Προγραμματισμος c(γραφικο περιβαλλον)

[Star_Light]

Πω..., αυτέ τις συζητήσεις κάνετε εδώ μέσα και μόλις καταλαγιάσει το ξεκατίνιασμα μας πιάνει ψυχοπλάκωμα για το όταν έρθει η ώρα να βγούμε στην γαμ..νη αγορά εργασίας!

 

Θα χει φτιαξει οταν θα βγεις εσυ.

 

Κατσε να πας και φανταρος... να κανεις και κανα μεταπτυχιακο. Δεν θα ναι τοσο χαλια τα πραγματα.

[defacer]

Το πως σκέφτεσαι "σωστά" είναι μεγάλη κουβέντα.Αν πρόσεξες έβαλα και πάλι τα εισαγωγικά,γιατί πιστευω δεν υπάρχει κυριολεκτικά σωστή και λάθος σκέψη.Σωστή σκέψη για μένα είναι να καταλαβαίνεις τι κάνει πραγματικά ο κώδικας που γράφεις και όχι τι νομίζεις οτι κάνει.

 

Κάπου προς τα κει ήθελα να το παώ και γω. Το "σωστά" όντως είναι μεγάλη κουβέντα, αλλά κάποια στιγμή είσαι αναγκασμένος να προσπαθήσεις να δώσεις ένα σαφή ορισμό στο τι εννοείς όταν χρησιμοποιείς αυτή τη λέξη. Με την έννοια δηλαδή πως (όπως ισχύει για όλα τα πράγματα) δεν υπάρχει περίπτωση να πετύχεις ένα στόχο αν δε μπορείς πρώτα να τον καθορίσεις με σαφήνεια, έτσι κι εδώ δεν υπάρχει περίπτωση να μάθεις σε κάποιον να "σκέφτεται σωστά" αν δεν είσαι πρώτα πρώτα σε θέση να εξηγήσεις τι σημαίνει "σωστά".

 

Να πω την αλήθεια αυτή η ερώτηση (τι είναι το "σωστά") είναι τελείως programmers.stackexchange.com material και με ένα γρήγορο search βρήκα τα κάπως σχετικά αυτό και αυτό. Νομίζω θα είχε πολύ ενδιαφέρον μια ξεχωριστή συζήτηση καθαρά πάνω σ' αυτό το θέμα. Πάντως είναι βέβαιο (λέω εγώ) πως η επιλογή στο ποιά είναι η "καλύτερη" ισορροπία ανάμεσα στο "νάνος μέσα στο κουτί" και στο "x86 machine language με το χέρι" είναι πολύ δύσκολο ζήτημα και πιστεύω πως λύσεις του στυλ "όπως τα φέρει η C/D/Fortran/Brainfuck κλπ" δε μπορεί να είναι optimal. Οι γλώσσες αυτές γράφτηκαν για συγκεκριμένο σκοπό, και ο σκοπός αυτός δεν ήταν η διδασκαλία προγραμματισμού.

 

 

Το "σωστά" είναι μάλλον το να μάθει ο φοιτητής διαχείριση μνήμης και χρήση δεικτών ώστε να αποκτήσει μια καλή ιδέα για το πως δουλεύει σε χαμηλό επίπεδο ο υπολογιστής δίχως να χρειασθεί να καταφύγει σε συμβολικό κώδικα αλλά και σε έννοιες OOP πριν ακόμα καλά καλά μάθει τι εστί Procedural προγραμματισμός.

 

Τώρα αν αυτά τα συνδυάσεις με το λιτό instruction set της C που την κάνει να φαντάζει εύκολη στην διδασκαλία των (πολύ) βασικών αρχών της (easy to learn, difficult to master), τις φτωχές βασικές βιβλιοθήκες της που αναγκάζουν τον φοιτητή να σχεδιάσει μόνος του ένα σωρό δομές δεδομένων (μέχρι να αηδιάσει την Πληροφορική :-P) και το γεγονός ότι θα την βρεις διαθέσιμη σε κάθε υπολογιστή (από τους πολύ σοβαρούς μέχρι.. PIC) μάλλον κάπως έτσι τεκμηριώνεται η διδασκαλία της στην ακαδημαϊκά ιδρύματα.

 

Θεωρείται γερή βάση για να πας σε πιο εξελιγμένες γλώσσες με περισσότερους αυτοματισμούς κλπ αφού πρώτα ταλαιπωρηθείς γνωρίζοντας διάφορες άχαρες πτυχές της εσωτερικής αρχιτεκτονικής του Η/Υ.

 

Θα μπορούσες να πεις ότι κι εγώ έτσι το βλέπω, αλλά κρατάω μια πισινή να με το συμπάθειο γιατί αυτή ακριβώς ήταν η πορεία που ακολούθησα ο ίδιος. Κάθε φορά που σκέφτεσαι "φανερά η καλύτερη προσέγγιση είναι αυτή που δούλεψε τόσο καλά για μένα" νομίζω πρέπει να χτυπάνε σειρήνες συναργερμού αδικαιολόγητης γενίκευσης.

 

Πολλοί απο μας θα έχουμε παραδείγματα (μπορώ να σκεφτώ πολλά για τον εαυτό μου) όπου η τάδε μέθοδος που δούλεψε τέλεια για σένα σε κάποιον άλλο φαίνεται βλακεία και αντίστοιχα η μέθοδος που βλέπεις να χρησιμοποιεί άλλος εσένα σου φαίνεται χάσιμο χρόνου, suboptimal, κλπ. Τώρα βέβαια το ότι η τάδε μέθοδος δούλεψε τέλεια για μένα είναι γεγονός και δεν επιδέχεται αμφισβήτηση, αλλά η διαδικασία του να το γενικεύσεις λέγοντας "άρα αυτή η μέθοδος είναι σωστή" νομίζω εμφανώς έχει τεράστια λογικά κενά. Γι' αυτό και αμφισβητώ το ότι αυτά που όπως φαίνεται κάναμε και οι 2 είναι η σωστή προσέγγιση για να μάθει όλος ο ντουνιάς.

