Προγραμματισμος c(γραφικο περιβαλλον)

[gianakakis]

Κάποιος που δεν ξέρει ότι υπάρχουν αυτοκίνητα θα σε ρωτήσει ποιό είναι το καλύτερο μονοπάτι για να περπατήσει εκεί που θέλει, είναι δική σου δουλειά να εκμαιεύσεις ότι αυτός ο άνθρωπος δε θέλει να περπατήσει αλλά να μετακινηθεί, και είπε "περπατήσω" γιατί δε γνώριζε πως υπάρχουν άλλες καταλληλότερες εναλλακτικές.

 

Αναφέρω γενικά ότι διάβασα όλες τις απαντήσεις αλλά κόλλησα στην παραπάνω.

 

Φίλε defacer επειδή τυχαίνει και εγώ να είμαι φοιτητής που ασχολείται με την C όπως το παιδί που ξεκίνησε το νήμα δεν καταλαβαίνω τον τρόπο με τον οποίο βοηθάνε οι απαντήσεις σου εκείνον καθώς και εμένα που αντιμετωπίζω παρόμοιο πρόβλημα όταν θέλω να φτιάξω GUI στην C.Νομίζω αν ήθελε να μάθει αν υπάρχει καλύτερος τρόπος να φτιάξει GUI (σε άλλη γλώσσα πιθανόν) θα ρώταγε ευθέως.Ακόμη αν ήθελες και πάλι να το παίξεις "δάσκαλος" θα έπρεπε να του πεις : Αυτό που θες να κάνεις γίνεται έτσι και να του απαντούσες στην ερώτηση ,αλλά υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος και τότε να του έλεγες όλα τα υπόλοιπα περί άλλων γλωσσών κτλ.

 

Ανέφερες το παραπάνω παράδειγμα το οποίο ακούγεται σωστό.Το θέμα όμως όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ δεν είναι να μου πεις ξέρεις θες να πας εκεί ,υπάρχει το αυτοκίνητο την στιγμή που εγώ δεν ξέρω να περπατάω.Θέλω να πω, πιστεύω υπάρχει κάποιος λόγος που στην σχολή ξεκινάμε με C (περπάτημα) και όχι με κάτι άλλο πιθανόν πιο πολύπλοκο όπως αυτά που αναφέρεις εσύ (αυτοκίνητο).

 

ΥΓ: Χωρίς παρεξήγη απλά διάβασα αυτό το νήμα γιατί με ενδίεφερε όντως να μάθω κάποιο τρόπο να φτιάξω GUI στην C και δεν είδα να απαντάς σε αυτό.

[ZAKKWYLDE]

Πέραν της όλης παρεξήγησης που έχει γίνει, εγώ καταλαβαίνω και τους 2 πρωταγωνιστές του σίριαλ. Ο μεν migf1 απάντησε σε αυτό που ήθελε να μάθει ο topic starter. Ο defacer θεωρώ καλοπροαίρετα απλά του είπε ότι είναι καλύτερα να μάθει να προγραμματίζει σε άλλη γλώσσα GUI γιατί θα του χρησιμεύσει και σαν πρακτικό προσόν στην αγορά εργασίας. Άλλωστε ένας απο τους λόγους που σπουδάζουμε είναι και αυτός.

 

Γενικότερα ως φοιτητής, αυτά που πρέπει να αποκομίσεις απο τη C, μια χαρά τα μαθαίνεις και με command line interface. Καλύτερα τον χρόνο που θα αφιέρωνες στο GUI να τον αφιερώσεις κάπου αλλού σε ότι αφορά τη C.

Σήμερα ακόμα και τα Desktop GUI (π.χ. SWING) έχουν περιορισμένη χρησιμότητα στην αγορά εργασίας γιατί τα πάντα πάνε στο WEB. Οπότε αν τελικά κάποιος θέλει να ασχοληθεί με interface programming καλύτερα να πάει σε μια WEB τεχνολογία.

[defacer]

Νομίζω αν ήθελε να μάθει αν υπάρχει καλύτερος τρόπος να φτιάξει GUI (σε άλλη γλώσσα πιθανόν) θα ρώταγε ευθέως.

 

Έχεις σκεφτεί καλά τις λογικές προεκτάσεις αυτής της δήλωσης;

 

Αυτό που λες είναι ότι πιστεύεις (χωρίς να μας λες γιατί, θα επανέλθω) ότι μία ερώτηση που διατυπώνεται σε ένα forum προγραμματισμού είναι όντως η "σωστή" ερώτηση, αυτός που την έκανε είχε υπόψη του όλα τα σχετικά δεδομένα, η διατύπωση είναι σωστή, κλπ κλπ.

 

Λοιπόν, τι δεδομένα έχεις και το πιστεύεις αυτό;

 

Να σου πω εγώ τι δεδομένα έχω για να υποψιάζομαι το αντίθετο:

• Ο κόσμος γενικά δεν ξέρει να κάνει ερωτήσεις. Αν ήξερε, δε θα υπήρχαν εκατομμύρια results εδώ. Δε θα χρειαζόταν να υπάρχει αυτό.
• Ακόμα κι όταν ο κόσμος κάνει σωστά διατυπωμένες ερωτήσεις, πολύ συχνά (πιθανόν λόγω έλλειψης γνώσεων και άρα αδυναμίας να δει το big picture) κάνει σωστά διατυπωμένες ερωτήσεις προς τη λάθος κατεύθυνση. Υπάρχει και όνομα γι' αυτή την πρακτική.
• Είναι προφανές ότι το παληκάρι δεν ξέρει άλλη γλώσσα, επομένως είναι πολύ πολύ πιθανό πως αυτομάτως αποκλείει οποιαδήποτε σχετική λύση (και η πλάκα είναι πως ίσως αυτό συμβαίνει γιατί μαθαίνει C "με κόπο και βάσανα", οπότε βέβαια δε σου περνάει από το μυαλό ότι μια άλλη γλώσσα θα ήταν όντως καλύτερη λύση στο πρόβλημα).

Αντίλογος;

 

Ακόμη αν ήθελες και πάλι να το παίξεις "δάσκαλος" θα έπρεπε να του πεις : Αυτό που θες να κάνεις γίνεται έτσι και να του απαντούσες στην ερώτηση ,αλλά υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος και τότε να του έλεγες όλα τα υπόλοιπα περί άλλων γλωσσών κτλ.

 

Πρώτον, δε θέλω να το παίξω τίποτα. Αυτό που θέλω είναι να τον κατευθύνω προς τα εκεί όπου θεωρώ ότι θα υπάρξουν τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα για τον ίδιο. Αν το πετύχω, και το καταλάβει, και θέλει να ξανασυμβεί, τότε θα γίνω δάσκαλος. That simple.

 

Δεύτερον, είμαι και γω άνθρωπος με (πολλές) υποχρεώσεις, και το forum εδώ είναι ο ορισμός της ασχολίας ελεύθερου χρόνου --  ακόμα και αυτό που κάνω αυτή τη στιγμή το κάνω καταχρηστικά. Θα μπορούσα λοιπόν να γράψω παραγράφους και υπο άλλες συνθήκες θα το έκανα, αλλά νομίζω πως είναι άδικο να λες "θα έπρεπε".

 

Ο migf1 ήδη είχε δώσει μια πολύ ικανοποιητική απάντηση για το πώς να κάνεις GUI σε C, οπότε θεώρησα πως δε χρειάζεται να ακουμπήσω αυτό το part. Είπα λοιπόν μόνο το άλλο part: "it's not a good idea". Αν ο TS ενδιαφέρεται να μάθει γιατί, ας ρωτήσει περισσότερα και θα του απαντήσω. Αν δεν ενδιαφέρεται, δε νομίζω πως παρόλα αυτά "θα έπρεπε" να κάνω προκαταβολικά όλο το argument επειδή ίσως κάποιος που δεν ξέρω σε ένα forum μπορεί να δώσει σημασία.

 

Ανέφερες το παραπάνω παράδειγμα το οποίο ακούγεται σωστό.Το θέμα όμως όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ δεν είναι να μου πεις ξέρεις θες να πας εκεί ,υπάρχει το αυτοκίνητο την στιγμή που εγώ δεν ξέρω να περπατάω.Θέλω να πω, πιστεύω υπάρχει κάποιος λόγος που στην σχολή ξεκινάμε με C (περπάτημα) και όχι με κάτι άλλο πιθανόν πιο πολύπλοκο όπως αυτά που αναφέρεις εσύ (αυτοκίνητο).

 

Ο λόγος που στη σχολή ξεκινάτε με C υπάρχει σημαντική πιθανότητα να είναι ότι αυτό ξέρουν οι καθηγητές σας ή ότι they can not be bothered να αλλάξουν το πρόγραμμα σπουδών και να το εκμοντερνίσουν. Εννοείται πάντα ότι αυτά θα μπορούσαν να γίνουν έστω και στη θεωρία μόνο σε σχολή πληροφορικής, μιας και σε σχολές όπου ο προγραμματισμός είναι side quest τέτοιες προτάσεις ούτε γι' αστείο.

 

Δεν είμαι σίγουρος ακριβώς πώς το βλέπεις και άρα τι είδους επιχειρήματα να παραθέσω οπότε θα πω μερικά πράγματα γενικά.

