθελε να μάθει ο topic starter. Ο defacer θεωρώ καλοπροαίρετα απλά του είπε ότι είναι καλύτερα να μάθει να προγραμματίζει σε άλλη γλώσσα GUI γιατί θα του χρησιμεύσει και σαν πρακτικό προσόν στην αγορά εργασίας. Άλλωστε ένας απο τους λόγους που σπουδάζουμε είναι και αυτός.

 

Γενικότερα ως φοιτητής, αυτά που πρέπει να αποκομίσεις απο τη C, μια χαρά τα μαθαίνεις και με command line interface. Καλύτερα τον χρόνο που θα αφιέρωνες στο GUI να τον αφιερώσεις κάπου αλλού σε ότι αφορά τη C.

Σήμερα ακόμα και τα Desktop GUI (π.χ. SWING) έχουν περιορισμένη χρησιμότητα στην αγορά εργασίας γιατί τα πάντα πάνε στο WEB. Οπότε αν τελικά κάποιος θέλει να ασχοληθεί με interface programming καλύτερα να πάει σε μια WEB τεχνολογία.

 

+1

Προσωπικά πιστεύω πως όλοι πρέπει να διδαχθούν C σε ένα βασικό βαθμό αλλά το GUI είναι πολύ πάνω από αυτό το βαθμό. Ας το μάθουν στη γλώσσα που θα χρησιμοποιούν.

Ο λόγος που στη σχολή ξεκινάτε με C υπάρχει σημαντική πιθανότητα να είναι ότι αυτό ξέρουν οι καθηγητές σας ή ότι they can not be bothered να αλλάξουν το πρόγραμμα σπουδών και να το εκμοντερνίσουν. Εννοείται πάντα ότι αυτά θα μπορούσαν να γίνουν έστω και στη θεωρία μόνο σε σχολή πληροφορικής, μιας και σε σχολές όπου ο προγραμματισμός είναι side quest τέτοιες προτάσεις ούτε γι' αστείο.

 

Δεν είμαι σίγουρος ακριβώς πώς το βλέπεις και άρα τι είδους επιχειρήματα να παραθέσω οπότε θα πω μερικά πράγματα γενικά.

 

Πρώτον, κάνεις μεγάλο λάθος λέγοντας πως η C είναι απλή και άλλες γλώσσες είναι πολύπλοκες. Δεν είναι δυνατόν να γράψεις C αν δεν έχεις καταλάβει πώς λειτουργούν οι pointers ακόμα και για να κάνεις "το πιο απλό πράγμα στον κόσμο". Οι pointers είναι μια πολύ δύσκολη έννοια για κάποιον που δεν έχει προηγούμενη εμπειρία, επομένως το ότι "η C είναι απλή" για μένα δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Επίσης το γεγονός ότι δεν έχει ενσωματωμένους μηχανισμούς για άλλο είδος προγραμματισμού εκτός από procedural καθώς και ότι δεν έχει άλλα first-class types εκτός από τα primitives (αριθμητικοί τύποι και pointers) σε αναγκάζει να γράφεις κώδικα ο οποίος μόνο απλός δεν είναι. Για παράδειγμα, πώς αντιγράφουμε ένα string:

 

 

// C
char *s = "Hello";
har *copy = malloc(strlen(s) + 1); // και μη ξεχάσεις το +1 έτσι?
strcpy(copy, s);
// και κάπου πρέπει να μπει και ένα free() αργότερα

// C++
std::string s = "Hello";
std::string copy = s;

κτλ

Βλέπεις κάποιο pattern παραπάνω? Η C είναι η μόνη γλώσσα η οποία σε αναγκάζει:

 

 

 

Συμφωνώ πως σημαντικός παράγοντας για τη διδασκαλία της C είναι η αδράνεια (στη σχολή μου μετά από πολύ κόπο φοιτητών αφαιρέθηκαν Cobol, Prolog, κτλ και η Fortran παραμένει ακόμη). Στο πλαίσιο όμως μιας σχολής και της διδακτικής διαδικασίας πιστεύω ότι είναι καλό να μαθαίνει κάποιος C και μετά επαγγελματικά εννοείται θα χρησιμοποιήσει std::string. (Περισσότερα παρακάτω).