 

Δύο συγκεκριμένα παραδείγματα σαν τροφή για σκέψη.

 

Πρώτον, αν ρωτήσεις π.χ. εμένα ποιά είναι η "πιο σωστή και αποτελεσματική μέθοδος εκμάθησης" θα μπορούσα να μη το πολυσκεφτώ και να σου πω "βγάζεις το σκασμό στρώνεις κώλο κάτω και ανοίγεις το βιβλίο" γιατί μου έχει δουλέψει παραπάνω απο καλά. Αλλά αν το σκεφτείς καλύτερα αρχίζουν οι αμφιβολίες: είναι δυνατόν τόσος κόσμος για τον οποίο η εκμάθηση λειτουργεί διαφορετικά να είναι βλάκες και γω να βρήκα με την πρώτη τη μοναδική πραγματική αλήθεια του σύμπαντος; Όλοι αυτοί οι συμφοιτητές που μαθαίνουν με αλληλεπίδραση και όχι με στεγνή μελέτη απλά τον παίζουν και τίποτα παραπάνω; Οι θεωρητικοί της εκπαίδευσης που μιλάνε για social constructivism δεν ξέρουν τι τους γίνεται; Προφανώς όχι. Άρα... τελικά τι επιχειρήματα έχω για να πω ότι αυτό που δούλεψε για μένα είναι βέλτιστο ή ακόμα και απλά καλό;

 

Δεύτερον, μπορείς να φανταστείς κάποιον που έμαθε σαν πρώτη και μοναδική γλώσσα π.χ. Python ή PHP και ποτέ του δεν ασχολήθηκε με memory management (προσοχή: δεν ασχολήθηκε λέω, όχι ότι πιστεύει πως τα ξωτικά της μνήμης κάνουν τη δουλειά τους μέσα στον υπολογιστή) να αποκτά πολύ γερές βάσεις στον προγραμματισμό γενικότερα μαθαίνοντας procedural και functional και ΟΟ και αλγόριθμους και δομές δεδομένων και design patterns, αλλά ποτέ στη ζωή του δε χρειάστηκε να γράψει malloc? Αν ναι, τότε τελικά ποιά είναι η σπουδαιότητα του να γράφεις malloc? Αν όχι, πού ακριβώς κολλάμε?

 

 

 

Η γλώσσα C και το δύσκολο περιβάλλον της για ανάπτυξη εφαρμογών (π.χ. win32)  έκανε να ασχοληθούν με το επάγγελμα οι πραγματικά καλοί και απέτρεψε σε μεγάλο ποσοστό τους πιο μέτριους. Αυτό είναι δεν είναι αρνητικό. 

Φανταστείτε να υπήρχε η δυνατότητα να φτιαχτούν drivers σε γλώσσες όπως c# , python, και java. Θα το αναλάμβανε ο κάθε πρωτάρης , o IDE εν το μεταξύ θα του είχε έτοιμο το 70 του κώδικα (ίσως το μόνο χωρίς bugs) ,  και θα είχαμε τώρα μια μεγάλη χωματερή από buggy drivers.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο πιο friendly γίνονται τα IDE, όσο πιο "εύκολες" γλώσσες και frameworks ξεφυτρώνουν , όσο πιο προσιτός γίνεται ο προγραμματισμός για το μέσο άτομο, τόσο περισσότερη σαβούρα από κώδικα και προγράμματα θα υπάρχει.

 

Συμφωνώ με το ότι αυτού του είδους οι καταστάσεις αποτρέπουν τους λιγότερο αποφασισμένους και άρα ο μέσος όρος της παραγωγής προγραμμάτων έχει υψηλότερο επίπεδο, αλλά διαφωνώ με τα υπόλοιπα.

 

Φαντάσου να μπορούσε ο καθένας να γράψει τραγούδια και ποιήματα. Θα γέμιζε ο τόπος από εκτρώματα τα οποία ακούγοντάς τα σου έρχεται να ξεριζώσεις τ' αυτιά σου γιατί τα χαρακτηρίζει πλήρης απουσία αισθητικού περιεχομένου (με πρώτο και καλύτερο το κλασικό "πρέπει κάποιος να σου εξηγήσει τι είναι έμμετρος λόγος"). Και θα είχαμε μια μεγάλη χωματερή από λογοτεχνικά εγκλήματα.

 

Απο κει και πέρα όμως... η ύπαρξη των εγκλημάτων το κάνει για μένα δυσκολότερο να διαβάσω Hemingway και Exupery? Όχι. Έριξε το επίπεδο των έργων τους? Όχι. Μείωσε την πιθανότητα να ασχολούνταν οι παραπάνω με τη λογοτεχνία; Όχι. Μήπως αντίθετα την αύξησε; Δεν έχουμε ιδέα, αλλά θα μπορούσε.