 

Πρώτον, κάνεις μεγάλο λάθος λέγοντας πως η C είναι απλή και άλλες γλώσσες είναι πολύπλοκες. Δεν είναι δυνατόν να γράψεις C αν δεν έχεις καταλάβει πώς λειτουργούν οι pointers ακόμα και για να κάνεις "το πιο απλό πράγμα στον κόσμο". Οι pointers είναι μια πολύ δύσκολη έννοια για κάποιον που δεν έχει προηγούμενη εμπειρία, επομένως το ότι "η C είναι απλή" για μένα δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Επίσης το γεγονός ότι δεν έχει ενσωματωμένους μηχανισμούς για άλλο είδος προγραμματισμού εκτός από procedural καθώς και ότι δεν έχει άλλα first-class types εκτός από τα primitives (αριθμητικοί τύποι και pointers) σε αναγκάζει να γράφεις κώδικα ο οποίος μόνο απλός δεν είναι. Για παράδειγμα, πώς αντιγράφουμε ένα string:

 

// C
char *s = "Hello";
har *copy = malloc(strlen(s) + 1); // και μη ξεχάσεις το +1 έτσι?
strcpy(copy, s);
// και κάπου πρέπει να μπει και ένα free() αργότερα

// C++
std::string s = "Hello";
std::string copy = s;

// C#
string s = "Hello";
string copy = s;

// PHP
$s = "Hello";
$copy = $s;

// JavaScript
var s = "Hello";
var copy = s;

// Python
s = "Hello"
copy = s

Βλέπεις κάποιο pattern παραπάνω? Η C είναι η μόνη γλώσσα η οποία σε αναγκάζει:

• Να ξέρεις ότι το string είναι "κάτι ιδιαίτερο" και το πειράζεις μέσα από μια σειρά ειδικών συναρτήσεων (strXXX).
• Να ξέρεις πώς αναπαρίσταται ένα string εσωτερικά (χαρακτήρες και στο τέλος null byte, από το οποίο προκύπτει το απαραίτητο +1 στη malloc). Προφανώς και στις άλλες γλώσσες υπάρχει μια εσωτερική αναπαράσταση του string, αλλά δε χρειάζεται να την ξέρεις. Και δεν πρέπει να χρειάζεται, όπως δε χρειάζεται να ξέρεις πώς λειτουργεί εσωτερικά μια μπαταρία για να ανάψεις το φακό. Ακόμα περισσότερο, όταν ο σκοπός είναι να μάθεις να χρησιμοποιείς το φακό (αρχάριος!) τότε η αναγκαστική παράκαμψη για να μάθουμε για τις μπαταρίες κάνει κακό γιατι αποσπάει από τον πραγματικό μας σκοπό και κουράζει.
• Να διαχειρίζεσαι manually τη μνήμη που χρησιμοποιείς. Τι θα έλεγες αν άφηνες το παλτό σου σ' ένα βεστιάριο όπου ήσουν ο μοναδικός πελάτης κάποια συγκεκριμένη βραδιά και φεύγοντας ο υπάλληληλος αρνούταν να σου το επιστρέψει αν δεν του δώσεις το χαρτάκι σου; Ε αυτό το πράγμα κάνει η C με τη malloc όταν είσαι στο στάδιο "να διαβάσετε ένα όνομα που δίνει ο χρήστης και να το τυπώσετε αντεστραμμένο".

Το αποτέλεσμα? Ενώ το ζητούμενο για κάποιον που "μαθαίνει προγραμματισμό" δεν είναι βέβαια να μάθει απέξω το όνομα της malloc και τι όρισμα παίρνει και πώς το υπολογίζεις (είναι να μάθει να σκέφτεται αλγοριθμικά), στο μάθημα "Προγραμματισμός Ι" αυτό ακριβώς κάνεις: εστιάζεις στα βήματα του τελετουργικού και στο τέλος μαθαίνεις να παπαγαλίζεις και όχι να γράφεις προγράμματα.

 

Εκτός από αυτά, ακριβώς επειδή η C είναι δύσκολη γλώσσα είναι πολύ εύκολο να γράψεις πρόγραμμα με UB (undefined behavior) το οποίο όμως να "δουλεύει κανονικά". Δε θα επεκταθώ περισσότερο παρα μόνο θα πω ότι οι φοιτητές που τελειώνουν το μάθημα της C φεύγοντας πιθανότατα δεν έχουν ακούσει καν τον όρο UB, ο οποίος είναι βασικότατος για να προγραμματίζεις σ' αυτή τη γλώσσα. Συμπέρασμα: νομίζεις ότι "έμαθες" αλλά στην πράξη έμαθες μόνο να πασαλείβεις και στο μέλλον θα χρειαστεί να ξαναμάθεις.

 

Θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά δε θα τελείωνα ποτέ, οπότε κλείνω με το εξής: δε θέλω να πω ότι η C είναι "κακή γλώσσα". Όλα τα εργαλεία έχουν τη χρήση τους, και η C έχει πολλά πράγματα going for it. Όμως κανένα από αυτά τα πράγματα δεν ενδιαφέρει κάποιον που μόλις έχει ξεκινήσει να μαθαίνει. Και φυσικά όλα αυτά που λέω δεν είναι τελεσίδικο ότι θα έχουν άσχημο αποτέλεσμα -- αν πάρεις τον καλύτερο του χωριού και με assembly να τον αρχίσεις θα τα πιάσει όλα. Εδώ όμως μιλάμε για διδασκαλία, όπου το κριτήριο για το αποτέλεσμα δεν είναι τι θα μπορούσε να έχει μάθει ο καθένας, αλλά τι όντως έχει μάθει φεύγοντας.

 

 

 

Αν έχει κάποια σημασία, να αναφέρω ότι τη διδασκαλία της πληροφορικής την έχω δει από αρκετές πλευρές: μαθαίνοντας από πραγματικούς φωστήρες, σα μαθητής καθηγητών που γνώριζαν λιγότερα απο μένα, διδάσκοντας ντουγάνια, διδάσκοντας αξιόλογα μυαλά, διδάσκοντας σε ΤΕΙ, όντας φίλος με άλλους διδάσκοντες σε άλλα ιδρύματα, βλέποντας ως διδάσκων πως δουλεύουν τα πράγματα στα ακαδημαϊκά ιδρύματα στην Ελλάδα, έχοντας δει πώς γίνεται η ίδια δουλειά έξω.

 

 

 

ΥΓ: Χωρίς παρεξήγη απλά διάβασα αυτό το νήμα γιατί με ενδίεφερε όντως να μάθω κάποιο τρόπο να φτιάξω GUI στην C και δεν είδα να απαντάς σε αυτό.

 

Δε χρειαζόταν να απαντήσω γιατί απάντησε ο migf1 πριν απο μένα: GTK+.

[ChRis6]

Συμφωνώ με τον defacer.

Επίσης να προσθέσω οτι σε πολλά πανεπιστήμια  κάνουν  πρώτα συναρτησιακό προγραμματισμό προτού οι φοιτητες παρακολουθήσουν  "προγραμματισμο Ι".Food for thought...

Τώρα αυτοί που ρωτάτε γιατί στο πανεπιστήμιο οι φοιτητές μαθαίνουν κυρίως C, η απάντηση είναι πολύ απλή.Η C σου μαθαίνει να σκέφτεσαι "σωστά" ,τι γίνεται κάτω από το καπό ( υπάρχει και η assebly θα πει κάποιος..... ) και σου δίνει τα  εφόδια να μάθεις εύκολα μια άλλη γλώσσα που χρησιμοποιείται  έξω από το το πανεπιστήμιο.

Δεν θέλω καν να σκέφτομαι τι θα  γινονταν αν οι φοιτητές ξεκινούσαν με C# 

[migf1]

 

 

Ας πω κι εγώ 2-3 παραπάνω πράγματα επί του off-topic θέματος, πάντα κατά την δική μου αντίληψη και εμπειρία.

 

Τα φόρουμ δεν είναι αρμόδια (εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον) ούτε να εκπαιδεύσουν, ούτε να προσανατολίσουν επαγγελματικά, ούτε να διεκπεραιώσουν job interviews για προσλήψεις, ούτε να δρομολογούν τις εξελίξεις, ούτε να καθορίζουν την αγορά, ούτε, ούτε.

 

Στα φόρουμ συμμετέχει όποιος θέλει, όταν θέλει, όσο θέλει χωρίς να μπορεί κανείς να ξέρει (εύκολα ή και καθόλου) ποιος είναι, από που κρατάει η σκούφια του, τι υπόβαθρο κουβαλάει, αν έχει ή όχι σκοπιμότητες, αν ισχύουν τα όσα υποστηρίζει, κλπ, κλπ.

 

Ως εκ τούτου, οι αυθαίρετες υποθέσεις για το ποιος είναι αυτός που ρωτάει (προφανώς κι αυτός που απαντάει), ποιος είναι ο στόχος του, ποιο το υπόβαθρό του, κλπ, κλπ, ως επιχείρημα ώστε όχι μόνο να μην του απαντάμε σε αυτό που ρωτάει, αλλά αντί αυτού να του απαξιώνουμε την ερώτησή του, τον ίδιον, το περιβάλλον στο οποίο ζει ή/και σπουδάζει/δουλεύει, να ειρωνευόμαστε όσους του απαντάνε σε αυτό που ρώτησε, αφήνοντας να εννοηθεί εμμέσως πλην σαφώς πως και ο topic-starter και όσοι του έχουν απαντήσει επί τούτου στην ερώτησή του βόσκουν μυρμήγκια ενώ εμείς είμαστε οι απόλυτοι γνώστες της αλήθειας, της αγοράς, κλπ, κλπ και αρχίσουμε να τον δασκαλεύουμε γιατί "μόνο εμείς ξέρουμε", είναι εκ των πραγμάτων άστοχο, άκομψο, εκνευριστικό και κατά κανόνα άτοπο.