 

 

Διαφωνώ μ' αυτό (redundant βέβαια γιατί προκύπτει από όσα έγραψα νωρίτερα αλλά θέλω να το ξανακάνω το point).

 

Με ποιόν ακριβώς τρόπο η C σου μαθαίνει να σκέφτεσαι "σωστά" (αλήθεια, τι σημαίνει "σωστά"?) εκεί που κάποια άλλη γλώσσα δε θα μπορούσε να το κάνει; Υπόψιν, όταν λέμε "γλώσσα" στα πλαίσια της διδασκαλίας μιλάμε πάντα για "το υποσύνολο εκείνο της γλώσσας που ο διδάσκων θεωρεί σκόπιμο να μπει στην ύλη".

 

Πρώτον, για ποιό λόγο είναι σημαντικό να εμβαθύνεις πέραν της αλγοριθμικής σκέψης και να μπεις σε implementation details στην πρώτη σου επαφή με προγραμματισμό; Αυτό που έχει σημασία είναι να μάθεις τι είναι πίνακας και ποιά τα χαρακτηριστικά του ή το πώς υλοποιείται ο πίνακας στη C (π.χ. δεν κουβαλάει μαζί το μέγεθός του και πρέπει να το δίνεις on the side)? Εφόσον είναι δεδομένο πως τέτοια πράγματα θα τα "ξεμάθεις" αναγκαστικά όταν πας σε άλλες γλώσσες, τελικά σε βοηθάνε ή σε εμποδίζουν;

Γενικά συμφωνώ πως το επιχείρημα είναι λάθος (είναι το ίδιο με το "βάλε gentoo γιατί θα μάθεις ενώ με ubuntu δεν θα μάθεις"). Αυτός που θέλει να μάθει θα το κάνει με όποια γλώσσα και αν καταπιαστεί. Αν πάρουμε όμως δύο άτομα με το ίδιο υπόβαθρο και θέληση τότε ίσως αυτός που ξέρει C να είναι λίγο καλύτερος.

 

Εννοείται πως όταν ασχολείσαι επαγγελματικά ή γενικά γράφεις κάποιο μεγάλο project δεν σε συμφέρει να χρειάζεται να υλοποιείς τα πάντα χειροκίνητα και σε βολεύει μια άλλη γλώσσα. Διδακτικά όμως έχει αξία η C. Η "δυσκολία" της C σε αναγκάζει να μάθεις πως λειτουργούν κάποια πράγματα σε χαμηλότερο επίπεδο και σε βάζει να υλοποιήσεις κάποιες βασικές δομές που σε άλλες γλώσσες δεν μπαίνεις σε αυτό το τριπάκι. Αν δεν κάνω λάθος ο Joel είχε γράψει πως αυτοί που ξεκινούσαν από Java γίνονταν χειρότεροι (σε στατιστικό επίπεδο πάντα).

 

Ένα πράγμα που μου ήρθε τώρα στο μυαλό είναι το DOS. Όταν βγήκαν και εδραιώθηκαν τα Windows 98 παρατήρησα ένα φαινόμενο. Όσοι φίλοι-γνωστοί μου ξεκίνησαν με αυτά ήθελαν βοήθεια σε πολύ πιο απλά πράγματα από αυτούς που είχαν μια εμπειρία από DOS-Windows 3. Έλεγες σε κάποιον ότι δεν τρέχει το Χ πράγμα στα 98 γιατί δεν έχει φτάνει η μνήμη και δεν ήξερε τι είναι η μνήμη ενός αυτός που είχε DOS σε ρωτούσε "η XMS ή η EMS ?". Η "δυσκολία" και το χαμηλό επίπεδο του DOS σου μάθαιναν κάποιες έννοιες που δεν καθόσουν να τις μάθεις στα Windows 98 (όχι βέβαια ότι δεν μπορούσες).