 

Άρα τελικά είναι καλύτερα, χειρότερα, ή αδιάφορα για την ανθρωπότητα σα σύνολο και για τους λάτρεις της λογοτεχνίας συγκεκριμένα να παράγεται τόση πολλή σαβούρα;

 

 

Μακάρι να είχα κι εγώ ένα τέτοιο άτομο να με κατευθύνει όταν ήμουν φοιτητής όπου οι "καθηγητές" ήταν ανίκανοι η βαριόντουσαν or whatever να σε κατευθύνουν με τέτοιο τρόπο ώστε όταν αποφοιτήσεις να μπορείς να ενταχθείς στην αγορά. Μερικές φορές το να δώσεις μια κατεύθυνση είναι πιο σημαντικό από το να απαντήσεις στην ίδια την ερώτηση.

 

Σ' ευχαριστώ, όχι γιατί "παίρνεις το μέρος μου" σ' αυτό το σε τελική ανάλυση άσχημο και πολύ αμφίβολης προσφοράς ξεκατίνιασμα, αλλά γιατί υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν τα κάνεις ούτε για τα λεφτά ούτε για τη δόξα ούτε για προσωπικό ώφελος -- τα κάνεις γιατί βλέπεις στο πρόσωπο ενός τρίτου τον εαυτό σου στο παρελθόν και θέλεις να κάνεις ο,τι περνάει απ' το χέρι σου για να τον βοηθήσεις να σε ξεπεράσει.

 

Δεν ξέρω αν περνάω το μήνυμα σωστά αλλά σίγουρα κάποιοι θα με καταλάβουν.

 

Αν δεν κάνω λάθος ο Joel είχε γράψει πως αυτοί που ξεκινούσαν από Java γίνονταν χειρότεροι (σε στατιστικό επίπεδο πάντα).

 

Και αυτοί που πηγαίνουν στον "κανονικό" στρατό στατιστικά είναι λιγότερο μάχιμοι από αυτούς που ολοκληρώνουν την εκπαίδευσή τους στη Delta Force. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι άλλος ο σκοπός της Delta Force (δε μας νοιάζει κι αν το 80% των εισακτέων πεθάνουν στην εκπαίδευση, εμείς θέλουμε να μας μείνουν από κάθε φουρνιά μερικοί που θα είναι μίξη Λεωνίδα με Chuck Norris) και άλλος του τακτικού στρατού (χρειαζόμαστε Χ εκατομμύρια κόσμο που να μπορούν να ακολουθήσουν εντολές και να κάνουν τη δουλειά σωστά αρκεί οι απαιτήσεις να μην είναι παράλογες).

 

Καταλαβαίνω φυσικά το point σου, αλλά ας έχουμε υπόψη ότι όταν χρειάζεσαι ποσότητα (Τελείωσαν οι IPs. Ήταν 4 δισεκατομμύρια. Όλα αυτά τα δισεκατομμύρια devices και που 'σαι ακόμα ποιός θα τα προγραμματίσει?) τέτοιες προσεγγίσεις μπορεί να είναι ακόμα και επιζήμιες. Και βέβαια θα μου άρεσε και μένα να μιλάω μόνο με ninja και όχι με προγραμματιστές να τους κάνει ο θεός και να τρέχω να συμμαζέψω τα ασυμμάζευτά τους, αλλά στην εκπαίδευση γενικά και αόριστα μπαίνουν κι άλλοι παράγοντες.

 

Επίσης έχω να προσθέσω πως ο defacer είναι άσχημος, έχει μεγάλη μύτη και βρωμάνε τα πόδια του.

 

Ξέχασες ότι έχω μικρό πουλί και μου αρέσει να γίνομαι σκλάβος.

 

Για μενα οποιος κάτω των 25, 26 κάθεται ακόμα Ελλάδα απλά υπογράφει την επαγγελματική του καταδίκη.

 

Συμφωνώ. Δυστυχώς, γιατί με προβληματίζει το τι θα γίνει η Ελλάδα όταν όσοι μπορούν φύγουν. Όπως λέει κι εκείνο το ωραίο που κάποτε διάβασα... (μιλάει ο CEO της εταιρίας με τον CFO):

 

CFO: Ρε συ είναι δυνατόν να ξοδεύουμε τόσα λεφτά για την εκπαίδευση των στελεχών μας; Φαντάζεσαι να κάνουμε όλα αυτά τα έξοδα για να τους εξελίξουμε και στο τέλος να φύγουν;

CEO: Εσύ φαντάζεσαι να μην τα κάνουμε και στο τέλος να μείνουν;

 

 

 

Μια χαρά.

Εδώ αν πας σε συνεύντευξη για senior και πεις 1200 σε ρωτάνε καθαρά ή μεικτά!!!!!!!!!!

 

Γέλασα, αν και δεν είναι αστείο. Πριν απο ενάμισι χρόνο σε μια εταιρία μόνο που δε μου είπαν πως θα μου κάνουν και χάρη για 1200 μεικτά (και φυσικά η εταιρία είναι η μεγιστοτιτανότερη όλων και πόσο χαρούμενος θα έπρεπε να αισθάνομαι αν δούλευα γι' αυτούς και ότι δε μπορούν να χασομεράνε και θέλουν την απάντησή μου μέχρι αύριο το αργότερο αλλιώς πέταξε το πουλάκι).

 

Τους είπα και γω πολύ ευγενικά και επαγγελματικά κάτι σχετικό με πουλάκι και δεν ξέρω αν έζησαν αυτοί καλά αλλά εμείς σίγουρα καλύτερα. Και το κερασάκι στην τούρτα ήταν ότι μετά από μήνες με βρήκε στο LinkedIn κάποιος που εργαζόταν εκεί από πριν πάω για συνέντευξη και μου είπε διάφορα ανεκτίμητα...

[Directx]

Κάπου προς τα κει ήθελα να το παώ και γω. Το "σωστά" όντως είναι μεγάλη κουβέντα, αλλά κάποια στιγμή είσαι αναγκασμένος να προσπαθήσεις να δώσεις ένα σαφή ορισμό στο τι εννοείς όταν χρησιμοποιείς αυτή τη λέξη[..]

