Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[pirmen56]

Σχετικά με το τεράστιο ενεργειακό κόστος λειτουργίας των κρυπτονομισμάτων. Γιατί ως γνωστόν το mining δεν είναι απλά μια μέθοδος παραγωγής νέων νομισμάτων, αλλά βασικός μηχανισμός εγκυρότητας των συναλλαγών και σταθερότητας του όλου δικτύου.

https://www.theguardian.com/technology/2018/jan/17/bitcoin-electricity-usage-huge-climate-cryptocurrency

Αναφορά σε κείμενο

Bitcoin’s electricity usage is enormous. In November, the power consumed by the entire bitcoin network was estimated to be higher than that of the Republic of Ireland.

https://www.investopedia.com/news/bitcoin-cannot-become-global-currency-ft-analysis/

Αναφορά σε κείμενο

a report by Financial Times claims that it is virtually impossible for the bitcoin tokens to become the leading currency.

Αναφορά σε κείμενο

However, bitcoin mining uses a lot of electricity, which is the major constituent of the big operational overhead for keeping the bitcoin currency agile.

Αναφορά σε κείμενο

 

The analysis then takes input from the 2017 World Payments Report, which states that there were 433 billion electronic transactions in the year 2015. If the number of such transactions continues to increase at a steady pace of 10 percent per year, the number will reach 1.5 trillion by the year 2028.

If bitcoins are expected to be the core currency of circulation for all these transactions at the earlier calculated energy cost of 1,011 kWh per transaction, it will require a high energy of around 1,511,484 terawatt hours!

 

Αναφορά σε κείμενο

The biggest nuclear power plant of the U.S. generates only 34 terawatts of power, which means that it will take more than 44,000 such power plants to generate the enormous power required to keep the bitcoin payments alive and kicking.

Ασύλληπτα ποσά ενέργειας για επικύρωση των συναλλαγών με Bitcoins(και άλλα), αν γίνει το βασικό μέσο συναλλαγών, προβλέπει η Financial Times. Απλά για να λειτουργεί ως νόμισμα, που το θέλουν κάποιοι.

Μήπως τελικά ήταν σχεδιασμένα να σκάσουν τα κρυπτονομίσματα και να μην γίνουν ποτέ έγκυρο μέσο συναλλαγής, παρά μόνο μέσο μεταφοράς αληθινού πλούτου στις τσέπες επιτήδειων;

υ.γ.: Εκτός του ότι τα αληθινά χρήματα μπορούν να πληθωρίζονται/αποπληθωρίζονται ακολουθώντας τις ανάγκες της πραγματικής οικονομίας(παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών) κάτι που το Bitcoin δεν....βασικό χαρακτηριστικό του σύγχρονου χρήματος είναι το χαμηλό κόστος παραγωγής του.

Θες χρήμα που να διευκολύνει την οικονομική δραστηριότητα. Όχι να την δυσχεραίνει τρώγοντας πόρους(ενέργεια) που θα μπορούσαν να παράξουν προϊόν.

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2018 από pirmen56

[chek2fire]

Why Bitcoin is Different

https://medium.com/@jimmysong/why-bitcoin-is-different-e17b813fd947

[Επισκέπτης]

Why Bitcoin is Not Working.

 

 

[Zaknafein]

15 ώρες πριν, Bspus είπε

Δεν μου δημιουργηθηκε ποτε η εντυπωση οτι πανε να βγαλουν χαζο το Ρουμπινι.

Ο προφέσορας αυτός να θυμίσω μας είχε βγάλει εκτός ΕΖ (πολύ πριν την Μπαρουφακειάδα και τα νταούλια) και προέβλεπε και διάλυση της ΕΖ... Πόσο "έξυπνο" είναι πάντως να μιλάει για BTC crash όταν έχει ακόμα $7000, με απόδοση 12μηνου κοντά στο 700%;

Όσον αφορά την ευθύνη, ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του, εδώ μπορεί να κάνουμε διάφορες συζητήσεις, αν κάποιος διαβάσει κάτι και το θεωρήσει επενδυτική συμβουλή, δεν μπορεί να αναζητά ευθύνες αλλού, ούτε σε κάθε μήνυμα θα βάζουμε στο τέλος disclaimer λες κι είμαστε αρθρογράφοι του Forbes.

