Επαναστάτης: Έχει ουσία όταν είσαι πλούσιος ή φτωχός?

[Ntinaras]

wowww... μυριζω στον αερα ειρωνια... το υπερτατο ειδος μολοτοφ! Ξέρω βέβαια πως θα θελες να είχα κάνει like στο "όχι βία στα αδέσποτα καναρίνια της αφρικής", γιατί φαντάζομαι πως εσύ θα 'σαι ο δημιουργός του (εξάλλου φαίνεται και από το avatar σου). Στο fb βεβαια, εκανα like στο γκρουπ "δωστε εξουσια στους αντιεξουσιαστες".

 

Επειδή πάντως φεύγουμε από το θέμα του τοπικ, είναι δύσκολο αν είσαι τόοοοσο βολεμένος να επαναστατήσεις, να βγεις στους δρόμους κτλ. Αλλά βέβαια ως ένα σημείο. Δηλαδή ένας άνθρωπος ή μια οικογένεια που ήταν καλά οικονομικά, δεν τους έλιπαν δηλ τα βασικά, δεν έχουν δικαιωμα στην επανάσταση; Σαφώς και έχουν. Δεν χρειάζεται να 'σαι αναγκαστικά φτωχός.

μπα,δε μ αρεσουν τα καναρινια,προτιμω τουκαν...

το νοημα του ποστ μου ηταν,οτι επανασταση χωρις κομμενα κεφαλια δε γινεται,εκτος κι αν εισαι ο γκαντι η ο μαντελα.

 

φυσικα και ειναι δυσκολο αν εισαι βολεμενος,αλλα θεωρω πως αν ο βολεμενος επαναστατησει εχει πολυ περισσοτερα @@ απο εναν που απλα δεν εχει να χασει τιποτα,γιατι αυτος το κανει λογω επιβιωσης και οχι λογω ιδεολογιας.

βεβαια θα βγουν οι γνωστοι βολεψακηδες του καναπε και θα πουν "επαναστατης μετα λεφτα του μπαμπα,αριστερος με δεξιες τσεπες" κτλ.

[Cossutius.]

Μα το βασικό επιχείρημα όσων κατηγορουσαν τους Αγανακτισμένους, ήταν πως ειναι βολεμένοι δ.υ. που φοβούντε οτι θα τους διώξουν (μέχρι τότε δεν υπήρχε βέβαια κάτι χειροπιαστό περι απολυσεων στο δημοσιο και άρση μονιμότητας, πέρα απο φήμες ανεπιβεβαίωτες)

 

Στην Ελλάδα έχουν γινει επαναστάσεις που μόνο όσοι βρέθηκαν σε αυτές κατάλαβαν τον όγκο και το ύφος τους. Είτε ήταν "βολεμενοι" είτε ήταν άνεργοι.

 

Στη Γαλλική επανάσταση πάντως άνθρωποι των γραμμάτων, των τεχνων, "βολεμένοι αριστοκράτες" βοήθησαν σε μεγάλο βαθμό. Φυσικά υπήρχε η άλλη πλευρά που έλεγε πως αυτοι οι βολεμένοι γιατι επαναστατουν...Προφανως επειδη αυτοι είχαν ήθος σε σχέση με αυτους που έπιναν αμέριμνοι τον καφέ τους κοροιδευοντας τον κόσμο. Τα λουστηκαν μετά φυσικά.

[tolis_01]

Και δεν νομιζω οτι κατηγορει κανεις τον μέσο Γερμανο πολίτη, ως υπεύθυνο για το ολοκαύτωμα. Λέμε όλοι οτι έφταιγαν οι ναζί...όχι αυτοι που τους ψηφισαν και μετά τους πολέμησαν κιολας...Κάτι μου θυμίζει αυτο.

Θεωρώ πάντως πως έχει περάσει πολύς καιρός από τότε. Τότε ήταν η αρχή του εθνικοσοσιαλισμού, και ο κόσμος όντως δεν ήξερε. Σήμερα, το "δεν ήξερα" δεν το θεωρώ δικαιολογία για ψηφοφόρους των ναζί.