Ίσως τελικά το "πρόβλημα" να προέρχεται από την φύση του ίδιου του εκπαιδευτικού προγράμματος το οποίο ως επί το πλείστο διαμορφώνεται με τέτοιον τρόπο που προσπαθεί να καλύψει τον περίφημο "μέσο μαθητή, φοιτητή ή σπουδαστή", την πιο κοινή αν θες περίπτωση μεταξύ των ατόμων που απαρτίζουν μια τάξη ή ένα αμφιθέατρο (αργότερα) εφαρμόζοντας διάφορες μεθόδους διδασκαλίας που θεωρούνται πετυχημένες ή τουλάχιστον αποτελεσματικές για τους περισσότερους διδασκόμενους.

 

Αυτή η θεώρηση των πραγμάτων δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι είναι πανάκεια, ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις, μαθητές ή φοιτητές που δεν ταιριάζουν στο ενεργό μοντέλο διδασκαλίας (και μπορεί να χαντακωθούν άδικα!). Αυτό πρόκειται για ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα το οποίο πάντα προβλημάτιζε (και θα προβληματίζει..) την εκπαιδευτική κοινότητα και φυσικά όλους όσους καλούνται να οργανώσουν ένα πρόγραμμα σπουδών. Για αυτό και ανά τακτά χρονικά διαστήματα το πρόγραμμα αναθεωρείται, οι μέθοδοι διδασκαλίας αναπροσαρμόζονται στοχεύοντας στην βελτίωση της εκπαιδευτικής διαδικασίας ώστε να αγκαλιάζει όσο το δυνατόν περισσότερους μαθητές (ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε να συμβαίνει).

 

Ρεαλιστικά όμως η προσπάθεια αυτή ίσως.. είναι καταδικασμένη να αποτύχει (το πόσο πολύ είναι επίσης προς συζήτηση) και αυτό διότι όπως σωστά αναφέραμε, δεν είμαστε όλοι ίδιοι! Η Prêt-à-porter εκπαίδευση έχει και τα μειονέκτηματα της (αλλά και πλεονεκτήματα -φυσικά). Πριν μερικούς αιώνες οι γονείς κάθε μαθητή επέλεγαν εκείνον τον δάσκαλο που θεωρούσαν ικανό να διδάξει το παιδί τους καλύτερα! Κάθε δάσκαλος είχε την μεθοδολογία του. Αν αποκτούσε φήμη (δηλαδή "κύκλο μαθητών") συνήθως οργάνωνε Σχολή και η μεθοδολογία του κατέληγε σε Πρόγραμμα Σπουδών. Ίσως μέσα από την εξέλιξη της Πληροφορικής κάποτε ο κάθε μαθητής να έχει τον δικό του εικονικό δάσκαλο και ένα πλήρως προσαρμοσμένο στην ιδιοσυγκρασία του εκπαιδευτικό πρόγραμμα που θα του εξασφαλίζει την γνώση σε συνάρτηση με την κλίση και τις ικανότητες του (μην πάει το μυαλό σε αυτοδιδασκαλία κλπ) σε κάποιον τομέα διατηρώντας μια ομοιομορφία στις απαραίτητες γνώσεις (αυτό που λέμε πονηρά σήμερα "Μαθήματα Κορμού" ;-))..

 

Ως τότε όμως όλοι θα είμαστε λίγο πολύ δέσμιοι του εκάστοτε ενεργού εκπαιδευτικού προγράμματος προσαρμοσμένο στα μέτρα του "μέσου μαθητή, σπουδαστή, φοιτητή (κλπ)" και εμποτισμένο με την τρέχουσα (μια ή περισσότερες) εκπαιδευτική άποψη για το "πως" και το "τι" της διδασκαλίας αλλά και το που στοχεύει η διδασκαλία αυτή (μέχρι το Πρόγραμμα εκ νέου να αναθεωρηθεί κοκ..)

 

Υ.Γ.

Ηθελημένα περιόρισα την απάντηση (ήδη κινούμαστε σε χώρους πέραν της Πληροφορικής) στο θέμα του "Εκπαιδευτικού Προγράμματος" δίχως να υπεισέλθω στο ακανθώδες ζήτημα του Δάσκαλου το οποίο είναι εξίσου σημαντικό (ικανότητα, μεταδοτικότητα, συμπεριφορά κλπ) και το οποίο μπορεί να καταστρέψει ένα καλό πρόγραμμα σπουδών ή να βοηθήσει ένα κακό πρόγραμμα σπουδών όσο γίνεται βέβαια..

 

* Κάπου εδώ νομίζω ότι εξάντλησα την όψη που έχω για τα πράγματα (ελπίζω δίχως να γίνομαι πολύ κουραστικός) *

[defacer]

Ίσως τελικά το "πρόβλημα" να προέρχεται από την φύση του ίδιου του εκπαιδευτικού προγράμματος το οποίο ως επί το πλείστο διαμορφώνεται με τέτοιον τρόπο που προσπαθεί να καλύψει τον περίφημο "μέσο μαθητή, φοιτητή ή σπουδαστή"

 

Υποτίθεται. Αλλά όταν μας μάθαιναν FORTRAN δε νομίζω πως ο γνώμονας ήταν ότι θα μας έκανε καλό να μάθουμε FORTRAN. Πες με κυνικό, αλλά ίσως είχε κάποια σχέση ότι ο αρμόδιος καθηγητής έπρεπε να βγάλει π.χ. 4 μαθήματα και διαφορετικά δεν έβγαιναν.