[chek2fire]

Ο Vitalik στο Blockchain συνέδριο που γίνετε αυτές τις μέρες στην Σεούλ βγήκε ανοιχτά και είπε στην μούρη του Wright γιατί αφήνουν αυτόν τον απατεώνα να μιλάει 

 

 

[zenwalk23]

Εχει ψαξει κανενας το Lisk;Το παρακολουθω λιγο καιρο και μου εχει κανει εντυπωση οτι μερες που ολα τα υπολοιπα πεφτουν αυτο ανεβαινει και γενικα φαινεται να εχει εντελως ανεξαρτητη πορεια απο τα υπολοιπα.

[netaurio]

16 ώρες πριν, Bspus είπε

 

Στην περιπτωση των crypto, και συγκεκριμενα σε αυτο το forum δεν βλεπω επενδυτικες συμβουλες απο τα "παπαγαλακια" αλλα κυριως αναμεταδοσεις νεων και mini editorials η εστω ας πουμε...προσωπικη ερμηνεια καποιων γεγονοτων. 

Δηλαδή δεν έχεις διαβασει εδώ μέσα οτι το fiat είναι αέρας κοπανιστός και φούσκα που θα σκάσει γιατί οι τράπεζες τυπώνουν χρήμα οποτε τους καπνίσει και σε κλέβουν με τον πληθωρισμό και συγκρίσεις καταθέσεων σε φιατ vs bitcoin? 

Γιατί κάποιοι τα διαβάσαμε και τραβαγαμε τα μαλλιά μας. Τωρα βεβαια λέμε ενα απλό ας πρόσεχαν και κουβέντα για τα παπαγαλάκια ε? 

[Επισκέπτης]

54 λεπτά πριν, Zaknafein είπε

Ο προφέσορας αυτός να θυμίσω μας είχε βγάλει εκτός ΕΖ (πολύ πριν την Μπαρουφακειάδα και τα νταούλια) και προέβλεπε και διάλυση της ΕΖ... Πόσο "έξυπνο" είναι πάντως να μιλάει για BTC crash όταν έχει ακόμα $7000, με απόδοση 12μηνου κοντά στο 700%;

Δε νομίζω να έχεις αντιληφθεί σε πόσο δεινή κατάσταση βρισκόμασταν και ακόμη βρισκόμαστε, το ότι σφίξανε τελικά κάπως οι κώλοι που ακριβώς το αποδίδεις?

Για το εαν είναι crash ή όχι αυτό πες το σε όσους έχουν χάσει απο 30% εως 60%

Θα ήθελα να ήξερα όμως πως θα αντιδρούσαν μερικοί εαν βλέπανε μια πτώση αυτού του μεγέθους στις αγορές και εαν θα μίλαγαν για crash ή για κάτι άλλο. Δυο μέτρα και δυο σταθμά βλέπω κύριοι.  

 

1 ώρα πριν, Zaknafein είπε

Όσον αφορά την ευθύνη, ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του,

Θα συμφωνήσω γιατί με αυτή τη φράση λες πολύ περισσότερα απο ότι ίσως νομίζεις.

Επίσης άλλο πράγμα η συζήτηση και η κουβέντα που κατα 95-98% συμβαίνει εδώ και άλλο πράγμα οι μέθοδοι "προσηλυτισμού"  και  "κατήχησης" που εφαρμόζουν ορισμένοι, για να μην αναφέρω καν τις διαφημίσεις σε facebook κλπ.

[Snoob]

Μια μικρή παρένθεση, επειδή τον έχω φάει στη μάπα τον Ρουμπινί λόγω δουλειάς (υπήρχε εποχή που μόνο τις λίστες που έγραφε για το μανάβικο δεν μεταφράζαμε), να πω απλά ότι έχει "προβλέψει" επικά φίδια ο συγκεκριμένος.

Από εκεί και πέρα, ότι έχει πέσει μεγάλη σπέκουλα με τα "κρυπτονομίσματα", δεν νομίζω ότι χωράει συζήτηση.

Άλλο να πιστεύεις στην τεχνολογία (που πολύ μέσες-άκρες έχω καταλάβει), άλλο αυτό που έγινε, έβγαινες για καφέ και ήταν οι μισοί με τα κινητά να κάνουν "trading".

 

 

[Zaknafein]

21 λεπτά πριν, chryspano είπε

Δε νομίζω να έχεις αντιληφθεί σε πόσο δεινή κατάσταση βρισκόμασταν και ακόμη βρισκόμαστε, το ότι σφίξανε τελικά κάπως οι κώλοι που ακριβώς το αποδίδεις?