 

Το καταλαβαίνω να γίνεται, γιατί ως άνθρωποι έχουμε και αδυναμίες, και προτιμήσεις, και εμμονές, και νεύρα, και ψυχολογικά, και .. και.. και...

 

Το ότι το καταλαβαίνω όμως δεν σημαίνει ούτε ότι το υιοθετώ, ούτε ότι το αποδέχομαι και πολύ περισσότερο ούτε ότι το ανέχομαι όταν επαναλαμβάνεται με εξοργιστική συχνότητα από τους ίδιους και τους ίδιους (και προφανώς αναφέρομαι στον defacer). Ειδικά μάλιστα όταν αφορά εμένα.

 

Η δική μου λοιπόν αντίληψη και εμπειρία υπαγορεύει πως όταν απαντάμε επί τούτου σε όποια ερώτηση τίθεται, χωρίς δασκαλίκια, υφάκια, περιαυτολογήσεις, ειρωνίες, απαξιώσεις και λοιπά όμορφα,  τότε και την πρωταρχική ουσία ενός φόρουμ εξυπηρετούμε (να συνδράμουμε δηλαδή στο να λυθεί η συγκεκριμένη απορία που ρωτάει ο topic-starter), και δεν προκαλούμε κανέναν και δεν μας ενδιαφέρει κιόλας να φτιάξουμε στην φαντασία μας το ψυχολογικό/επαγγελματικό/εκπαιδευτικό προφίλ του topic-starter και να το θεωρούμε ως δεδομένο πάνω στο οποίο θα τον δασκαλέψουμε, χωρίς μάλιστα να του έχουμε απαντήσει, ούτε καν να του πούμε ότι συμφωνούμε με κάποια προηγούμενη απάντηση, ή ότι δεν συμφωνούμε για αυτό και για αυτό (π.χ. επειδή υπάρχει κι αυτό το C GUI API).

 

Κατόπιν ας προσθέσουμε ότι άλλο δευτερεύον θέλουμε να προσθέσουμε, όχι όμως ως θέσφατο δεδομένο για την ερώτηση του topic-starter αλλά ως εναλλακτικό ενδεχόμενο σε περίπτωση δλδ που η όποια υπόθεσή έχουμε κάνει για αυτόν στο κεφάλι μας ισχύει όντως.

 

Θα κλείσω χρησιμοποιώντας ξανά ως παράδειγμα τον Apoll σε αυτό το νήμα (με τον οποίον προσωπικά δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα). Ξεπερνώντας την ειρωνεία στο ποστ με το οποίο εμφανίστηκε στο νήμα, κρίνοντας μόνο από το 2ο ποστ του και τις τεχνολογίες που προτείνει στον ts ως must της αγοράς με επιχείρημα την πολυετή του εμπειρία, η δική μου επίσης πολυετής εμπειρία υπαγορεύει πως με αυτά που προτείνει στον ts ως δεδομένα της αγοράς, αποκλείουν αμέσως-αμέσως το mobile programming που έφερα ήδη ως παράδειγμα.

 

Αν το πάω κι ένα βήμα παραπέρα, εξαιρούν αμέσως-αμέσως την ενδεχόμενη φιλοδοξία του ts να θέλει π.χ. να εργαστεί με παχυλούς μισθούς ας πούμε στην Google (και ένα ακόμα πιο ακραίο link) ή στο Facebook, για να αναφέρω δυο μόνο από τα δυνατά ονόματα της εποχής μας.

 

Που είναι για παράδειγμα η PHP στις προτάσεις του; Που είναι η python (google);  Που είναι η clisp της Yahoo? Που είναι το Linux (και οι 3 αυτοί κολοσσοί σε Linux τρέχουν από ότι ξέρω).

 

Ακραία παραδείγματα; Ας συμφωνήσω, ακραία. Υπαρκτά όμως, έστω και ως ενδεχόμενο για τις φιλοδοξίες του ts? Ο άνθρωπος δεν είπε απολύτως τίποτα για το που σπουδάζει, τι σπουδάζει, τι στόχους έχει, κλπ, κλπ,  και ο Apoll ούτε λίγο ούτε πολύ του είπε πως το να εργαστεί στο εργασιακό περιβάλλον που εργάζεται εκείνος είναι μονόδρομος για την καριέρα του ts.

 

Εν ολίγοις, προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερους λόγους να αμφισβητήσω τις καλές προσθέσεις του Apoll, έχω όμως πολλούς λόγους να αμφισβητήσω την αξιοπιστία ή/και την ειδικότητά του να εμφανίζεται ως καθοδηγητής επαγγελματικού προσανατολισμού της πληροφορικής, Και δεν του ζητήθηκε κιόλας στο νήμα να αναλάβει αυτό τον ρόλο, τον υιοθέτησε μόνος του.

 

Τα παραπάνω σε υπερθετικό βαθμό είναι ο κανόνας αντιμετώπισης του defacer με οποιονδήποτε κι αν συνδιαλέγεται στο φόρουμ.

 

 

 

[gianakakis]

Έχεις σκεφτεί καλά τις λογικές προεκτάσεις αυτής της δήλωσης;

 

Αυτό που λες είναι ότι πιστεύεις (χωρίς να μας λες γιατί, θα επανέλθω) ότι μία ερώτηση που διατυπώνεται σε ένα forum προγραμματισμού είναι όντως η "σωστή" ερώτηση, αυτός που την έκανε είχε υπόψη του όλα τα σχετικά δεδομένα, η διατύπωση είναι σωστή, κλπ κλπ.

 

Λοιπόν, τι δεδομένα έχεις και το πιστεύεις αυτό;

Ο λόγος που στη σχολή ξεκινάτε με C υπάρχει σημαντική πιθανότητα να είναι ότι αυτό ξέρουν οι καθηγητές σας ή ότι they can not be bothered να αλλάξουν το πρόγραμμα σπουδών και να το εκμοντερνίσουν. Εννοείται πάντα ότι αυτά θα μπορούσαν να γίνουν έστω και στη θεωρία μόνο σε σχολή πληροφορικής, μιας και σε σχολές όπου ο προγραμματισμός είναι side quest τέτοιες προτάσεις ούτε γι' αστείο.

Αρχικά να αναφέρω ότι είμαι προτοετής φοιτητής Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και οι γνώσεις μου στον προγραμματισμό σταματούν λιγό παραπέρα από αυτά που κάνουμε στην σχολή.

 

Δεν μπορώ να διαφωνήσω με τα λεγόμενα σου (σχετικά με τις γλώσσες) γιατί δεν γνωρίζω αρκετά ( μόνο python και C έχω κάνει και εκεί ίσως βασικά πράγματα).Ωστόσο κρίνοντας θεωρώ ότι ότι είπες είναι σωστό .

 

Τώρα εμένα η διαφωνία μου αρχικά ήταν στο γεγονός ότι δεν απάντησες στην ερώτηση του παιδιού.Μας είπαν στην σχολή όποιος θέλει να ασχοληθεί προαιρετικά ,να φτιάξει ένα GUI σε μια εργασία στην C .Εγώ μπήκα σε αυτό το θέμα για να μάθω αυτό,έτσι πιστεύω και το παιδί που ξεκίνησε το θέμα δεν τον ενδιαφέρει κάτι άλλο προς το παρόν.Το να αναφερείς ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι μόνο καλό θα μου κάνει αλλά αφότου όμως έγω βρει την λύση σε αυτό που ζητάω.Είναι ωραίο να ασχολείσαι γενικά με αλλές γλώσσες προγραμματισμού αλλά δυστυχώς όπως το ζω εγώ τώρα σαν φοιτητής ο χρόνος είναι λιγοστός για να κάνεις το χόμπι σου με άλλες γλώσσες ,οπότε αυτό που κάνω εγώ είναι να ακολουθώ την σχολή και να προχωράω λίγο ακόμη χωρίς να ξεφεύγω πολύ από τα ζητούμενα (δηλαδή χωρίς να αλλάζω γλώσσα)

 

Συμπερασματικά δεν έχεις υποχρέωση φυσικά να απαντήσεις σε κάθε ερώτηση που κάνει κάποιος σε ένα φόρουμ (οπότε το θα έπρεπε που χρησιμοποίησα είναι ολίγον άκυρο) γιατί όπως είπες είναι μια ασχολία για τον ελεύθερο χρόνο.Απλά εγώ θεωρώ ότι όταν γίνεται μια ερώτηση οπουδήποτε τότε αυτός που θα μπει στην διαδικασία να απαντήσει θα πρέπει να απαντήσει στην συγκεκριμένη ερώτηση αρχικά

και ύστερα να κάνει αυτός ότι νομίζει ότι μπορεί να βοηθήσει περαιτέρω.

 

 

Ο λόγος που στη σχολή ξεκινάτε με C υπάρχει σημαντική πιθανότητα να είναι ότι αυτό ξέρουν οι καθηγητές σας ή ότι they can not be bothered να αλλάξουν το πρόγραμμα σπουδών και να το εκμοντερνίσουν. Εννοείται πάντα ότι αυτά θα μπορούσαν να γίνουν έστω και στη θεωρία μόνο σε σχολή πληροφορικής, μιας και σε σχολές όπου ο προγραμματισμός είναι side quest τέτοιες προτάσεις ούτε γι' αστείο.