 

Μην ξεχνάμε πως στο σχολείο στα μαθηματικά μας έβαζαν να γράψουμε ένα κατεβατό για να αποδείξουμε κάτι και την επόμενη χρονιά μας έλεγαν "θυμάστε αυτό το κατεβατό ? ε υπάρχει το τάδε θεώρημα που το αποδεικνύει σε 2 γραμμές". Αν παραλληλίσουμε αυτή τη διδακτική πορεία με τον προγραμματισμό είναι αυτό που είπα ότι χρησιμοποίησε μεν την τάδε γλώσσα αλλά μάθε και C διδακτικά. Φυσικά αυτό είναι προσωπική μου άποψη και δεν είναι απαραίτητα σωστή.

Το "σωστά" είναι μάλλον το να μάθει ο φοιτητής διαχείριση μνήμης και χρήση δεικτών ώστε να αποκτήσει μια καλή ιδέα για το πως δουλεύει σε χαμηλό επίπεδο ο υπολογιστής δίχως να χρειασθεί να καταφύγει σε συμβολικό κώδικα αλλά και σε έννοιες OOP πριν ακόμα καλά καλά μάθει τι εστί Procedural προγραμματισμός.

 

Τώρα αν αυτά τα συνδυάσεις με το λιτό instruction set της C που την κάνει να φαντάζει εύκολη στην διδασκαλία των (πολύ) βασικών αρχών της (easy to learn, difficult to master), τις φτωχές βασικές βιβλιοθήκες της που αναγκάζουν τον φοιτητή να σχεδιάσει μόνος του ένα σωρό δομές δεδομένων (μέχρι να αηδιάσει την Πληροφορική :-P) και το γεγονός ότι θα την βρεις διαθέσιμη σε κάθε υπολογιστή (από τους πολύ σοβαρούς μέχρι.. PIC) μάλλον κάπως έτσι τεκμηριώνεται η διδασκαλία της στην ακαδημαϊκά ιδρύματα.

 

Θεωρείται γερή βάση για να πας σε πιο εξελιγμένες γλώσσες με περισσότερους αυτοματισμούς κλπ αφού πρώτα ταλαιπωρηθείς γνωρίζοντας διάφορες άχαρες πτυχές της εσωτερικής αρχιτεκτονικής του Η/Υ.

 

Τώρα έτσι το βλέπω εγώ - δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι, ίσως θα ήταν καλύτερα τα ακαδημαϊκά ιδρύματα να έσπαγαν την διδασκαλία του προγραμματισμού σε ανεξάρτητους τομείς, άλλο κύκλο σπουδών εκείνοι που θα γράφουν εμπορικό λογισμικό, άλλο κύκλο εκείνοι που θα ασχολούνται με το UI, άλλο εκείνοι που θα γράφουν λειτουργικά ή embedded systems κλπ. Βέβαια κατανοώ τις αδυναμίες ενός τέτοιου διδακτικού μοντέλου αλλά από την παρούσα συζήτηση καταλήγω στο ότι ο καθένας έχει την κλήση του κάπου και κάπου όχι (οπότε προτείνει και τα ανάλογα για εκείνον εργαλεία) και ο προγραμματισμός εκτείνεται συνεχώς σε ένα όλο και μεγαλύτερο πλαίσιο οπότε είναι ατελέσφορο να ζητάμε από όλους τους προγραμματιστές να τα κάνουν όλα ή να τα μαθαίνουν όλα (& χρησιμοποιούν όλες τις γλώσσες κλπ).

 

Μια σκέψη..

 

+ 1

Διότι είναι προκλητικά εριστικός και διότι το φόρουμ δεν το διαβάζουν μόνο γυμνοσιόπαιδες και πρωτοετείς τους οποίους εύκολα μπορεί να παραμυθιάσει ο defacer, μιας και δεν έχουν ακόμα τις γνώσεις και την εμπειρία να καταλάβουν από αυτά που γράφει ότι ο άνθρωπος δεν έχει προγραμματίσει ποτέ στη ζωή του επαγγελματικά, αλλά πάραυτα έχει άποψη για τα πάντα, δασκαλεύει τους πάντες για τα πάντα.

Τώρα γιατί γίνεσαι Star_Light ? Τι θα πει δηλαδή "δεν έχει προγραμματίσει επαγγελματικά" ή "δείξε μας τι πτυχία έχεις" ή "πες μας που δουλεύεις" και λοιπά ?