[Lucifer]

Μα το βασικό επιχείρημα όσων κατηγορουσαν τους Αγανακτισμένους, ήταν πως ειναι βολεμένοι δ.υ. που φοβούντε οτι θα τους διώξουν

 

Όχι.

[lak10]

η επανασταση μπορει να ειναι και ατομικη για τον καθενα εγω ας πουμε μπορω να παω θα παλεψω να μορφωθω περισσοτερο και να γινω καλυτερος ανθρωπος ειναι μια εσωτερικη επανασταση που θεωρω οτι αν γινει πραγματικα εχει πολυ περισσοτερη αξια απο "αγανακτισμενους με κατσαρολες και βρωμικο απο τις καντινες που ηταν εκει γιατι οι μονοι κερδισμενοι ηταν οι καντινιερηδες θεωρω εγω. δεν ξερω μπορει να ακουγεται θεωρητικο αυτο που λεω αλλα το πιστευω πραγματικα

[Timonkaipumpa]

η επανασταση μπορει να ειναι και ατομικη για τον καθενα εγω ας πουμε μπορω να παω θα παλεψω να μορφωθω περισσοτερο και να γινω καλυτερος ανθρωπος ειναι μια εσωτερικη επανασταση που θεωρω οτι αν γινει πραγματικα εχει πολυ περισσοτερη αξια απο "αγανακτισμενους με κατσαρολες και βρωμικο απο τις καντινες που ηταν εκει γιατι οι μονοι κερδισμενοι ηταν οι καντινιερηδες θεωρω εγω. δεν ξερω μπορει να ακουγεται θεωρητικο αυτο που λεω αλλα το πιστευω πραγματικα

 

 

Ακριβώς. 

 

Κάτι είπα και εγώ (στις αρχές αυτού του thread) αλλά κάποιος άλλος το ανέφερε πιο συγκεκριμένα πιο μετά. Είναι θέμα συνέπειας των πράξεων, των υποδομών και των "πιστεύω". 

 

Εάν κάποιος θέλει να ταχθεί υπέρ των φτωχών αλλά ο ίδιος ΔΕΝ δουλεύει, είναι εισοδηματίας (π.χ. ενοίκια από πολυκατοικίες) και δεν χάνει ευκαιρία να τρέχει σε κάθε διαδήλωση των εργαζόμενων και σε κάθε συγκέντρωση που συζητάνε τα προβλήματά τους και να έχει και άποψη... τότε κάτι πάει στραβά. 

 

Πώς στην ευχή έχει άποψη για προβλήματα που δεν τα ξέρει; Που δεν τα έχει ζήσει; Πώς μπορεί να προτείνει λύσεις εάν ο ίδιος δεν τις έχει εφαρμόσει και δεν έχει ζήσει στο πετσί του τα ρίσκα που ενέχει κάθε επιλογή και λύση; 

 

Άρα, δεν είναι "κακό" να είσαι πλούσιος... αυτό που είναι προβληματικό είναι το να προτείνεις σε κάποιους επιλογές για τις οποίες καμία γνώση των ρίσκων και των δυσκολιών δεν έχεις ζήσει και ξέρεις. 

 

 

Όμως, επειδή οι περισσότεροι δεν έχουν το σθένος να κάνουν την προσωπική αλλαγή (σε ό,τι θέλουν... δεν έχει σημασία τι αρκεί να το θέλουν εκείνοι και να είναι αποκλειστικά συνειδητή και προσωπική επιλογή) αναζητούν απεγνωσμένα αρχηγούς να τους δείξουν το δρόμο. Την αλλαγή. Αναζητούν αφέντες και γίνονται οι ίδιοι δούλοι, οικειοθελώς. 

 

 

Επειδή κάτι αναφέρθηκε σχετικά με τον πλούτο...