Το συγκεκριμένο δεν τον γνωρίζω και η αλήθεια είναι ότι φαίνεται λογικό αυτό που λες αλλά κρατάω ακόμη τους ενδυασμούς μου.(Να αναφέρω ότι ξεκινήσαμε με python) κάτι το οποίο σε εμένα φάνηκε σωστό.(σύμφωνα με την λιγοστή μου εμπειρία)

 

Θέλω να σημειώσω ότι δεν μου άρεσαν οι διαξιφισμοί που υπήρξαν του στυλ ποιος την έχει μεγαλύτερη (την γνώση φυσικά).Δεν πιστεύω ότι είναι το νόημα του φόρουμ ο ανταγωνισμός γιατί δεν βοηθάει σε κάτι αυτόν που έχει μια ερώτηση.

 

και κάτι ακόμη

 

Ο κόσμος γενικά δεν ξέρει να κάνει ερωτήσεις. Αν ήξερε, δε θα υπήρχαν εκατομμύρια results εδώ. Δε θα χρειαζόταν να υπάρχει αυτό.

Δεν ξέρω ίσως να σκέφτομαι εγώ διαφορετικά αλλά αν έθετα εγώ κάποια ερώτηση για την οποία δεν ήμουν σίγουρος κατά πόσο στέκει θα έλεγα πχ. θέλω να φτιάξω ένα GUI στην C ,έχετε όμως να μου προτείνεται κάτι καλύτερο και γιατί;

[ZAKKWYLDE]

Είναι ωραίο να ασχολείσαι γενικά με αλλές γλώσσες προγραμματισμού αλλά δυστυχώς όπως το ζω εγώ τώρα σαν φοιτητής ο χρόνος είναι λιγοστός για να κάνεις το χόμπι σου με άλλες γλώσσες ,οπότε αυτό που κάνω εγώ είναι να ακολουθώ την σχολή και να προχωράω λίγο ακόμη χωρίς να ξεφεύγω πολύ από τα ζητούμενα (δηλαδή χωρίς να αλλάζω γλώσσα)

 

Δεν κάνεις το χόμπι σου όταν μαθαίνεις κάποια γλώσσα εκτός διδακτέας ύλης, πας να μάθεις προγραμματισμό για να μπορείς μεθαύριο να πιάσεις μια δουλειά. Κάλλιστα θα μπορούσε κάποιος να φτιάξει GUI με Java / C# και να τρέξει native κώδικα C απο πίσω. Αυτό π.χ. είναι και πολύ ωραίο και πιο πολύ επαφή με τη πραγματικότητα έχει.

Ούτως η άλλως είναι προαιρετικό όπως σας είπε ο καθηγητής το GUI, άρα αυτό το κομμάτι της εργασίας θα ήταν υπο μορφή "χόμπι".

[migf1]

Εμένα θα μπορούσε να μου εξηγήσει κάποιος με ώριμα και σοβαρά επιχειρήματα, για ποιους ακριβώς λόγους o φίλος gianakakis (ή ο φίλος που άνοιξε το νήμα ή οποιοσδήποτε άλλος στη θέση τους) οφείλει να εκλάβει ως πιο υπεύθυνους, ως πιο γνώστες, ως πιο φωστήρες, ως πιο αρμόδιους από τον καθηγητή του τον κάθε τυχαίο migf1, defacer, apol & οποιονδήποτε άλλον διαβάζει στο παρόν υποφόρουμ και σε οποιοδήποτε άλλο generic φόρουμ;

 

Το παιδί σπουδάζει Ηλεκτρολόγος Μηχανικός. Καταρχήν σας καλύπτει αυτό για την ανάγκη ύπαρξης της συγκεκριμένης γλώσσας στην διδακτέα ύλη τους ή χρειάζεται κι άλλη ανάλυση; Κατά δεύτερον, τους έβαλε ο καθηγητής τους προαιρετική εργασία να γράψουν ένα απλό GUI στην γλώσσα που μαθαίνουν (fact πλέον).

 

Του προτείνατε λοιπόν να την προσπεράσει διότι θα χάσει τον χρόνο του τσάμπα ή κατάλαβα λάθος; Μήπως του προτείνατε αν αποφασίσει να την κάνει, να μάθει νέα γλώσσα για να την υλοποιήσει και να την παραδώσει ή κατάλαβα πάλι λάθος;

 

Αυτά που του προτείνατε σας τα ρώτησε κάποιος από τους ενδιαφερόμενους (ή μη) ή μήπως τα υποθέσατε μόνοι σας, τα θεωρήσατε από μόνοι σας facts κι αρχίσατε το κήρυγμα;

 

Αν λοιπόν του προτείνατε να την προσπεράσει ως περιττή, άχρηστη ή ότι άλλο εννοείτε σε C, και υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες (που κανείς μας δεν τις ήξερε πριν 2 μόλις posts) θα ήθελα να σας θέσω κάποια ερωτήματα;

 

Αν λοιπόν επιλέξει να την κάνει (ακόμα κι αν δεν συνδέεται βαθμολογικά με το πτυχίο του) με C, όπως του τέθηκε από την σχολή του, θα του δώσει την δυνατότητα να εξασκήσει/εξοικειωθεί με δείκτες ή όχι; Θα του δώσει τη δυνατότητα να εξασκήσει/εξοικειωθεί με call-back functions ή όχι; Θα του δώσει την δυνατότητα να εξασκήσει/εξοικειωθεί με την χρήση εξωτερικών βιβλιοθηκών στα προγράμματά του ή όχι; Μπορώ να ρωτήσω πολλά ακόμα αλλά νομίζω ότι έκανα κατανοητό αυτό που ήθελα να τονίσω.

 

Τα παραπάνω τα θεωρείτε άχρηστα, περιττά, κλπ ως εφόδια όχι μόνο για την C αλλά σε μεγάλο βαθμό και για οποιαδήποτε άλλη γλώσσα;

 

Τώρα λοιπόν που μάθαμε τις προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες μπήκε να διαβάσει το νήμα ο φίλος gianakakis (fact) και πιθανότατα ξεκίνησε και ο φίλος LOLgamer το νήμα (πιθανό ενδεχόμενο), μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος πως ακριβώς βοηθάνε αυτούς τους 2 φίλους τα "ασε την C και πιάσε άλλη γλώσσα", "κάνε χάρη στον εαυτό σου και γράψτο σε άλλη γλώσσα", "μην μένεις κολλημένος σε αυτά που σας διδάσκουν γιατί αυτοί δεν ξέρουν και σε προετοιμα΄ζουν για άνεργο οπότε άκου εμένα που ξέρω και μάθε 'βάλτε εδώ 2 σειρές από άλλες γλώσσες, τεχνολογίες, κλπ' γιατί αυτά ζητάει η αγορά" (άραγε των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών η αγορά αναρωτιέμαι ρητορικά ) και κάθε είδους άσχετο όπως αποδεικνύεται πλέον κύρηγμα τουλάχιστον για την περίπτωση του φίλου gianakaki?

 

Just food for thought....

[gianakakis]

Δεν κάνεις το χόμπι σου όταν μαθαίνεις κάποια γλώσσα εκτός διδακτέας ύλης, πας να μάθεις προγραμματισμό για να μπορείς μεθαύριο να πιάσεις μια δουλειά. Κάλλιστα θα μπορούσε κάποιος να φτιάξει GUI με Java / C# και να τρέξει native κώδικα C απο πίσω. Αυτό π.χ. είναι και πολύ ωραίο και πιο πολύ επαφή με τη πραγματικότητα έχει.

Ούτως η άλλως είναι προαιρετικό όπως σας είπε ο καθηγητής το GUI, άρα αυτό το κομμάτι της εργασίας θα ήταν υπο μορφή "χόμπι".

 

Για μένα κάνω το χόμπι μου γιατί το ευχαριστιέμαι, προσωπικά δεν σκοπεύω να πιάσω δουλειά που θα έχει σχέση με τον προγραμματισμό με το στυλ που μαθαίνουμε στην σχολή προτιμάω τον τομέα της ενέργειας ή του αυτόματου ελέγχου που και εκεί έχει προγραμματισμό αλλά έχει και πολύ περισσότερη υλική διάσταση (αισθητήρες ,πολλαπλές συσκευές εισόδου κτλ)

 

[defacer]

Τώρα αυτοί που ρωτάτε γιατί στο πανεπιστήμιο οι φοιτητές μαθαίνουν κυρίως C, η απάντηση είναι πολύ απλή.Η C σου μαθαίνει να σκέφτεσαι "σωστά" ,τι γίνεται κάτω από το καπό ( υπάρχει και η assebly θα πει κάποιος..... ) και σου δίνει τα  εφόδια να μάθεις εύκολα μια άλλη γλώσσα που χρησιμοποιείται  έξω από το το πανεπιστήμιο.

 

Δεν θέλω καν να σκέφτομαι τι θα  γινονταν αν οι φοιτητές ξεκινούσαν με C# 

 

Διαφωνώ μ' αυτό (redundant βέβαια γιατί προκύπτει από όσα έγραψα νωρίτερα αλλά θέλω να το ξανακάνω το point).