 

Θέλω να πω δηλαδή ότι κάποιος που μας διαβάζει καλό θα ήταν να μη πάρει σα δεδομένο πως ο,τι γίνεται σε ένα ίδρυμα (ακόμα και στο εξωτερικό ανάλογα το ίδρυμα) γίνεται πάντα με γνώμονα το καλό του μέσου σπουδαστή. Υπάρχουν και καριέρες να φροντίσουμε.

 

Ως τότε όμως όλοι θα είμαστε λίγο πολύ δέσμιοι του εκάστοτε ενεργού εκπαιδευτικού προγράμματος προσαρμοσμένο στα μέτρα του "μέσο μαθητή, σπουδαστή, φοιτητή (κλπ)".

 

Μια διόρθωση αν μου επιτρέπεις: είμαστε δέσμιοι των προτεραιοτήτων που θέτει το εκλογικό σώμα μην απαιτώντας την αναβάθμιση της παιδείας στο σημείο που θα επέτρεπε στο σύστημα να λειτουργήσει καλύτερα από το να προσπαθεί κουτσά-στραβά να δώσει μια κάποια γνώση στο μέσο σπουδαστή.

 

Υπήρξα "εκπαιδευτικό προσωπικό" και προβληματίστηκα πάρα πολύ ως προς το πώς να αντιμετωπίσω το πρόβλημα του μέσου σπουδαστή (μην αναφέρω καν το τι γίνεται στο μέσο μάθημα επιλογής). Έκανα κάτι που μου άρεσε και που είχα την ευχαρίστηση να διαπιστώσω ότι άρεσε και στα παιδιά. Και συνειδητοποίησα ότι:

• Θα μπορούσαν όντως να είναι έτσι τα πράγματα για όλους... αν υπήρχε 5-10 φορές παραπάνω προσωπικό διδασκαλίας (εμένα η μια κουτσουλιά με την οποία ασχολούμουν μου έτρωγε πολύ χρόνο για να σκεφτώ πρώτα τι έπρεπε να κάνω και μετά να το υλοποιήσω).
• Κανείς εκτός από λίγους σπουδαστές δεν ενδιαφερόταν για το τι μάθημα γίνεται. Θα μπορούσα να διαβάζω φωναχτά τις περσινές σημειώσεις και να απαντάω στις απλές ερωτήσεις που θα έκαναν με λιγότερο κόπο για μένα και τα ίδια λεφτά, καμία άλλη διαφορά.
• Μερικά χρόνια μετά, από τους συναδέλφους που δεν έκαναν αυτή τη δουλειά καθαρά σα μέσο επίτευξης ενός άλλου στόχου δεν είχε μείνει κανείς. Και γω δεν έκατσα παραπάνω από ένα χρόνο.
• Η αμοιβή ήταν αστεία, οι πληρωμές όταν κάτσει (τα τελευταία τα πήρα σχεδόν δύο χρόνια μετά) και γενικά αν περίμενες να ζήσεις και να ευτυχήσεις απ' αυτή τη δουλειά θα έπρεπε να είσαι τρελλός.

 

Αγαπητέ φορολογούμενε: ο,τι πληρώνεις παίρνεις, τώρα και στην εκπαίδευση.

[Star_Light]

Δηλαδη defacer απεριψες προταση εταιριας για 1000-1100 ευρω το μηνα καθαρα πριν λιγο καιρο και τωρα εισαι ευχαριστημενος που καθεσαι ανεργος και βαρας μύγες ?

 

Ποια εταιρεια ηταν? (Αν και φανταζομαι την απαντηση)

καλα σου ειπαν επειδη προφανως περιμεναν και αλλοι.

 

ποσα θες πρωτο μισθο? 2000 ευρω? ολοι τοσα θελουν κατα βαθος να δουμε πως θα μπορεσουν οι εταιρειες να τους εξυπηρετησουν ολους.

 

Η αμοιβη ηταν αστεια για εναν ωρομισθιο... τι περιμενες? με το που βγεις απο την σχολη να σου δωσουν εκατομμυρια? αααχαχαχχαχαχα οι καθηγητες ειναι χρονια εκει μεσα... και υπαρχει ιεραρχια... λεκτορες ... επικουροι αναπληρωτες κτλπ.

 

φιλε σορρυ αλλα με αυτα που λες προκαλεις

 

και μια τελευταια ερωτηση... γιατι εχω πραγματικα περιεργεια αμα σε φωναζε καποιος σπιτι να του κανεις ιδιαιτερο στον προγραμματισμο ποσα θα χρεωνες την ωρα?

[migf1]

...

Και αναρωτιέμαι όλοι οι "elitists" και "advocates" της C εδώ μέσα, αν πραγματικά δουλεύουν (ακα βγάζουν χρήματα πάνω από 2000 το μήνα) και έχουν καριέρα με την C. Γιατί με αυτά που διαβάζω όχι. 

 

Κι εγώ αναρωτιέμαι, εσύ που θεωρείς την C απαρχαιωμένη, ανύπαρκτη, κακοπληρωμένη το έχεις ψάξει ποτέ;

 

Αν σου πω για παράδειγμα πως ο μέσος μισθός ενός C developer στην Αμερική σήμερα που μιλάμε είναι γύρω στα USD 100000 ετησίως και στην Αγγλία γύρω στις GBP 45000 ετησίως θα με πιστέψεις;

 

Υποθέτω πως όχι, και με το δίκιο σου μιας και στα φόρουμ ο καθένας μπορεί να γράφει ανεξέλεγκτα ότι θέλει .