 

Όπως είχε πει και ο Ινδός τυπάς με τα γυαλάκια και τα άσπρα ρούχα (που υπάρχουν και διαγράμματα με παραπλήσιο όνομα), το να έχεις πλούτο χωρίς μόχθο είναι ανήθικο. Το να έχεις δουλέψει και να έχεις κάνει λεφτά δεν είναι. 

 

Θα μπορούσε να υπήρχε ένας νόμος που με το που πεθαίνει κάποιος, όλοι η περιουσία του να δημεύεται. Αυτό βέβαια καταργεί την αυτοδιάθεση του πλούτου του ανθρώπου, όπου πριν πεθάνει θα μπορούσε να τον μεταβιβάσει όπου θέλει... λεπτό ζήτημα. Δεν ξέρω εάν υπάρχει κάποια λύση. 

 

[Επισκέπτης]

Aς συνειδητοποιήσουμε, ότι το σύστημα που έχουμε για να λειτουργήσει απαιτεί σκλάβους στην άλλη άκρη της γης και ας αφήσουμε τα "δικαιούμαι γιατί δούλεψα".

 

Όπως είπα, βέβαια, κάποια στιγμή αυτοί οι σκλάβοι θα πάρουν στα χέρια τους την κατάσταση. Φυσική εξέλιξη της ιστορίας.

[Cossutius.]

δεν ξερω μπορει να ακουγεται θεωρητικο αυτο που λεω αλλα το πιστευω πραγματικα

Hσουν εκεί? Το είδες με τα μάτια σου? Το είδες να το κάνουν όλοι??

Γιατι με βάση τετοιες λογικές και εγω μπορει να πιστεύω πως είμαι ο ομορφότερος άνδρας του κόσμου αφου το λέει η οικογένειά μου.

Δεν σε ειρωνεύομαι και σέβομαι απολυτα αυτο που γράφεις αλλά επειδή βρέθηκα εκει και έκατσα αρκετές ημέρες, είδα ανθρωπους που έκαναν πλουσιους τους καντινιέριδες, είδα επίσης τις τιμές των καντινιέριδων κτλ κτλ, αλλά αναφερόμαστε σε μια μειοψηφία η οποία παρουσιάστηκε ως πλειοψηφία για να μειωθεί το γεγονός μιας φυσιολογικής αντίδρασης. Σε κάθε μεγάλη αντίδραση υπάρχουν και οι απλοί παρατηρητές ή οι τυποι που πάνε να ριξουν γκομενάκια (επισης γράφτηκε σε αυτο το φόρουμ).

 

Επισης θεωρώ οτι η προσωπική σου μόρφωση και το να γινεις καλυτερος άνθρωπος δε θα έχει καμία αξία, αν βρεθείς πεινασμένος, χωρις εργασία και χωρις να μπορεις να φυγεις για άλλες χώρες, χωρις να μπορεις να ταισεις το παιδί σου (εννοειται πως η μορφωση ειναι απαραίτητη). Για αυτο χρειάζεται ο συλλογικός αγώνας. Ποτέ δεν άλλαξε τιποτε με ατομικές ενέργειες, εκτός και αν αναφερόμαστε σε ηγέτες. Αλλά ακόμα και για να γινεις ηγέτης, θα πρέπει να αναδειχθείς στο πλήθος, έχοντας βοηθήσει σε εναν συλλογικό αγωνα

 

Luci όντως αυτό το επιχείρημα που έγραψα, έχει γραφτει σε αυτό εδω το φόρουμ με δεκάδες "μου αρέσει", πράγμα που με κάνει να πιστευω, οτι μεγάλος αριθμος κόσμου, έχει αυτά τα πιστεύω.

 

 

 

 

αναζητούν απεγνωσμένα αρχηγούς να τους δείξουν το δρόμο. Την αλλαγή. Αναζητούν αφέντες και γίνονται οι ίδιοι δούλοι, οικειοθελώς.