 

Με ποιόν ακριβώς τρόπο η C σου μαθαίνει να σκέφτεσαι "σωστά" (αλήθεια, τι σημαίνει "σωστά"?) εκεί που κάποια άλλη γλώσσα δε θα μπορούσε να το κάνει; Υπόψιν, όταν λέμε "γλώσσα" στα πλαίσια της διδασκαλίας μιλάμε πάντα για "το υποσύνολο εκείνο της γλώσσας που ο διδάσκων θεωρεί σκόπιμο να μπει στην ύλη".

 

Νομίζω ότι αν προσπαθήσεις να απαντήσεις εγγράφως στην παραπάνω ερώτηση δε θα τα καταφέρεις να καταλήξεις σε κάτι που θα φαίνεται ικανοποιητικό ακόμα και σε σένα τον ίδιο. Αν πάλι έχω λάθος θα μ' ενδιέφερε να δω την απάντηση.

 

Επιπλέον, λες "τι γίνεται κάτω από το καπό". Εδώ έχω δύο ενστάσεις.

 

Πρώτον, για ποιό λόγο είναι σημαντικό να εμβαθύνεις πέραν της αλγοριθμικής σκέψης και να μπεις σε implementation details στην πρώτη σου επαφή με προγραμματισμό; Αυτό που έχει σημασία είναι να μάθεις τι είναι πίνακας και ποιά τα χαρακτηριστικά του ή το πώς υλοποιείται ο πίνακας στη C (π.χ. δεν κουβαλάει μαζί το μέγεθός του και πρέπει να το δίνεις on the side)? Εφόσον είναι δεδομένο πως τέτοια πράγματα θα τα "ξεμάθεις" αναγκαστικά όταν πας σε άλλες γλώσσες, τελικά σε βοηθάνε ή σε εμποδίζουν;

 

Δεύτερον, συνειδητοποιείς ότι το "κάτω από το καπό" που λες είναι "επιλεγμένο" εντελώς αυθαίρετα;

 

Ένα απλό παράδειγμα: όταν έχεις ένα int[] και αυξάνεις pointer σε κάποιο στοιχείο του, είσαι αναγκασμένος να έχεις μάθει (κάτω από το καπό) πώς γίνεται allocated o πίνακας και pointer arithmetic. Ξέρεις αρκετά για να καταλάβεις σχεδόν ακριβώς τι θα κάνει ο compiler.

 

Από την άλλη, όταν έχεις μια static μεταβλητή μέσα σε μια function, πώς ακριβώς εξασφαλίζει ο compiler ότι η αρχικοποίησή της θα γίνει μόνο μια φορά; Με το μαγικό ραβδί του, αν ρωτήσεις πρωτοετείς.

 

Ποιά είναι λοιπόν φιλοσοφικά η διαφορά ανάμεσα στην καλή και απαραίτητη pointer arithmetic και στην οχι-απαραίτητη υλοποίηση του static? Συνεχίζοντας, πώς περνάνε τα ορίσματα όταν καλείς μια function? Γιατί δεν επιτρέπεται να κάνεις goto μέσα σε μια άλλη function?

 

Νομίζω πως αν κάτσεις να το σκεφτείς προσεκτικά θα καταλάβεις ότι κάποια πράγματα που θεωρείς ότι είναι γραμμένα στην πέτρα, στην πραγματικότητα είναι αυθαίρετες επιλογές τις οποίες δεν έκανε καν ο καθηγητής σου.

 

Less importantly: ποιά είναι αυτά τα εφόδια που λες (βασικά ξανακάνω την παραπάνω ερώτηση με άλλα λόγια)? τι θα γινόταν αν ξεκινούσαν με C#?

 

 

 

 

Ας πω κι εγώ 2-3 παραπάνω πράγματα επί του off-topic θέματος, πάντα κατά την δική μου αντίληψη και εμπειρία.

 

Τα φόρουμ δεν είναι αρμόδια (εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον) ούτε να εκπαιδεύσουν, ούτε να προσανατολίσουν επαγγελματικά, ούτε να διεκπεραιώσουν job interviews για προσλήψεις, ούτε να δρομολογούν τις εξελίξεις, ούτε να καθορίζουν την αγορά, ούτε, ούτε.

 

Στα φόρουμ συμμετέχει όποιος θέλει, όταν θέλει, όσο θέλει χωρίς να μπορεί κανείς να ξέρει (εύκολα ή και καθόλου) ποιος είναι, από που κρατάει η σκούφια του, τι υπόβαθρο κουβαλάει, αν έχει ή όχι σκοπιμότητες, αν ισχύουν τα όσα υποστηρίζει, κλπ, κλπ.

 

Ως εκ τούτου, οι αυθαίρετες υποθέσεις για το ποιος είναι αυτός που ρωτάει (προφανώς κι αυτός που απαντάει), ποιος είναι ο στόχος του, ποιο το υπόβαθρό του, κλπ, κλπ, ως επιχείρημα ώστε όχι μόνο να μην του απαντάμε σε αυτό που ρωτάει, αλλά αντί αυτού να του απαξιώνουμε την ερώτησή του, τον ίδιον, το περιβάλλον στο οποίο ζει ή/και σπουδάζει/δουλεύει, να ειρωνευόμαστε όσους του απαντάνε σε αυτό που ρώτησε, αφήνοντας να εννοηθεί εμμέσως πλην σαφώς πως και ο topic-starter και όσοι του έχουν απαντήσει επί τούτου στην ερώτησή του βόσκουν μυρμήγκια ενώ εμείς είμαστε οι απόλυτοι γνώστες της αλήθειας, της αγοράς, κλπ, κλπ και αρχίσουμε να τον δασκαλεύουμε γιατί "μόνο εμείς ξέρουμε", είναι εκ των πραγμάτων άστοχο, άκομψο, εκνευριστικό και κατά κανόνα άτοπο.

 

Το καταλαβαίνω να γίνεται, γιατί ως άνθρωποι έχουμε και αδυναμίες, και προτιμήσεις, και εμμονές, και νεύρα, και ψυχολογικά, και .. και.. και...

 

Το ότι το καταλαβαίνω όμως δεν σημαίνει ούτε ότι το υιοθετώ, ούτε ότι το αποδέχομαι και πολύ περισσότερο ούτε ότι το ανέχομαι όταν επαναλαμβάνεται με εξοργιστική συχνότητα από τους ίδιους και τους ίδιους (και προφανώς αναφέρομαι στον defacer). Ειδικά μάλιστα όταν αφορά εμένα.

 

Η δική μου λοιπόν αντίληψη και εμπειρία υπαγορεύει πως όταν απαντάμε επί τούτου σε όποια ερώτηση τίθεται, χωρίς δασκαλίκια, υφάκια, περιαυτολογήσεις, ειρωνίες, απαξιώσεις και λοιπά όμορφα,  τότε και την πρωταρχική ουσία ενός φόρουμ εξυπηρετούμε (να συνδράμουμε δηλαδή στο να λυθεί η συγκεκριμένη απορία που ρωτάει ο topic-starter), και δεν προκαλούμε κανέναν και δεν μας ενδιαφέρει κιόλας να φτιάξουμε στην φαντασία μας το ψυχολογικό/επαγγελματικό/εκπαιδευτικό προφίλ του topic-starter και να το θεωρούμε ως δεδομένο πάνω στο οποίο θα τον δασκαλέψουμε, χωρίς μάλιστα να του έχουμε απαντήσει, ούτε καν να του πούμε ότι συμφωνούμε με κάποια προηγούμενη απάντηση, ή ότι δεν συμφωνούμε για αυτό και για αυτό (π.χ. επειδή υπάρχει κι αυτό το C GUI API).

 

Κατόπιν ας προσθέσουμε ότι άλλο δευτερεύον θέλουμε να προσθέσουμε, όχι όμως ως θέσφατο δεδομένο για την ερώτηση του topic-starter αλλά ως εναλλακτικό ενδεχόμενο σε περίπτωση δλδ που η όποια υπόθεσή έχουμε κάνει για αυτόν στο κεφάλι μας ισχύει όντως.

 

Θα κλείσω χρησιμοποιώντας ξανά ως παράδειγμα τον Apoll σε αυτό το νήμα (με τον οποίον προσωπικά δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα). Ξεπερνώντας την ειρωνεία στο ποστ με το οποίο εμφανίστηκε στο νήμα, κρίνοντας μόνο από το 2ο ποστ του και τις τεχνολογίες που προτείνει στον ts ως must της αγοράς με επιχείρημα την πολυετή του εμπειρία, η δική μου επίσης πολυετής εμπειρία υπαγορεύει πως με αυτά που προτείνει στον ts ως δεδομένα της αγοράς, αποκλείουν αμέσως-αμέσως το mobile programming που έφερα ήδη ως παράδειγμα.

 

Αν το πάω κι ένα βήμα παραπέρα, εξαιρούν αμέσως-αμέσως την ενδεχόμενη φιλοδοξία του ts να θέλει π.χ. να εργαστεί με παχυλούς μισθούς ας πούμε στην Google (και ένα ακόμα πιο ακραίο link) ή στο Facebook, για να αναφέρω δυο μόνο από τα δυνατά ονόματα της εποχής μας.

 

Που είναι για παράδειγμα η PHP στις προτάσεις του; Που είναι η python (google);  Που είναι η clisp της Yahoo? Που είναι το Linux (και οι 3 αυτοί κολοσσοί σε Linux τρέχουν από ότι ξέρω).