 

Εγώ ήξερα πολύ καλά σε τι κατάσταση βρισκόμασταν και βρισκόμαστε ακόμα, αλλά οι προβλέψεις του Ρουμπινί ήταν της κατηγορίας "doom and gloom". Οι κώλοι σφίξανε αναγκαστικά, αφού πλέον τα δάνεια έχουν και αυστηρότατη επιτήρηση, η οποία όπως φαίνεται θα συνεχίσει μέχρι τα εγγόνια μας...

Εν πάσει περιπτώσει, για να ξαναέρθω στο θέμα, εγώ βλέπω ότι ακόμα και τώρα, είναι αρκετά πάνω σε σχέση με το καλοκαίρι, άρα πώς να μιλήσω για crash, καταρρεύσεις, τέλος του κόσμου κτλ;

Και ξέρω πολύ καλά τι λέω, είμαι προσεκτικός ακόμα και στην καφενιακού επιπέδου συζήτηση που κάνουμε, γιατί μιλάμε για λεφτάκια και έχοντας πρότερη εμπειρία με trading (και 2-3 μηδενίσματα λογαριασμών για να μην νομίζεις ότι μιλάω σαν "γκουρού"), ξέρω πολύ καλά τι θα πει 'κίνδυνος απώλειας κεφαλαίου΄, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι αρκετοί έχουν σχεδόν πλήρη άγνοια του πραγματικού ρίσκου. Αυτό όμως δεν αναιρεί την ευθύνη τους και αυτό δεν έχει να κάνει με τα κρυπτονομίσματα, ούτε καν με τις επενδύσεις και την οικονομική διαχείριση, είναι κάτι που δυστυχώς το βλέπεις και σε άλλους τομείς (την άγνοια κινδύνου πχ των δικυκλιστών που κυκλοφορούν χωρίς κράνος).

Τέλος τα περί προσηλυτισμού, shilling κτλ, δεν νομίζω ότι αφορά το συγκεκριμένο φόρουμ. Έχουμε κάποιους χρήστες, ας πούμε πιο ενθουσιώδεις, αλλά μέχρι τον προσηλυτισμό και το shilling υπάρχει μεγάλη απόσταση. Σε άλλα φόρα/πλατφόρμες δεν ξέρω τι γίνεται (αν και μπορώ να το φανταστώ), αλλά και πάλι δεν αναιρεί το θέμα της ευθύνης.

[manos315]

 

[Bspus]

4 ώρες πριν, netaurio είπε

Δηλαδή δεν έχεις διαβασει εδώ μέσα οτι το fiat είναι αέρας κοπανιστός και φούσκα που θα σκάσει γιατί οι τράπεζες τυπώνουν χρήμα οποτε τους καπνίσει και σε κλέβουν με τον πληθωρισμό και συγκρίσεις καταθέσεων σε φιατ vs bitcoin? 

Γιατί κάποιοι τα διαβάσαμε και τραβαγαμε τα μαλλιά μας. Τωρα βεβαια λέμε ενα απλό ας πρόσεχαν και κουβέντα για τα παπαγαλάκια ε? 

Το fiat μπορει να ειναι αερας κοπανιστος. Απο τοτε που σταματησε να εχει αντικρυσμα σε χρυσο (ειναι εντυπωσιακο ποσοι ακομα δεν το γνωριζουν) μαλιστα εχει αλλαξει η αφηγηση, ειδικα μετα την ελευση των crypto. Πλεον "η αξια του fiat προερχεται απο το ιδιο το κρατος".

Αυτο δεν σημαινει οτι δεν ειναι χρησιμο. Ζουμε σε κρατη που απαιτουν τη χρηση του επισημου νομισματος. Οσο ισχυει αυτο, το νομισμα θα εχει αξια, ακομα και αν ισχυουν και τα παραπανω που γραφεις.

Δεν ξερω τι λες για τα μαλλια σου αλλα το να λεει καποιος εδω τη γνωμη του για το fiat και για το πως μπορουν τα crypto να προσφερουν μια εναλλακτικη δεν μετραει ως συμβουλες επενδυσεων παρα μονο αν τα τραβηξεις τα ιδια αυτα τα λεγομενα απο τα μαλλια και τα ερμηνευσεις επιτηδες και κακοβουλα με τετοιο τροπο ωστε να εχεις να αποδιδεις κατηγοριες.