 

Ανάγκη του ανθρωπου ειναι να έχει ηγέτες που να τον καθοδηγούν σωστά. Δεν μπορουν όλοι να ηγηθούν. Ζουμε σε κοινωνίες. Οι νόμοι ειναι απαραίτητοι. Για να διατηρηθούν κάποιος πρέπει να τους προστατεύει διοτι διαφορετικά ο καθένας, εκλεγμένος ή μη, μπορει να τους χρησιμοποιεί για δικό του συμφέρον. Δε ξέρω αν διαφωνεις.

 

 

Aς συνειδητοποιήσουμε, ότι το σύστημα που έχουμε για να λειτουργήσει απαιτεί σκλάβους στην άλλη άκρη της γης και ας αφήσουμε τα "δικαιούμαι γιατί δούλεψα".

 

 

Ο καπιταλισμός απαιτεί να υπάρχουν σκλάβοι.

Δε ξέρω με ποιο τρόπο θα μπορουσαμε να ζησουμε την ουτοπία οπου το κάθε κράτος θα αναπτυσσεται και θα παράγει, βάση των δικών του πόρων (γη, τουρισμος, τεχνογνωσία)  και να υπάρχει απλά μια αλλυλέγεια συνεργασία.

 

Αυτό ομως δε θα επέτρεπε τη συσσώρευση πλουτου, με αποτέλεσμα να μην υπήρχαν οι πολύ πλούσιοι αλλά απλά κάποιοι που με βάση την επιχειρηματικότητα και την εργασία τους, θα ηταν απλά καλυτεροι απο άλλους. (αν και θεωρω οτι ακομα και εκει θα ειχαμε παράπονα γιατι ειναι και στη φυση μας η ζήλεια )

 

Mεγάλη κουβεντα

[Επισκέπτης]

Αυτό ομως δε θα επέτρεπε τη συσσώρευση πλουτου, με αποτέλεσμα να μην υπήρχαν οι πολύ πλούσιοι αλλά απλά κάποιοι που με βάση την επιχειρηματικότητα και την εργασία τους, θα ηταν απλά καλυτεροι απο άλλους. (αν και θεωρω οτι ακομα και εκει θα ειχαμε παράπονα γιατι ειναι και στη φυση μας η ζήλεια )

Η περίπτωση να οργανωθούμε απλά σαν κοινωνία, δεν παίζει έτσι; Πρέπει να έχουμε βασιλιάδες σε διαφορετικές μορφές για πάντα.

 

Διαφωνώ. Η συσσώρευση πλούτου δε χρειάζεται να γίνει σε ιδιώτες.

 

Ούτε και συμφωνώ ότι ουτοπία είναι αυτό που περιγράφεις.

[Timonkaipumpa]

 

Ανάγκη του ανθρωπου ειναι να έχει ηγέτες που να τον καθοδηγούν σωστά. Δεν μπορουν όλοι να ηγηθούν. Ζουμε σε κοινωνίες. Οι νόμοι ειναι απαραίτητοι. Για να διατηρηθούν κάποιος πρέπει να τους προστατεύει διοτι διαφορετικά ο καθένας, εκλεγμένος ή μη, μπορει να τους χρησιμοποιεί για δικό του συμφέρον. Δε ξέρω αν διαφωνεις.

 

 

Προσπερνώντας το θέμα "καλού-κακού", το οποίο δεν υπάρχει στη Φύση αλλά είναι μόνο στο κεφάλι του ανθρώπου και ταΐζετε δεόντως από όλες τις θρησκείες....

 

Ξεκινάω από τον αφορισμό σου. 

 

"Ανάγκη του ανθρώπου είναι να έχει ηγέτες που να τον καθοδηγούν σωστά. "

 

Η σωστή καθοδήγηση results στο να γίνεται κάτι σωστά από επιλογή. Άρα, εφόσον ο άνθρωπος έχει τέτοια ανάγκη σαν αυτή που ορίζεις, σημαίνει ότι στην μη ύπαρξη αρχηγών δεν θα μπορεί να κάνει κάτι σωστά από επιλογή. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε και να ζήσει, μιας και το να επιβιώνει είναι η πρώτη ανάγκη του που πρέπει να ικανοποιήσει. 