 

Ακραία παραδείγματα; Ας συμφωνήσω, ακραία. Υπαρκτά όμως, έστω και ως ενδεχόμενο για τις φιλοδοξίες του ts? Ο άνθρωπος δεν είπε απολύτως τίποτα για το που σπουδάζει, τι σπουδάζει, τι στόχους έχει, κλπ, κλπ,  και ο Apoll ούτε λίγο ούτε πολύ του είπε πως το να εργαστεί στο εργασιακό περιβάλλον που εργάζεται εκείνος είναι μονόδρομος για την καριέρα του ts.

 

Εν ολίγοις, προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερους λόγους να αμφισβητήσω τις καλές προσθέσεις του Apoll, έχω όμως πολλούς λόγους να αμφισβητήσω την αξιοπιστία ή/και την ειδικότητά του να εμφανίζεται ως καθοδηγητής επαγγελματικού προσανατολισμού της πληροφορικής, Και δεν του ζητήθηκε κιόλας στο νήμα να αναλάβει αυτό τον ρόλο, τον υιοθέτησε μόνος του.

 

Τα παραπάνω σε υπερθετικό βαθμό είναι ο κανόνας αντιμετώπισης του defacer με οποιονδήποτε κι αν συνδιαλέγεται στο φόρουμ.

 

 

 

 

Αν δεν είσαι ικανός να παραθέσεις λογικά αντεπιχειρήματα απένταντι σ' αυτά που λέει κάποιος, απο μένα έχεις το ελεύθερο να πάρεις την αμφισβήτησή σου και να την κάνεις κορνίζα.

 

Γελοία "επιχειρηματολογία" του τύπου "σκεφτόμασταν τι να φάμε κι αυτός μας είπε πέντε πράγματα που τρώγονται (C#), τα άλλα πέντε (PHP) γιατί δε μας τα είπε;" είναι ανάξια σχολιασμού. Αν πιστεύεις ότι κάποιος άφησε κάτι σημαντικό απέξω, πρόσθεσέ το μόνος σου (και δημοσίως αν θέλεις). Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την αξία των όσων είπε και δεν άφησε απέξω.

 

Επιπλέον, last time I checked έχουμε ελευθερία λόγου. Εφόσον δεν παρεξηγείται κανείς (και δεν είδα κανέναν να παρεξηγείται στο παρόν νήμα εκτός από τους γνωστούς) δε σου πέφτει κανένας λόγος το πώς απαντάει ποιός και σε ποιόν. Έλεγα νωρίτερα πως θεωρώ καλύτερο το να προσπαθείς να κατευθύνεις κάποιον αντί π.χ. να του προτείνεις C++ compiler που δεν υποστηρίζει ούτε namespaces(!!!), αλλά αν εσύ προτιμάς να κοντοφθαλμίζεις δε θα σου ζητήσω και τα ρέστα.

 

Τέλος, δεν ξέρω αν πρέπει να χαίρομαι που συντάσσεις τέτοια κατεβατά για να επιτεθείς όχι σε όσα λέω (από καιρό έχεις αποδειχθεί απρόθυμος ή/και ανίκανος να το κάνεις) αλλά στον τρόπο με τον οποίο τα λέω και ταυτόχρονα στο άτομό μου, ή να λυπάμαι για την κατάντια σου.

 

https://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem

 

 

Τώρα εμένα η διαφωνία μου αρχικά ήταν στο γεγονός ότι δεν απάντησες στην ερώτηση του παιδιού.Μας είπαν στην σχολή όποιος θέλει να ασχοληθεί προαιρετικά ,να φτιάξει ένα GUI σε μια εργασία στην C .Εγώ μπήκα σε αυτό το θέμα για να μάθω αυτό,έτσι πιστεύω και το παιδί που ξεκίνησε το θέμα δεν τον ενδιαφέρει κάτι άλλο προς το παρόν.Το να αναφερείς ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι μόνο καλό θα μου κάνει αλλά αφότου όμως έγω βρει την λύση σε αυτό που ζητάω.

 

Στην οποία περίπτωση μπορείς απλά να πεις "ναι ΟΚ παιδιά αλλά είναι για εργασία" και να τελειώνει εκεί το θέμα.

 

Δύο πράγματα:

 

1. Θα συμφωνήσεις ελπίζω πως ακούγεται λίγο ασυνήθιστο να υπάρχει στοχευμένη (έστω και προαιρετική) εργασία και ταυτόχρονα ο καθηγητής να μη δίνει κατευθύνσεις (αν έδινε, γιατί ο TS ρώτησε στο forum?)

2. Τι προτιμάς γενικά στη ζωή σου; Να χρειαστεί ενίοτε να πεις "ναι ΟΚ αλλά" ή να χάσεις την ευκαιρία να ανοίξει ένα παράθυρο σε κόσμο που δεν έχεις επισκεφτεί; Για μένα η απάντηση είναι προφανής.

 

 

Θέλω να σημειώσω ότι δεν μου άρεσαν οι διαξιφισμοί που υπήρξαν του στυλ ποιος την έχει μεγαλύτερη (την γνώση φυσικά).Δεν πιστεύω ότι είναι το νόημα του φόρουμ ο ανταγωνισμός γιατί δεν βοηθάει σε κάτι αυτόν που έχει μια ερώτηση.

 

Όσον αφορά τη γνώση υπάρχουν 2 αξιώματα στο μυαλό μου:

1. Πάντα κάποιος την έχει μεγαλύτερη απο σένα.
2. Το χειρότερο πράγμα που μπορεί να σου συμβεί είναι να μην ξέρεις ποιός είναι, γιατί τότε τελμάτωσες.

Από τα παραπάνω εξάγονται δευτερεύοντα συμπεράσματα όπως π.χ. αν εκεί που είσαι την έχεις μεγαλύτερη απ' όλους βρίσκεσαι σε λάθος μέρος, αν ο σκοπός σου είναι να την έχεις μεγαλύτερη με μαθηματική ακρίβεια θα ρίξεις το επίπεδό σου ώσπου να τον πετύχεις (συγχαρητήρια!) κλπ.

 

Καταλαβαίνεις λοιπόν πως από την πλευρά μου θα προτιμούσα χίλιες φορές να την έχω μικρότερη παρά μεγαλύτερη. Στα υπόλοιπα που λες έχεις δίκιο βέβαια, κρατάει χρόνια αυτή η κολώνια πάντως και αν κρίνεις μόνο από αυτό το νήμα δε θα έχεις το big picture στο μυαλό σου. Αλλά ότι φταίω που συμμετέχω, φταίω. Η αλήθεια να λέγεται.

 

Εμένα θα μπορούσε να μου εξηγήσει κάποιος με ώριμα και σοβαρά επιχειρήματα, για ποιους ακριβώς λόγους o φίλος gianakakis (ή ο φίλος που άνοιξε το νήμα ή οποιοσδήποτε άλλος στη θέση τους) οφείλει να εκλάβει ως πιο υπεύθυνους, ως πιο γνώστες, ως πιο φωστήρες, ως πιο αρμόδιους από τον καθηγητή του τον κάθε τυχαίο migf1, defacer, apol & οποιονδήποτε άλλον διαβάζει στο παρόν υποφόρουμ και σε οποιοδήποτε άλλο generic φόρουμ;

 

https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof

https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-authority

 

Οφείλει να εκλάβει ως πιο γνώστες αυτούς που λένε πράγματα τα οποία α) μπορεί να διασταυρώσει και β) επιβεβαιώνονται. Θα παρατήρησες ίσως ότι η "κόντρα" που δημιουργείς ανάμεσα στον τάδε φορουμίτη και στον δείνα καθηγητή είναι πρώτον πλασματική και δεύτερον τελείως παράλογη (λες και ο καθηγητής επιλέχθηκε με βάσει τις γνώσεις του... σε τι? α, δε μας λες καν! Λες "υπεύθυνος" και "αρμόδιος" χωρίς καν να αναφέρεις σε ποιό πράγμα. Αυτό θα πει τρεις αράδες γεμάτες νόημα...)

 

Το παιδί σπουδάζει Ηλεκτρολόγος Μηχανικός. Καταρχήν σας καλύπτει αυτό για την ανάγκη ύπαρξης της συγκεκριμένης γλώσσας στην διδακτέα ύλη τους ή χρειάζεται κι άλλη ανάλυση;

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28logic%29

 

Δε μας καλύπτει. Είμαι πτυχιούχος ΗΜΜΥ και δε βλέπω καμία απολύτως σύνδεση. Κανένα επιχείρημα παίζει;

 

Του προτείνατε λοιπόν να την προσπεράσει διότι θα χάσει τον χρόνο του τσάμπα ή κατάλαβα λάθος; Μήπως του προτείνατε αν αποφασίσει να την κάνει, να μάθει νέα γλώσσα για να την υλοποιήσει και να την παραδώσει ή κατάλαβα πάλι λάθος;

 

Θα μείνεις έκπληκτος, αλλά ναι, κατάλαβες λάθος. Του προτείναμε αν ο σκοπός του είναι "να γράψει GUI app" -- τελεία -- να το κάνει σε άλλη γλώσσα. Έκτοτε προέκυψε πως ο σκοπός του δεν είναι αυτός. Πιστεύουμε πως η σύστασή μας είναι σωστή αν και πλέον δεν κάνει apply στη συγκεκριμένη περίπτωση.