 

Ο Einstein δούλευε στο γραφείο ευρεσιτεχνιών, ο Καβάφης ήταν δημόσιος υπάλληλος και κάποιος άλλος μπορεί να πουλούσε πατάτες. Το μόνο πράγμα που έχει αξία είναι τα επιχειρήματα. Αν έχεις επιχειρήματα να χρησιμοποιήσεις "εναντίον" του (και αυτός εναντίον σου για να μην νομίζεις ότι έχω κάτι μαζί σου), τότε κάνε το. Αν δεν έχεις επιχειρήματα τότε δέξου αυτό που λέει.

Οι Αμερικάνοι είχαν χαρακτηρίσει πριν χρόνια τον Αβραμόπουλο ως "mr. full of nothing"... αφιερώνω εξαιρετικά τον ίδιο χαρακτηρισμό στον defacer ως μοναδική απάντηση στο νέο του παραλήρημα στο αμέσως προηγούμενο ποστ, στο οποίο υποτίθεται μου απαντάει.

Επίσης έχω να προσθέσω πως ο defacer είναι άσχημος, έχει μεγάλη μύτη και βρωμάνε τα πόδια του.

[elis88]

Μου επιτρέπεις να αντιστρέψω λίγο τη λογική του επιχείρημάτός σου;  Ο καλός προγραμματιστής δεν θα σηκώσει τα χέρια ψηλά όταν χρειαστεί έστω και περιστασιακά να δουλέψει σε πιο χαμηλό επίπεδο, ούτε θα ζητήσει πίστωση χρόνου κάνα 6μηνο προκειμένου να διαβάσει και να κατανοήσει την... αλφάβητο. Δεν είναι θέμα μαγκιάς, αλλά αναγκαιότητας που αργά ή γρήγορα θα την βρεις μπροστά σου, αν κι εφόσον φυσικά επιδιώξεις να εξελίξεις την καριέρα σου.

 

Αυτός που ξέρει την αλφάβητο έστω και μέτρια κατανοεί πολύ ταχύτερα και χρειάζεται πολύ λιγότερο χρόνο να ανέβει πιο high-level, από ότι το ανάποδο.

 

Προσωπικά θεωρώ ότι πιο σωστό είναι να ξεκινήσει κάποιος με ΟΟΡ για δύο λόγους. Πρώτον, πιστεύω ότι όταν κάποιος κάνει το ξεκίνημα του στο αντικείμενο ότι είναι καλύτερο να το κάνει με κάτι που θα του εξάψει περισσότερο το ενδιαφέρον και δεύτερον επειδή όπως και να το κάνουμε στην αγορά εργασία υπερισχύει το ΟΟΡ και αυτο είναι που πρέπει να ξέρει καλύτερα

Προς θεού σε καμία περίπτωση αν αυτο κατάλαβες δεν εννοούσα ότι την C δεν χρειάζεται να την ξέρει κανείς, απλα θεωρώ ότι δεν χρειάζεται κάποιος να εμβαθύνει τόσο πολύ μέχρι να έχει ανάγκη  πραγματικά να το κάνει. 

 

 

Αλήθεια βρομάνε τα πόδια του  defacer;

haha

 

 

[Star_Light]

Προσωπικα θεωρω οτι ειναι πιο σωστο να ξεκινησει καποιος με OOP.....

 

Επειδη.... EΤΣΙ ΞΕΚΙΝΗΣΑ ΚΑΙ ΕΓΩ!!!! χαχαχχα

 

Οσο για την αγορα της Ελλαδας... παιδια θα σας πω κατι και πραγματικα ειναι αυτο που πιστευω 90% +

 

τωρα σε λιγο καιρο που τελειωνω το φανταρικο και παιρνω το χαρτι... μακαρι να βρω κανα φροντιστηριακι να κανω μαθημα σε παιδακια για πληροφορικη να εχω μερικες ωρες να παιρνω εναν απλο μισθο το μηνα για αρχη και τελος.

 

Τωρα να πας σε εταιρεια να σου ζητανε 500 πραγματα γιατι δεν ζητανε μονο JAVA ή C# να δουλευεις κανα 10ωρο - 12ωρο την μερα + σαββατοκυριακο... και να παιρνεις τα ιδια που θα επαιρνες και στα φροντιστηριακια ε δεν αξιζει και τοσο.