 

Αν όμως σε προτρέψω να το ψάξεις μόνος σου και αν και όταν έχεις το χρόνο και το κέφι να μας γράψεις τι βρήκες θα το κάνεις με ειλικρίνεια;

[παπι]

Αν σου πω για παράδειγμα πως ο μέσος μισθός ενός C developer στην Αμερική σήμερα που μιλάμε είναι γύρω στα USD 100000 ετησίως και στην Αγγλία γύρω στις GBP 45000 ετησίως θα με πιστέψεις;

Σιγουρα αυτα τα ποσα δεν αναφερονται σε ατομα τα οποια ξερουν μονο το μανουαλ της C

[defacer]

Star_Light, δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις πόσο φανερό είναι μέσω αυτών που γράφεις ότι για διάφορα πράγματα δεν έχεις ιδέα που παν τα 4. Θα έπρεπε εσύ ο ίδιος να το καταλαβαίνεις πρώτα απ' όλα και να μη λες αυτά που λες, αλλά τεσπα.

 

Για τελευταία φορά σου απαντάω σοβαρά (γιατί αυτά που γράφεις δεν αξίζουν σοβαρή απάντηση) και χωρίς εχθρότητα. Απο δω και πέρα σε μη περιμένεις ότι θα απαντάω σε οτιδήποτε αν συνεχίσεις στο ίδιο στυλ.

 

Δηλαδη defacer απεριψες προταση εταιριας για 1000-1100 ευρω το μηνα καθαρα πριν λιγο καιρο και τωρα εισαι ευχαριστημενος που καθεσαι ανεργος και βαρας μύγες ?

 

Ενάμισης χρόνος δεν είναι λίγος καιρός. Ναι, απέρριψα την πρόταση γιατί α) δεν ήταν ούτε τίμια ούτε ικανοποιητική και β) αν χαίρεσαι όταν σου δίνουν σκατά ποτέ σου δε θα μάθεις τι γεύση έχει το μέλι. Δεν είμαι άνεργος και ούτε γι' αστείο δε βαράω μύγες -- μάλλον το μέντιουμ που στα είπε αυτά κάπου έκανε λάθος.

 

Ποια εταιρεια ηταν? (Αν και φανταζομαι την απαντηση)

 

Υπάρχει λόγος που δε λέμε ονόματα, κι ελπίζω να μάθεις την αξία του να είσαι διακριτικός χωρίς να χρειαστεί να πληρώσεις σε είδος.

 

καλα σου ειπαν επειδη προφανως περιμεναν και αλλοι.

 

Αυτό που είναι προφανές είναι πως δεν έχεις δουλέψει ποτέ σου full time. Σου συστήνω να βρεις πρώτα δουλειά σαν υπάλληλος γιατί είναι μεγάλο σχολείο.

 

Στην πρώτη μου μόνιμη δουλειά όταν το αφεντικό-παπάρας (μεγάλος δάσκαλος λέμε!) μου είπε πως κάνουν ουρά οι ενδιαφερόμενοι που δέχονται να δουλέψουν με 600 ευρώ μισθό, του είπα στα ίσια "σ' αυτή την περίπτωση παρόλο που δε με συμφέρει νομίζω ότι πρέπει να τους προσλάβεις". Απο κείνη τη μέρα και μέχρι που έφυγα για πιο πράσινα λιβάδια δεν ξανάκουσα μαλακίες για 600 ευρώ.

 

Γενικά έχεις δείξει αρκετές φορές μια στάση κάπως υποτακτική μπροστά στην "εξουσία". Δεν ξέρω αν είναι επειδή δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι στη ζωή σε όποιον δώσεις κωλαράκι αυτός θα το πάρει, ή επειδή δεν έχεις κάποιο μέτρο της αξίας σου, ή επειδή το μέτρο που έχεις δεν είναι αρκετό για να σταθείς στο ύψος σου όταν φυσάει. Ελπίζω να βρεις την άκρη έγκαιρα.

 

ποσα θες πρωτο μισθο? 2000 ευρω? ολοι τοσα θελουν κατα βαθος να δουμε πως θα μπορεσουν οι εταιρειες να τους εξυπηρετησουν ολους.

 

Προφανώς δεν καταλαβαίνεις πως όταν διαπραγματεύεσαι δεν λες "θέλω 2000". Λες "αξίζω 2000" και μπορείς να το υποστηρίξεις. Αυτοί που απλά "θέλουν" είναι άξιοι της τύχης τους.

 

Η αμοιβη ηταν αστεια για εναν ωρομισθιο... τι περιμενες? με το που βγεις απο την σχολη να σου δωσουν εκατομμυρια? αααχαχαχχαχαχα οι καθηγητες ειναι χρονια εκει μεσα... και υπαρχει ιεραρχια... λεκτορες ... επικουροι αναπληρωτες κτλπ.

 

φιλε σορρυ αλλα με αυτα που λες προκαλεις

 

Οι αμοιβή μου από τα μαθήματα δεν ήταν αρκετή ούτε για να βγάλω νοίκια και βενζίνες -- βασικά για να κάνω διδασκαλία πρέπει να πλήρωνα κιόλας. Υπήρχαν άλλα εισοδήματα από το ίδρυμα τα οποία ήταν και ο ουσιαστικός μισθός μου. Και για άλλη μια φορά, νομίζω πως πρέπει να συνειδητοποιήσεις ότι το παιδαρέλι που δεν ξέρει πώς λειτουργούν τα πράγματα δεν ήμουν εγώ τότε -- είσαι εσύ τώρα.