 

Αν λοιπόν επιλέξει να την κάνει (ακόμα κι αν δεν συνδέεται βαθμολογικά με το πτυχίο του) με C, όπως του τέθηκε από την σχολή του, θα του δώσει την δυνατότητα να εξασκήσει/εξοικειωθεί με δείκτες ή όχι; Θα του δώσει τη δυνατότητα να εξασκήσει/εξοικειωθεί με call-back functions ή όχι; Θα του δώσει την δυνατότητα να εξασκήσει/εξοικειωθεί με την χρήση εξωτερικών βιβλιοθηκών στα προγράμματά του ή όχι; Μπορώ να ρωτήσω πολλά ακόμα αλλά νομίζω ότι έκανα κατανοητό αυτό που ήθελα να τονίσω.

 

https://yourlogicalfallacyis.com/black-or-white

 

Δηλαδή αν το έκανε π.χ. σε C++ δε θα τα μάθαινε όλα αυτά? Επιπλέον, αν δεν τα μάθαινε, τότε προφανώς για να πετύχει το στόχο θα έπρεπε να μάθει κάτι άλλο στη θέση τους. Δεν υπάρχει περίπτωση αυτό το κάτι άλλο να είναι ακόμα πιο σημαντικό;

 

Τα παραπάνω τα θεωρείτε άχρηστα, περιττά, κλπ ως εφόδια όχι μόνο για την C αλλά σε μεγάλο βαθμό και για οποιαδήποτε άλλη γλώσσα;

 

https://yourlogicalfallacyis.com/loaded-question

 

 

Τώρα λοιπόν που μάθαμε τις προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες μπήκε να διαβάσει το νήμα ο φίλος gianakakis (fact) και πιθανότατα ξεκίνησε και ο φίλος LOLgamer το νήμα (πιθανό ενδεχόμενο), μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος πως ακριβώς βοηθάνε αυτούς τους 2 φίλους τα "ασε την C και πιάσε άλλη γλώσσα", "κάνε χάρη στον εαυτό σου και γράψτο σε άλλη γλώσσα", "μην μένεις κολλημένος σε αυτά που σας διδάσκουν γιατί αυτοί δεν ξέρουν και σε προετοιμα΄ζουν για άνεργο οπότε άκου εμένα που ξέρω και μάθε 'βάλτε εδώ 2 σειρές από άλλες γλώσσες, τεχνολογίες, κλπ' γιατί αυτά ζητάει η αγορά" (άραγε των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών η αγορά αναρωτιέμαι ρητορικά ) και κάθε είδους άσχετο όπως αποδεικνύεται πλέον κύρηγμα τουλάχιστον για την περίπτωση του φίλου gianakaki?

 

Just food for thought....

 

Το γεγονός ότι πρώτα κάνεις αυτή την ερώτηση και στο καπάκι λες "food for thought" είναι priceless.

[ChRis6]

@defacer

Το πως σκέφτεσαι "σωστά" είναι μεγάλη κουβέντα.Αν πρόσεξες έβαλα και πάλι τα εισαγωγικά,γιατί πιστευω δεν υπάρχει κυριολεκτικά σωστή και λάθος σκέψη.Σωστή σκέψη για μένα είναι να καταλαβαίνεις τι κάνει πραγματικά ο κώδικας που γράφεις και όχι τι νομίζεις οτι κάνει.Πολλοί πρωτοετείς έχουν τη σωστή λύση στο μυαλό τους,στην περιγράφουν αλλά όταν έρχεται η ώρα του κώδικα γράφουν αρλούμπες γιατί δεν έχουν καταλάβει πως δουλεύει η μηχανή.Τα παραδείγματα που αναφέρεις(πίνακες,goto,static κτλ) το αποδεικνύουν.


Το παραπάνω φυσικά ισχύει όχι μόνο για τους αρχαριους,αλλά και για τους προχωρημένους.Ξέρουν να γράφουν με ευκολία εκατοντάδες γραμμές κώδικα σε πράγματα που ηδη γνωρίζουν,αλλά όταν έρχεται η ώρα για κάτι διαφορετικό,σηκώνουν τα χέρια ψηλά.

Παράδειγμα: Σε μια εργασία που έπρεπε να κάνουν μερικές αλλαγές στην πολιτική του scheduling στον kernel του linux, τα έκαναν μαντάρα.Όχι γιατί ήταν δύσκολος και μεγάλος κώδικας που έπρεπε να γράψουν, αλλά γιατί έβλεπαν κώδικα που ήταν "ξενος" και δεν καταλάβαιναν τι κάνει .Δεν μπορούσαν να βρουν  ποιο σημέιο του αρχείου έπρεπε να διαμορφώσουν αν και ήξεραν ποιο ήταν αυτό το αρχείο

Εμένα πάντως ο δικός μου δάσκαλος δεν άφησε ποτέ να εννοηθεί οτι υπάρχει ένας νάνος μέσα στο κουτί και κάνει τα μαγικά του.Οποιος καθηγητής δίνει τέτοιες συμβουλές στους μαθητές τους καλύτερα να βρει άλλη δουλειά.


edit: Καλά το έχουμε μαμήσει το νήμα.Τέλος το offtopic για μένα

[Directx]

[..] 

Με ποιόν ακριβώς τρόπο η C σου μαθαίνει να σκέφτεσαι "σωστά" (αλήθεια, τι σημαίνει "σωστά"?) εκεί που κάποια άλλη γλώσσα δε θα μπορούσε να το κάνει; Υπόψιν, όταν λέμε "γλώσσα" στα πλαίσια της διδασκαλίας μιλάμε πάντα για "το υποσύνολο εκείνο της γλώσσας που ο διδάσκων θεωρεί σκόπιμο να μπει στην ύλη".

 

Νομίζω ότι αν προσπαθήσεις να απαντήσεις εγγράφως στην παραπάνω ερώτηση δε θα τα καταφέρεις να καταλήξεις σε κάτι που θα φαίνεται ικανοποιητικό ακόμα και σε σένα τον ίδιο. Αν πάλι έχω λάθος θα μ' ενδιέφερε να δω την απάντηση.[..]

Το "σωστά" είναι μάλλον το να μάθει ο φοιτητής διαχείριση μνήμης και χρήση δεικτών ώστε να αποκτήσει μια καλή ιδέα για το πως δουλεύει σε χαμηλό επίπεδο ο υπολογιστής δίχως να χρειασθεί να καταφύγει σε συμβολικό κώδικα αλλά και σε έννοιες OOP πριν ακόμα καλά καλά μάθει τι εστί Procedural προγραμματισμός.

 

Τώρα αν αυτά τα συνδυάσεις με το λιτό instruction set της C που την κάνει να φαντάζει εύκολη στην διδασκαλία των (πολύ) βασικών αρχών της (easy to learn, difficult to master), τις φτωχές βασικές βιβλιοθήκες της που αναγκάζουν τον φοιτητή να σχεδιάσει μόνος του ένα σωρό δομές δεδομένων (μέχρι να αηδιάσει την Πληροφορική :-P) και το γεγονός ότι θα την βρεις διαθέσιμη σε κάθε υπολογιστή (από τους πολύ σοβαρούς μέχρι.. PIC) μάλλον κάπως έτσι τεκμηριώνεται η διδασκαλία της στην ακαδημαϊκά ιδρύματα.

 

Θεωρείται γερή βάση για να πας σε πιο εξελιγμένες γλώσσες με περισσότερους αυτοματισμούς κλπ αφού πρώτα ταλαιπωρηθείς γνωρίζοντας διάφορες άχαρες πτυχές της εσωτερικής αρχιτεκτονικής του Η/Υ.

 

Τώρα έτσι το βλέπω εγώ - δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι, ίσως θα ήταν καλύτερα τα ακαδημαϊκά ιδρύματα να έσπαγαν την διδασκαλία του προγραμματισμού σε ανεξάρτητους τομείς, άλλο κύκλο σπουδών εκείνοι που θα γράφουν εμπορικό λογισμικό, άλλο κύκλο εκείνοι που θα ασχολούνται με το UI, άλλο εκείνοι που θα γράφουν λειτουργικά ή embedded systems κλπ. Βέβαια κατανοώ τις αδυναμίες ενός τέτοιου διδακτικού μοντέλου αλλά από την παρούσα συζήτηση καταλήγω στο ότι ο καθένας έχει την κλήση του κάπου και κάπου όχι (οπότε προτείνει και τα ανάλογα για εκείνον εργαλεία) και ο προγραμματισμός εκτείνεται συνεχώς σε ένα όλο και μεγαλύτερο πλαίσιο οπότε είναι ατελέσφορο να ζητάμε από όλους τους προγραμματιστές να τα κάνουν όλα ή να τα μαθαίνουν όλα (& χρησιμοποιούν όλες τις γλώσσες κλπ).

 

Μια σκέψη..

[albNik]

Η γλώσσα C και το δύσκολο περιβάλλον της για ανάπτυξη εφαρμογών (π.χ. win32)  έκανε να ασχοληθούν με το επάγγελμα οι πραγματικά καλοί και απέτρεψε σε μεγάλο ποσοστό τους πιο μέτριους. Αυτό είναι δεν είναι αρνητικό. 