 

Γνωστος γνωστου μου πολυ καλος επαγγελματιας δουλευε στην Microsoft Hellas και φευγει για την Sisco στην ΑΜερικη με οικογενεια κανονικα... αυτο πιστευω τα λεει ολα. Οποτε τσαμπα τσακωνεστε αυτη τη στιγμη η αγορα στην Ελλαδα ειναι πεθαμενη πραγματικα και η ανεργια στο 27%. Ακομη και καλος επαγγελματιας να ειναι καποιος δεν θα παρει τα λεφτα που θα επρεπε να παιρνει... αρα γιατι τσακωνεστε?

 

Βρισκεις ενα φροντιστηριο κανεις και κανα ιδιαιτερο και εχεις το σαββατοκυριακο free και το απογευμα σου τις καθημερινες ή τα πρωινα σου.Γιατι εγω προσωπικα ασχολουμαι και με αλλα πραγματα εκτος της πληροφορικης .... τα οποια δεν εχω σκοπο να αφησω.

[cvb]

Γεια σας παιδιά. Σε αρχικά posts διάβασα ότι αναφερθήκατε σε κάποιους συγγραφείς προγραμματιστές όπως για παράδειγμα ο πολύ καλός και διάσημος Charles Petzold. Ο ίδιος στο τελευταίο του βιβλίο, το Programming Windows, 6η έκδοση, προτείνει τη C# και με αυτήν φτιάχνει προγράμματα για Windows metro. Σχετικά με πιο low level window programming, από ότι έχω καταλάβει, υπάρχουν ελάχιστα αλλά μάλλον και πολύ καλά, παράλληλα πρόσφατα βιβλία, μεταγενέστερα των κλασικών του Petzold. Ένα από αυτά λέγεται Microsoft Visual C++ Windows Applications by example του Stefan Björnander που με την γλώσσα C++ και την βιβλιοθήκη MFC φτιάχνει κλασικά προγράμματα για Windows. Αν διαβάσετε τα σχόλια για τα βιβλία σε καταστήματα όπως για παράδειγμα το Amazon θα πάρετε μια γεύση περί του τι βιβλία πρόκειται και τι πραγματεύονται. Δεν είμαι ιδιαίτερα έμπειρος στον προγραμματισμό, ωστόσο έχω καταλάβει ότι γενικότερα o καλός προγραμματισμός απαιτεί αφοσιωμένη μελέτη και ένα αρκετά μεγάλο μέρος του χρόνου και όρεξη ώστε σαν συνολική διαδικασία να είναι αποτελεσματικός. Επίσης αν και δεν τα πάω καλά με την διαφήμιση σκέφτηκα να τροφοδοτήσω την συζήτηση με στοιχεία που ίσως διευκολύνουν κάποιους που μπορεί να σκέφτονται να αρχίσουν το προγραμματισμό σε Windows με τα κλασικά προγραμματιστικά εργαλεία και δομές. (C, C++, Winapi, MFC). Τέλος, αν και καινούργιος στο  φόρουμ θέλω να πω ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όλους τους συμμετέχοντες καθώς και σε εκείνους που συνεισφέρουν ποιοτικά στη συζήτηση τη σχετική με το προγραμματισμό, είτε αυτή έχει να κάνει με την φιλοσοφία του, είτε με την πρακτική και απτή εξάσκηση του. Καλή συνέχεια.

[Apoll]

Φανταστείτε να υπήρχε η δυνατότητα να φτιαχτούν drivers σε γλώσσες όπως c# , python, και java. Θα το αναλάμβανε ο κάθε πρωτάρης , o IDE εν το μεταξύ θα του είχε έτοιμο το 70 του κώδικα (ίσως το μόνο χωρίς bugs) ,  και θα είχαμε τώρα μια μεγάλη χωματερή από buggy drivers.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο πιο friendly γίνονται τα IDE, όσο πιο "εύκολες" γλώσσες και frameworks ξεφυτρώνουν , όσο πιο προσιτός γίνεται ο προγραμματισμός για το μέσο άτομο, τόσο περισσότερη σαβούρα από κώδικα και προγράμματα θα υπάρχει.