 

Για τα γέλια και τις υποθέσεις για τη σχολή κλπ (αναρωτιέμαι, είναι δυνατόν να είσαι τόσο αφελής όσο δείχνεις? πήγαινε εσύ με το που θα βγεις από τη σχολή να κάνεις αίτηση για διδασκαλία και πες μου μετά τι χρώμα μπάλες πήρες) θα ξαναπώ ότι απλά δείχνουν το επίπεδό σου.

 

και μια τελευταια ερωτηση... γιατι εχω πραγματικα περιεργεια αμα σε φωναζε καποιος σπιτι να του κανεις ιδιαιτερο στον προγραμματισμο ποσα θα χρεωνες την ωρα?

 

Γύρω στα 50. Αν ήσουν εσύ όμως θα βαρούσα στο ψαχνό.

Σιγουρα αυτα τα ποσα δεν αναφερονται σε ατομα τα οποια ξερουν μονο το μανουαλ της C

 

Μη τσιμπάς καλύτερα.

 

Εγώ προσωπικά παρόλο που δεν έχω πρόβλημα να τα πιστέψω αυτά, εντούτοις έχω σαν παιδί 2 απορίες:

1. Ποιές είναι οι πηγές σου γι' αυτό που λες; "Μέσος" μισθός είναι μεγάλη κουβέντα.
2. Τα νούμερα χωρίς μέτρο σύγκρισης έχουν αξία μηδέν, αλλά με τι πρόσημο;

[migf1]

Σιγουρα αυτα τα ποσα δεν αναφερονται σε ατομα τα οποια ξερουν μονο το μανουαλ της C

 

Δεν είναι αυτονόητο αυτό; Όχι μόνο για την C αλλά και για οποιαδήποτε γλώσσα; Επίσης, λέγοντας μέσος μισθός εννοώ από όλες τις διαβαθμίσεις εμπειρίας.

 

Επίσης στην πράξη δεν υπάρχει σκέτο C developer, Java developer, PHP developer... πάντα συνοδεύεται και με άλλες γνώσεις, π.χ. κατ' ελάχιστον κάποια frameworks.

 

Ειδικά στην C επειδή πλέον (εδώ και πολλά χρόνια) είναι niche και όχι mainstream γλώσσα, είναι ένας λόγος παραπάνω για να μην μπορείς να βρεις εύκολα job description "C developer" σκέτο. Κατά κανόνα συνοδεύεται και με C++. Όπως και το αντίθετο, όταν βλέπεις job description σκέτο "C++ developer" κατά κανόνα θεωρείται αυτονόητο πως είσαι σε θέση να την χρησιμοποιήσεις και ως C όπου κι όταν χρειαστεί. Το ίδιο υπέθεσα πως εννοεί και ο Apoll, αφού από το μήνυμά του δεν εισέπραξα πως εννοεί προγραμματιστές που ξέρουν μόνο το μάνουαλ της C.

 

Όσο για τα "τσιμπήματα" του defacer, επειδή ακριβώς "δεν κρίνουμε όλοι εξ ιδίων τα αλλότρια" προέτρεψα εξαρχής τον Apoll να θεωρήσει δεδομένο πως εγώ του λέω... μπανανίες και να το ψάξει μόνος του.

 

Έχει ήδη δηλώσει πως έχει εμπειρία δεκαετιών στον χώρο, και μάλιστα στην Αγγλία, οπότε θεωρώ σχεδόν αυτονόητο πως έχει και τα μέσα και τις διασυνδέσεις που εμπιστεύεται ώστε να ενημερωθεί όσο πιο αξιόπιστα επιθυμεί εκείνος.

[Star_Light]

Προφανώς δεν καταλαβαίνεις πως όταν διαπραγματεύεσαι δεν λες "θέλω 2000". Λες "αξίζω 2000" και μπορείς να το υποστηρίξεις. Αυτοί που απλά "θέλουν" είναι άξιοι της τύχης τους.

 

 

------> Οι αμοιβή μου από τα μαθήματα δεν ήταν αρκετή ούτε για να βγάλω νοίκια και βενζίνες -- ......

 

 

Γύρω στα 50. Αν ήσουν εσύ όμως θα βαρούσα στο ψαχνό.

 

defacer ουτε να γράψεις σωστα ελληνικα δεν ξέρεις... θες και 50 ευρω την ώρα σε ιδιαιτερο.

 

Eγω σου ειπα.... αμα θες να μιλησουμε σοβαρα ξεκινα να μιλας με ονοματα.... τα υπολοιπα δεν τα σχολιαζω πες τα σε κουτους που τα κατεβαζουν αμασητα οτι εχεις δουλεψει με 3000 ευρω το μηνα κτλπ.... επισης αμφιβαλλω αν πηγες και σε εταιρεια και τους ειπες αυτα που γραφεις πες και αυτηνης το ονομα να περασω να γελαω μαζι με τον εργοδοτη. 

 

Bαζω στοιχημα θα σε θυμουνται ακομα.... (αν το εκανες) θα σε θυμουνται για να ξεχνάνε την κρίση 

 

υγ Αμα βρω το μηνυμα που λες εσυ ο ιδιος οτι εισαι ανεργος θα το ποσταρω να σε κανω ρομπα να τελειωνουμε.Γιατι παριστανεις τον μαγκα με το να λες αλλα την μια ωρα και αλλα την αλλη. Καταλαβες? παρακαλα να μην το βρω ...

[παπι]

mig για σκετο μιλας. καλα λεει ο defecer στο 2.

 

startlight ελεεινη απαντηση...

[defacer]

υγ Αμα βρω το μηνυμα που λες εσυ ο ιδιος οτι εισαι ανεργος θα το ποσταρω να σε κανω ρομπα να τελειωνουμε.Γιατι παριστανεις τον μαγκα με το να λες αλλα την μια ωρα και αλλα την αλλη. Καταλαβες? παρακαλα να μην το βρω ...