Φανταστείτε να υπήρχε η δυνατότητα να φτιαχτούν drivers σε γλώσσες όπως c# , python, και java. Θα το αναλάμβανε ο κάθε πρωτάρης , o IDE εν το μεταξύ θα του είχε έτοιμο το 70 του κώδικα (ίσως το μόνο χωρίς bugs) ,  και θα είχαμε τώρα μια μεγάλη χωματερή από buggy drivers.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο πιο friendly γίνονται τα IDE, όσο πιο "εύκολες" γλώσσες και frameworks ξεφυτρώνουν , όσο πιο προσιτός γίνεται ο προγραμματισμός για το μέσο άτομο, τόσο περισσότερη σαβούρα από κώδικα και προγράμματα θα υπάρχει.

[elis88]

Γιατι τέτοια επίθεση στον defacer; Έχοντας παρακολουθήσει αρκετές απαντήσεις του στο forum, είναι αξιοθαύμαστος ο τρόπος  που εξηγεί. Μακάρι να είχα κι εγώ ένα τέτοιο άτομο να με κατευθύνει όταν ήμουν φοιτητής όπου οι "καθηγητές" ήταν ανίκανοι η βαριόντουσαν or whatever να σε κατευθύνουν με τέτοιο τρόπο ώστε όταν αποφοιτήσεις να μπορείς να ενταχθείς στην αγορά. Μερικές φορές το να δώσεις μια κατεύθυνση είναι πιο σημαντικό από το να απαντήσεις στην ίδια την ερώτηση.

 

Και ως φοιτητή, ο topic starter θα έπρεπε να είναι ευγνώμον που κάποιος σπατάλησε την ώρα του ή αλλιώς εγώ θα το έλεγα εργατοώρα του για  να του δώσει αυτήν την τοσο χρήσιμη  συμβουλή.  Από πολλούς θα ακούσει διάφορα, θα πρέπει να ψάξει το κάθε τι, έτσι ώστε να είναι σε θέση να κρίνει τι πρέπει να κρατήσει και τι πρέπει να πετάξει από αυτά.

 

Η γλώσσα C και το δύσκολο περιβάλλον της για ανάπτυξη εφαρμογών (π.χ. win32)  έκανε να ασχοληθούν με το επάγγελμα οι πραγματικά καλοί και απέτρεψε σε μεγάλο ποσοστό τους πιο μέτριους. Αυτό είναι δεν είναι αρνητικό. 

Φανταστείτε να υπήρχε η δυνατότητα να φτιαχτούν drivers σε γλώσσες όπως c# , python, και java. Θα το αναλάμβανε ο κάθε πρωτάρης , o IDE εν το μεταξύ θα του είχε έτοιμο το 70 του κώδικα (ίσως το μόνο χωρίς bugs) ,  και θα είχαμε τώρα μια μεγάλη χωματερή από buggy drivers.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο πιο friendly γίνονται τα IDE, όσο πιο "εύκολες" γλώσσες και frameworks ξεφυτρώνουν , όσο πιο προσιτός γίνεται ο προγραμματισμός για το μέσο άτομο, τόσο περισσότερη σαβούρα από κώδικα και προγράμματα θα υπάρχει.

 

Διαφωνώ απόλυτα με αυτήν τη  λογική. Δεν χρειάζεται κάθε φορά να ανακαλύπτουμε ότι "η γη γυρίζει". Ο καλός προγραμματιστής δεν θα χρησιμοποιήσει την C για να κάνει κάτι που θα κάνει πιο εύκολα με C#. Ο καλός προγραμματιστής θα εκτιμήσει την δουλειά που έκαναν άλλοι για να μπορέσει αυτος να κανει 2 πράγματα πιο εύκολα και θα εξελίξει η θα φέρει το κάθε εργαλείο στα μέτρα του. Το "εγώ γράφω σε C είμαι πιο μάγκας από αυτον που γράφει σε Java" απλά δεν υπάρχει και είναι ανόητη λογική.

[migf1]

Γιατι τέτοια επίθεση στον defacer; Έχοντας παρακολουθήσει αρκετές απαντήσεις του στο forum, είναι αξιοθαύμαστος ο τρόπος  που εξηγεί. Μακάρι να είχα κι εγώ ένα τέτοιο άτομο να με κατευθύνει όταν ήμουν φοιτητής όπου οι "καθηγητές" ήταν ανίκανοι η βαριόντουσαν or whatever να σε κατευθύνουν με τέτοιο τρόπο ώστε όταν αποφοιτήσεις να μπορείς να ενταχθείς στην αγορά. Μερικές φορές το να δώσεις μια κατεύθυνση είναι πιο σημαντικό από το να απαντήσεις στην ίδια την ερώτηση.

 

Και ως φοιτητή, ο topic starter θα έπρεπε να είναι ευγνώμον που κάποιος σπατάλησε την ώρα του ή αλλιώς εγώ θα το έλεγα εργατοώρα του για  να του δώσει αυτήν την τοσο χρήσιμη  συμβουλή.  Από πολλούς θα ακούσει διάφορα, θα πρέπει να ψάξει το κάθε τι, έτσι ώστε να είναι σε θέση να κρίνει τι πρέπει να κρατήσει και τι πρέπει να πετάξει από αυτά.

 

Διότι είναι προκλητικά εριστικός και διότι το φόρουμ δεν το διαβάζουν μόνο γυμνοσιόπαιδες και πρωτοετείς τους οποίους εύκολα μπορεί να παραμυθιάσει ο defacer, μιας και δεν έχουν ακόμα τις γνώσεις και την εμπειρία να καταλάβουν από αυτά που γράφει ότι ο άνθρωπος δεν έχει προγραμματίσει ποτέ στη ζωή του επαγγελματικά, αλλά πάραυτα έχει άποψη για τα πάντα, δασκαλεύει τους πάντες για τα πάντα.

 

Τον έχουμε διαβάσει πάμπολλες φορές να μας δασκαλεύει με αξιοθαύμαστο τρόπο, επιμονή και ζήλο, π.χ το ότι η C υποστηρίζει OOP, π.χ. το ότι ο managed κώδικας είναι ταχύτερος από τον unmanaged, π.χ. το ότι όταν βάζεις 2 δείκτες να κινούνται ταυτόχρονα σε αντίθετη κατεύθυνση διανύοντας την μισή απόσταση ο καθένας δεν μειώνουν τον χρόνο εκτέλεσης συγκριτικά με τον όταν έχεις έναν μόνο που την διανύει ολόκληρη, π.χ. ότι τα GUI signals είναι ίδια με τα kernel signals επειδή όλα τα προγράμματα επικοινωνούν με τον kernel στο lower level, το ότι είναι τραγικό να υποστηρίζει η Microsoft τα Windows XP εν έτη 2013 και δεν μπορεί να καταλάβει το γιατί, π.χ. το ότι το μέγεθος ενός πίνακα στον οποίον κάνει map μια hash function δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την hash function, και διάφορα τέτοια όμορφα, επιστημονικά τεκμηριωμένα και κυρίως πρακτικώς εφαρμοζόμενα.

 

Οι Αμερικάνοι είχαν χαρακτηρίσει πριν χρόνια τον Αβραμόπουλο ως "mr. full of nothing"... αφιερώνω εξαιρετικά τον ίδιο χαρακτηρισμό στον defacer ως μοναδική απάντηση στο νέο του παραλήρημα στο αμέσως προηγούμενο ποστ, στο οποίο υποτίθεται μου απαντάει.

 

Διαφωνώ απόλυτα με αυτήν τη  λογική. Δεν χρειάζεται κάθε φορά να ανακαλύπτουμε ότι "η γη γυρίζει". Ο καλός προγραμματιστής δεν θα χρησιμοποιήσει την C για να κάνει κάτι που θα κάνει πιο εύκολα με C#. Ο καλός προγραμματιστής θα εκτιμήσει την δουλειά που έκαναν άλλοι για να μπορέσει αυτος να κανει 2 πράγματα πιο εύκολα και θα εξελίξει η θα φέρει το κάθε εργαλείο στα μέτρα του. Το "εγώ γράφω σε C είμαι πιο μάγκας από αυτον που γράφει σε Java" απλά δεν υπάρχει και είναι ανόητη λογική.

 

Δεν νομίζω πως εισηγήθηκε κανείς τουλάχιστον σε αυτό το νήμα πως χρειάζεται κάθε φορά να ανακαλύπτουμε ότι η "η γη γυρίζει", αλλά ότι εφόσον φιλοδοξούμε να κάνουμε καριέρα στο αντικείμενο, είναι σωστό και χρήσιμο το να μάθουμε έστω μια φορά "ότι η γη γυρίζει", "πως γυρίζει" και "γιατί γυρίζει".

 

Μου επιτρέπεις να αντιστρέψω λίγο τη λογική του επιχείρημάτός σου;  Ο καλός προγραμματιστής δεν θα σηκώσει τα χέρια ψηλά όταν χρειαστεί έστω και περιστασιακά να δουλέψει σε πιο χαμηλό επίπεδο, ούτε θα ζητήσει πίστωση χρόνου κάνα 6μηνο προκειμένου να διαβάσει και να κατανοήσει την... αλφάβητο. Δεν είναι θέμα μαγκιάς, αλλά αναγκαιότητας που αργά ή γρήγορα θα την βρεις μπροστά σου, αν κι εφόσον φυσικά επιδιώξεις να εξελίξεις την καριέρα σου.

 

Αυτός που ξέρει την αλφάβητο έστω και μέτρια κατανοεί πολύ ταχύτερα και χρειάζεται πολύ λιγότερο χρόνο να ανέβει πιο high-level, από ότι το ανάποδο.