 

Σε C# & VB.NET μπορείς να φτιάξεις οδηγούς (και manifests κατά επέκταση). Πολύ πιο εύκολα από το να χρησιμοποιείς C. Και μάλιστα πολύπλοκους οδηγούς για περίεργο hardware (laser ή sonic αισθητήρες, motors κλπ) με SOAP interface ώστε να μπορείς να τους διαχειριστείς  μέσα από το Microsoft Robotics Studio (DSS & CCR) για να γράφεις solutions για service robots. 

 

Επίσης όσο πιο "εύκολα" είναι τα framework τόσο πιο πολύπλοκες εφαρμογές βγαίνουν, για μεγαλύτερο εύρος συσκευών και πιο γρήγορο προγραμματισμό. (χρόνος = χρήμα για τις εταιρίες)

 

Δεν είναι πανάκεια να ανακαλύπτουμε τον τροχό και την φωτιά, κάθε φορά που θέλουμε να γράψουμε ένα πρόγραμμα. 

Και αναρωτιέμαι όλοι οι "elitists" και "advocates" της C εδώ μέσα, αν πραγματικά δουλεύουν (ακα βγάζουν χρήματα πάνω από 2000 το μήνα) και έχουν καριέρα με την C. Γιατί με αυτά που διαβάζω όχι. 

[Star_Light]

Apoll γιατι εσυ βγαζεις χρηματα πανω απο 2000 το μηνα αυτη την εποχη?

[elis88]

Apoll γιατι εσυ βγαζεις χρηματα πανω απο 2000 το μηνα αυτη την εποχη?

 

Γιατι οχι;

[Star_Light]

Γιατι οχι;

 

Εχετε βγει καθολου εξω να δειτε τι γινεται? Ωραια ας μας πει που.

 

Εδω πιο πανω εγραψα οτι ο αλλος εφυγε για Αμερικη επειδη εδω στην Microsoft.... στην MICROSOFT οχι στην επιχειρηση της γειτονιας .... δεν επαιρνε λεφτα. Και εσεις μου λετε τωρα για πανω απο 2000 ευρω αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα το ΜΗΝΑ? πως? που? δεν μπορεις να λες κατι τοσο σοβαρο και να μην το αιτιολογεις.Εκτος και αν νομιζεις οτι μιλας σε χαζους.

 

Χθες μιλουσα με ενα παιδι το οποιο ο πατερας του εχει επιχειρηση. Λοιπον θα διωξουν ατομο λογιστη που δουλευει 7 χρονια... και ποσα παιρνει ξερεις ? 680 ευρω το μηνα με 7 χρονια προυπηρεσια. Το 2000 που ειναι ακριβως? Ουτε στην intracom δεν παιρνει κανεις τοσα χαχαχαχ ουτε ιστοσελιδες να φτιαχνει χαχαχ πωπω εφαγα τουβλο τωρα. Τι λετε ρε... τα χετε συζητησει αυτα εξω? σοβαρα τωρα

[elis88]

Εχετε βγει καθολου εξω να δειτε τι γινεται? Ωραια ας μας πει που.

 

Εδω πιο πανω εγραψα οτι ο αλλος εφυγε για Αμερικη επειδη εδω στην Microsoft.... στην MICROSOFT οχι στην επιχειρηση της γειτονιας .... δεν επαιρνε λεφτα. Και εσεις μου λετε τωρα για πανω απο 2000 ευρω αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα το ΜΗΝΑ? πως? που? δεν μπορεις να λες κατι τοσο σοβαρο και να μην το αιτιολογεις.

 

Ως ελεύθερος επαγγελματίας.

[Star_Light]

Ως ελεύθερος επαγγελματίας.

 

Ναι ωραια... και τι θα κανεις ως ελευθερος επαγγελματιας? θα φτιαχνεις σαιτ?

Καθε βδομαδα δηλαδη θα φτιαχνεις ενα σαιτ το οποιο θα κοστιζει 600 ευρω? οποτε 2400 το μηνα?