19 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Εκτός του ότι τα αληθινά χρήματα μπορούν να πληθωρίζονται/αποπληθωρίζονται ακολουθώντας τις ανάγκες της πραγματικής οικονομίας(παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών) κάτι που το Bitcoin δεν....βασικό χαρακτηριστικό του σύγχρονου χρήματος είναι το χαμηλό κόστος παραγωγής του.

Θες χρήμα που να διευκολύνει την οικονομική δραστηριότητα. Όχι να την δυσχεραίνει τρώγοντας πόρους(ενέργεια) που θα μπορούσαν να παράξουν προϊόν.

Αυτο το επιχειρημα για τον αποπληθωρισμο στο χρημα που αναφερουν τα βιβλια οικονομικων ισχυει οταν υπαρχει ενα ειδος χρηματος, το επισημο του κρατους που ολοι ειναι αναγκασμενοι να χρησιμοποιουν. Δεν εχει εφαρμογη για συστηματα οπως το bitcoin και λοιπα crypto που ο καθενας μπορει να χρησιμοποιει παραλληλα.

Οσο για το κοστος παραγωγης, το ολο συστημα για το παραδοσιακο χρημα δεν αρχιζει και τελειωνει στο νομισματοκοπειο. Φυσικα και εχει πολλα εξοδα για την πληρη λειτουργια του. Στα crypto η καταναλωση ρευματος/επεξεργαστικης ισχυος ειναι ολο το κοστος. Δεν αντιλεγω, ειναι πολυ αναποτελεσματικα στην παρουσα φαση και δεν θεωρω οτι μπορουν να λειτουργουν ετσι επ αοριστον, αλλα πρεπει να συγκρινουμε μηλα με μηλα

4 ώρες πριν, chryspano είπε

Για το εαν είναι crash ή όχι αυτό πες το σε όσους έχουν χάσει απο 30% εως 60%

Θα ήθελα να ήξερα όμως πως θα αντιδρούσαν μερικοί εαν βλέπανε μια πτώση αυτού του μεγέθους στις αγορές και εαν θα μίλαγαν για crash ή για κάτι άλλο. Δυο μέτρα και δυο σταθμά βλέπω κύριοι. 

Δεν ξερω, Εχουν δει αυτες οι αγορες 1000 και 2000% ανοδο προηγουμενες χρονιες? Εχουν κρατησει μερικες 100δες % πανω σε σχεση με την προηγουμενη χρονια αυτες οι αγορες ακομα και μετα το "crash"? 2 μετρα και 2 σταθμα για 2 ανομοια πραγματα.

 

Οσο για τις ευθυνες αυτων που "διαφημιζουν" τα crypto και κοσμος χανει λεφτα, υποθετω με τον ιδιο ζηλο θα κατηγορουσες και αυτους που κατα καιρους τρομαζουν ανθρωπους μιλωντας για Ponzi και φουσκες καθε φορα που η τιμη πεφτει και καποιοι πουλανε απο φοβο αλλα μετα απο λιγο η τιμη ανεβαινει σε νεα ATH.

[pirmen56]

32 λεπτά πριν, Bspus είπε

Αυτο το επιχειρημα για τον αποπληθωρισμο στο χρημα που αναφερουν τα βιβλια οικονομικων ισχυει οταν υπαρχει ενα ειδος χρηματος, το επισημο του κρατους που ολοι ειναι αναγκασμενοι να χρησιμοποιουν. Δεν εχει εφαρμογη για συστηματα οπως το bitcoin και λοιπα crypto που ο καθενας μπορει να χρησιμοποιει παραλληλα.

Οσο για το κοστος παραγωγης, το ολο συστημα για το παραδοσιακο χρημα δεν αρχιζει και τελειωνει στο νομισματοκοπειο. Φυσικα και εχει πολλα εξοδα για την πληρη λειτουργια του. Στα crypto η καταναλωση ρευματος/επεξεργαστικης ισχυος ειναι ολο το κοστος. Δεν αντιλεγω, ειναι πολυ αναποτελεσματικα στην παρουσα φαση και δεν θεωρω οτι μπορουν να λειτουργουν ετσι επ αοριστον, αλλα πρεπει να συγκρινουμε μηλα με μηλα

Έχουν προταθεί λύσεις για το πρόβλημα της ενεργειακής κατανάλωσης, αλλά όλες(lightning network, proof of stake) μέχρι στιγμής έχουν κάποιο άλλο σοβαρό ελάττωμα. Συνέχεια βλέπεις μπάλωμα πάνω στο μπάλωμα. Όπως ακριβώς με τα υπόλοιπα λογισμικά που όλο πατσάρονται και όλο παραβιάζονται. Αν είναι ποτέ δυνατον ο μέσος άνθρωπος να διαβάζει white papers για να καταλάβει από που θα του 'ρθει  η "καρπαζιά" όταν χρησιμοποιεί κάποιο κρυπτονόμισμα.