 

Εάν ίσχυε αυτό τότε δεν θα ήμασταν εδώ... Βασικά, δεν θα υπήρχαμε χρόνια τώρα. 

 

Άρα, ο αφορισμός σου είναι λάθος. 

 

Άρα ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη αρχηγούς που να τον καθοδηγούν σωστά. Ορισμένοι άνθρωποι επιλέγουν να έχουν αρχηγούς που να τους καθοδηγούν όπως αυτοί θεωρούν σωστά στην εκάστοτε χρονική στιγμή. 

 

Αυτό σημαίνει πως εφόσον το επιλέγουν, μπορούν και χωρίς αυτό. Το τι είναι πιο εύκολο είναι άλλο θέμα... το σίγουρο είναι ότι μπορούν εφόσον είναι επιλογή. 

 

 

Aς συνειδητοποιήσουμε, ότι το σύστημα που έχουμε για να λειτουργήσει απαιτεί σκλάβους στην άλλη άκρη της γης και ας αφήσουμε τα "δικαιούμαι γιατί δούλεψα".

 

Όπως είπα, βέβαια, κάποια στιγμή αυτοί οι σκλάβοι θα πάρουν στα χέρια τους την κατάσταση. Φυσική εξέλιξη της ιστορίας.

 

Δηλαδή, κατά το 50 στην επαρχία της Ελλάδας, ο τάδε παντοπώλης που δούλεψε και έκανε ένα μεγαλύτερο παντοπωλείο και μπόρεσε μετά από χρόνια να έχει και υπαλλήλους, ο δείνα ελεύθερος επαγγελματίας που ξεκίνησε μόνος τους και έκανε επιχείρηση με υπαλλήλους το έκανε γιατί υπάρχουν σκλάβοι; 

 

 

 

[Επισκέπτης]

Δηλαδή, κατά το 50 στην επαρχία της Ελλάδας, ο τάδε παντοπώλης που δούλεψε και έκανε ένα μεγαλύτερο παντοπωλείο και μπόρεσε μετά από χρόνια να έχει και υπαλλήλους, ο δείνα ελεύθερος επαγγελματίας που ξεκίνησε μόνος τους και έκανε επιχείρηση με υπαλλήλους το έκανε γιατί υπάρχουν σκλάβοι;

Ναι. Μέχρι και τα λεμόνια στις λαϊκές αγορές μας τα φέρνουν από την Αργεντινή, γιατί έτσι είναι φθηνότερα. Αλλά πάντα, ότι έχουμε, κάποιος το έχει δουλέψει. Τον υπολογιστή σου, το iPhone, τα παπούτσια σου αλλά όπως είπα ακόμη και τα λεμόνια μας. Ας ψάξουμε να βρούμε ποιος και μετά να μιλήσουμε για το τι δικαιούμαστε.

[Cossutius.]

Αυτό σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε και να ζήσει, μιας και το να επιβιώνει είναι η πρώτη ανάγκη του που πρέπει να ικανοποιήσει.

Στέκομαι σε αυτο.

Η κοινωνίες άρχισαν να δημιουργουντε λογω της ανάγκης μας για επιβίωση (φοβος εξωτερικων εχθρων κτλ). Σωστά μέχρι εδω?

Για να λειτουργησει σωστά μια κοινωνία, δημοκρατική, ορίζονται κάποιοι νόμοι.

Αυτοι οι νόμοι όμως πρέπει να προστατευονται απο κάποιον διότι ο καθένας μας ειναι ευκολο να θελησει να εκμεταλλευτεί τους άλλους για το συμφέρον του.

Αυτος ειναι ο ρόλος που παίζει ένας δημοκρατικά εκλεγμένος ηγέτης.