[elis88]

Ναι ωραια... και τι θα κανεις ως ελευθερος επαγγελματιας? θα φτιαχνεις σαιτ?

Καθε βδομαδα δηλαδη θα φτιαχνεις ενα σαιτ το οποιο θα κοστιζει 600 ευρω? οποτε 2400 το μηνα?

 

κακο είναι; επίσης δεν υπάρχουν μονο οι ιστοσελίδες των 600.

[Star_Light]

κακο είναι; επίσης δεν υπάρχουν μονο οι ιστοσελίδες των 600.

 

Κακο δεν ειναι... αλλα πιστευεις οτι με τετοια κριση θα δεχθει ο αλλος να σου δωσει 2000 ευρω για ενα σαιτ?

Ενα καρο επιχειρησεις εχουν ριξει την τιμη στο 50% εδω ο δασκαλος στην σχολη πολεμικων τεχνων που πηγαινω απο 50 ευρω το χει κατεβασει στα 30 επειδη ξερει οτι αν δεν το κατεβαζε οι μισοι θα διεκοπταν μιας και ειναι ανεργοι και το 30αρακι το μηνα το μαζευουν ευκολα απο εναν μπαμπα μια μαμα μια γιαγια αν ζει ακομα κτλπ. Και εσυ μου λες οτι θα παρεις δουλεια με πανω απο 2000 ευρω? ποιος εχει να στα δωσει? Εδω δεν πληρωνει η Microsoft που ειναι κολοσσος και ο αλλος εφυγε πηγε στο Σαν Φρατζισκο με ενα παιδακι ουτε 3 χρονων και την γυναικα του.....

 

Οι περισσοτεροι θα σου πουν μεγαλε εχουμε κριση κατεβασε την τιμη δεν μπορεις να παιρνεις τα ιδια με αυτα που επαιρνες προ κρισης. Δεν ειναι λογικο δηλαδη αυτο ο αλλος δεν εχει να σου δωσει εδω ρε σεις ειναι απληρωτοι μηνες οι εργαζομενοι στις επιχειρησεις για αυτο ρωταω αμα ξερετε εξω τι γινεται δεν ρωταω για να στην πω....

 

Στα ιδιαιτερα μαθηματα εκει που επαιρναν 20 ευρω την ωρα το εχουν κατεβασει στο 5ευρω..... μπες στην χρυση ευκαιρια να δεις... θες να σου δωσω λινκ? γιατι αν ειναι να μιλησουμε να μιλησουμε με στοιχεια.

 

ps Και φυσικα μιλαμε για τους παρανομους ελευεθερους επαγγελματιες γιατι δεν εχει γινει καθολου συζητηση για την φορολογηση στα 2000 ευρω ε νταξει αλλωστε και τα ιδιαιτερα μαυρα ειναι.

[ZAKKWYLDE]

Apoll γιατι εσυ βγαζεις χρηματα πανω απο 2000 το μηνα αυτη την εποχη?

Εργαζεται στην Αγγλια  

[albNik]

Προσωπικά ασχολούμαι 90% με C#. Για windows εφαρμογές το .ΝΕΤ έχει κάνει πολύ καλή δουλειά,αποκρύβοντας το winapi, παρουσιάζοντας το σε μια OOP εκδοχή. Επειδή δεν είναι τέλειο όμως έχει χρειαστεί p/invoke απευθείας στο api για να πετύχω μια λειτουργία. Δυστυχώς την έχω πατήσει πολλές φορές υποθέτοντας ότι η μια class πρέπει να λειτουργεί κατά Χ τρόπο και έχει χρειαστεί να ανατρέξω στο winapi για να καταλάβω     τον μηχανισμό της.

Το winapi είναι πολύ περίπλοκο, για να παρουσιαστεί με απλό τρόπο από κάποιο framework πρέπει σίγουρα να αφεθούν απ έξω πολλές δύσκολες πτυχές του (τις οποίες θα χρειαστεί οπωσδήποτε να κατανοήσεις αργά η γρήγορα) . 

[Star_Light]

Εργαζεται στην Αγγλια  

 

A ενταξει για εξωτερικο παω πασο. Δεν ξερω τι γινεται. Νομιζα οτι μιλαμε για Ελλαδα ομως...