Ανώριμη τεχνολογία μου φαίνονται γενικώς. Κάτι που βγήκε πρόχειρα χωρίς να είναι έτοιμο και που δεν ξέρουμε αν ποτέ θα λειτουργήσει απροβλημάτιστα. Ειδικά το bitcoin στην παρούσα του μορφή είναι ξοφλημένο, αφού μπορεί να λειτουργήσει μόνο ως μέσο αποθήκευσης αξίας. Πράγμα που ο χρυσός και άλλα εμπορεύματα το κάνουν μια χαρά και με μικρότερες διακυμάνσεις.

Η κατανάλωση που υπολόγισε η Financial Times υπερβαίνει την παγκόσμια πολλές φορές. Είναι τρελό το νούμερο και απόρω πως ο genius Nakamoto(ή η ομάδα πίσω από το ψευδώνυμο) δεν προνόησε για κάτι τέτοιο. Εκτός και αν είχαν άλλα κίνητρα. Πάντως Marx, Bakunin κλπ. έδειχναν τις φάτσες τους. Αυτός ο "Nakamoto" έγκλημα έκανε και δεν θέλει να αποκαλυφθεί; Απλά μια ιδέα έριξε στο τραπέζι. Τι θα πάθαινε;

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2018 από pirmen56

[ribo7]

Ανώριμη τεχνολογία μπορεί να είναι ακόμα αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε πρέπει να δοκιμαστεί και να εξελιχθεί. Ο κάθε Satoshi που σχεδίασε κάτι, δε σημαίνει ότι τα πρόβλεψε όλα, πόσο μάλλον όταν τα κάνεις στο χαρτί χωρίς να "τρέξουν" στην πράξη. Αν σε 20-50 χρόνια το blockchain είναι mainstream, θα δείξει αλλά δε μπορούμε να το καταδικάσουμε λέγοντας ότι αυτή τη στιγμή δε δουλεύει καλά. Και το internet δεν είχε προβλέψει το θέμα διευθύνσεων IPv4 και βγήκε το IPv6, σωστά? Σημαίνει ότι ήταν προβληματική τεχνολογία?

[Επισκέπτης]

45 λεπτά πριν, Bspus είπε

Δεν ξερω, Εχουν δει αυτες οι αγορες 1000 και 2000% ανοδο προηγουμενες χρονιες?

Παντελώς άσχετο.

45 λεπτά πριν, Bspus είπε

Εχουν κρατησει μερικες 100δες % πανω σε σχεση με την προηγουμενη χρονια αυτες οι αγορες ακομα και μετα το "crash"?

Παντελώς άσχετο επίσης, όπως είπα και πριν αυτά πείτε τα σε κάποιον που είναι -30 έως -60% θα δείξει κατανόηση και θα καταλάβει, και αφού θα βγάλει και σίγουρο κέρδος σε 1-2 χρόνια φαντάσου εμείς που αγοράζουμε τώρα και δεν είμαστε στο -60% βουρ όλοι στον πατσααά!

45 λεπτά πριν, Bspus είπε

Οσο για τις ευθυνες αυτων που "διαφημιζουν" τα crypto και κοσμος χανει λεφτα, υποθετω με τον ιδιο ζηλο θα κατηγορουσες και αυτους που κατα καιρους τρομαζουν ανθρωπους μιλωντας για Ponzi και φουσκες καθε φορα που η τιμη πεφτει και καποιοι πουλανε απο φοβο αλλα μετα απο λιγο η τιμη ανεβαινει σε νεα ATH.

Βάζεις στο ίδιο καζάνι το ΣΙΓΟΥΡΟ ρίσκο με το ΠΙΘΑΝΟ κέρδος. 

Στην πρώτη περίπτωση μπορούν να καταστραφούν ζωές ενω στη δεύτερη η ζωή συνεχίζεται, και για να το πω και διαφορετικά ποιος είναι για σφαλιάρες αυτός που σε έσπρωξε μέσα στο καζίνο ή αυτός που ήρθε και σε πήρε σηκωτό και σου στέρησε τα "πιθανά σου κέρδη?".