 

Αν βρεις το μήνυμα στο οποίο αναφέρεσαι (δεν έχω ιδέα ποιό είναι) και το ποστάρεις αυτός που θα γίνει ρόμπα είσαι εσύ γιατί δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν: είτε εγώ δεν ξέρω αν είμαι άνεργος, είτε κάποιος άλλος δεν ξέρει να διαβάζει.

 

Παρακαλάω λοιπόν να μη το βρεις από αλτρουισμό, αν και δεν ξέρω αν υφίσταται αυτή η έννοια όταν μιλάμε για άτομα που ανήκουν σε διαφορετικά είδη.

[migf1]

mig για σκετο μιλας. καλα λεει ο defecer στο 2...

 

Καταρχήν έκανα edit την ώρα που έγραφες, αν δεν το είδες... χωρίς αυτό να σημαίνει πως άλλαξα κάτι από το νόημα (αν δεν πρόλαβες να δεις τα edit).

 

Έπειτα, για το τι μιλάω εγώ το ξέρω καλύτερα εγώ, καθώς και ότι έχω γράψει από την αρχή του νήματος και όχι μόνο.

 

Τέλος, δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο defacer όπως επίσης δεν με ενδιαφέρει αν εσένα σε ενδιαφέρει ή όχι να ψάχνεις και μόνος σου αυτά που διαβάζεις στα φόρουμ και στα οποία απαντάς.

[elis88]

defacer ουτε να γράψεις σωστα ελληνικα δεν ξέρεις... θες και 50 ευρω την ώρα σε ιδιαιτερο.

 

Eγω σου ειπα.... αμα θες να μιλησουμε σοβαρα ξεκινα να μιλας με ονοματα.... τα υπολοιπα δεν τα σχολιαζω πες τα σε κουτους που τα κατεβαζουν αμασητα οτι εχεις δουλεψει με 3000 ευρω το μηνα κτλπ.... επισης αμφιβαλλω αν πηγες και σε εταιρεια και τους ειπες αυτα που γραφεις πες και αυτηνης το ονομα να περασω να γελαω μαζι με τον εργοδοτη. 

 

Bαζω στοιχημα θα σε θυμουνται ακομα.... (αν το εκανες) θα σε θυμουνται για να ξεχνάνε την κρίση 

 

υγ Αμα βρω το μηνυμα που λες εσυ ο ιδιος οτι εισαι ανεργος θα το ποσταρω να σε κανω ρομπα να τελειωνουμε.Γιατι παριστανεις τον μαγκα με το να λες αλλα την μια ωρα και αλλα την αλλη. Καταλαβες? παρακαλα να μην το βρω ...

 

Προς το παρών βέβαια αυτος που γίνεται ρόμπα όλη τη μέρα σήμερα είσαι εσύ. Τι να κάνουμε βέβαια δημοκρατία έχουμε.. πρέπει να υποστούμε  τέτοιες περιπτώσεις όταν άτομα σαν και εσενα χρησιμοποιούν την ελευθερία λόγου για να ανοίξουν τον βόθρο τους και να δείξουν δημοσίως πόσο μίζερος και  ζηλόφθονος μπορεί να είναι ένας άνθρωπος.

 

Αντι να αμφισβητείς τον καθένα εδώ μέσα γιατι δεν προσπαθείς για κάτι καλύτερο στη ζωή σου;

Όταν βλέπεις συνεχώς απαντήσεις οι οποίες ακυρώνουν τα λεγόμενα σου κάθε φορά, υπάρχει έστω μια στιγμή στην οποία να σκέφτεσαι ότι μπορεί να κάνεις και λάθος και ότι ίσως θα έπρεπε σε κάποια πράγματα να ψαχτείς λίγο παραπάνω πριν εκφράσεις άποψη;

[Star_Light]

Αν βρεις το μήνυμα στο οποίο αναφέρεσαι (δεν έχω ιδέα ποιό είναι) και το ποστάρεις αυτός που θα γίνει ρόμπα είσαι εσύ γιατί δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν: είτε εγώ δεν ξέρω αν είμαι άνεργος, είτε κάποιος άλλος δεν ξέρει να διαβάζει.

 

Παρακαλάω λοιπόν να μη το βρεις από αλτρουισμό, αν και δεν ξέρω αν υφίσταται αυτή η έννοια όταν μιλάμε για άτομα που ανήκουν σε διαφορετικά είδη.

 

Αν μεταναστεύσεις και μετά ξεκινήσεις να ψάχνεις δουλειά, κάνεις υπερτεράστια μαλακία. Γνώμη μου.

 

Είναι σχεδόν σίγουρο ότι φέτος θα μεταναστεύσω και γω (δεν προσανατολίζομαι στην Αγγλία) αλλά πρώτα θα κλείσει το θέμα της δουλειάς και μετά θα μαζέψουμε το σπίτι.

 

Μονο οι άνεργοι την κάνουν για εξωτερικο φιλε. Για ποιο λογο θα την κανεις αμα εδω παιρνεις αυτα που υποτιθεται οτι αξιζεις? Δεν υπαρχει καμια τετοια περιπτωση. Οποτε 2 συμβαινουν ή εισαι άνεργος.... ή κάνεις μόκο και δουλευεις με 600 ευρω οπως ολοι και μπαινεις εδω μεσα να κανεις το μαγκα. Στην γωνια και γρηγορα..... μονο αν φαω ban θα γλιτώσετε οι μυθομανείς!