Προστατευει τον νόμο και συγχρόνως βοηθαει την κοινωνία ωστε να αναπτυχθεί και να ζήσει, όχι απλά να επιβιώσει.

 

Συμφωνω στο οτι υπάρχει επιλογή πάντως.

[Timonkaipumpa]

Ναι. Μέχρι και τα λεμόνια στις λαϊκές αγορές μας τα φέρνουν από την Αργεντινή, γιατί έτσι είναι φθηνότερα. Αλλά πάντα, ότι έχουμε, κάποιος το έχει δουλέψει. Τον υπολογιστή σου, το iPhone, τα παπούτσια σου αλλά όπως είπα ακόμη και τα λεμόνια μας. Ας ψάξουμε να βρούμε ποιος και μετά να μιλήσουμε για το τι δικαιούμαστε.

 

Μάλλον δεν είδες το "κατά το 50 στην επαρχία της Ελλάδας". Γιατί εάν το έβλεπες δεν νομίζω να έλεγες για iPhone κτλ. 

 

Σε κάθε περίπτωση και για να μην αναλωθούμε στο να βρούμε παραδείγματα, υπάρχουν άνθρωποι που δούλεψαν και απέκτησαν λεφτά με την αξία τους. Υπάρχουν και άλλοι που τα βρήκαν έτοιμα. 

[Επισκέπτης]

Σε κάθε περίπτωση και για να μην αναλωθούμε στο να βρούμε παραδείγματα, υπάρχουν άνθρωποι που δούλεψαν και απέκτησαν λεφτά με την αξία τους. Υπάρχουν και άλλοι που τα βρήκαν έτοιμα.

Μέχρι ένα σημείο, ναι. Αλλά η μέρα έχει 24 ώρες και κάποιες έχουν περιουσίες που αντιστοιχούν σε 240 ώρες τη μέρα δουλειάς.

[Timonkaipumpa]

Στέκομαι σε αυτο.

Η κοινωνίες άρχισαν να δημιουργουντε λογω της ανάγκης μας για επιβίωση (φοβος εξωτερικων εχθρων κτλ). Σωστά μέχρι εδω?

Για να λειτουργησει σωστά μια κοινωνία, δημοκρατική, ορίζονται κάποιοι νόμοι.

Αυτοι οι νόμοι όμως πρέπει να προστατευονται απο κάποιον διότι ο καθένας μας ειναι ευκολο να θελησει να εκμεταλλευτεί τους άλλους για το συμφέρον του.

Αυτος ειναι ο ρόλος που παίζει ένας δημοκρατικά εκλεγμένος ηγέτης.

Προστατευει τον νόμο και συγχρόνως βοηθαει την κοινωνία ωστε να αναπτυχθεί και να ζήσει, όχι απλά να επιβιώσει.

 

Συμφωνω στο οτι υπάρχει επιλογή πάντως.

 

Μεγάλο άλμα από τις πρώτες κοινωνίες στις δημοκρατικές. 

 

Επίσης, από πότε η δημοκρατική κοινωνία έχει ηγέτη; Και από πότε ο αυτός που λες επιλέγει αυτός και όχι μία ομάδα ανθρώπων; 

 

Και σε κάθε περίπτωση, εφόσον δεν υπάρχει ανάγκη αρχηγών και είναι επιλογή δεν υπάρχει λόγος να δούμε την χρησιμότητα μιας και αυτή μπορεί να καταργηθεί λόγω επιλογών. 

 

Οπότε δεν βλέπω το λόγο για περαιτέρω ανάλυση του θέματος, εφόσον οι "ανάγκη" μας άφησε χρόνους. 

 

 

Μέχρι ένα σημείο, ναι. Αλλά η μέρα έχει 24 ώρες και κάποιες έχουν περιουσίες που αντιστοιχούν σε 240 ώρες τη μέρα δουλειάς.

 

Και το point σου είναι;