Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[manos315]

 

[Bspus]

4 ώρες πριν, netaurio είπε

Δηλαδή δεν έχεις διαβασει εδώ μέσα οτι το fiat είναι αέρας κοπανιστός και φούσκα που θα σκάσει γιατί οι τράπεζες τυπώνουν χρήμα οποτε τους καπνίσει και σε κλέβουν με τον πληθωρισμό και συγκρίσεις καταθέσεων σε φιατ vs bitcoin? 

Γιατί κάποιοι τα διαβάσαμε και τραβαγαμε τα μαλλιά μας. Τωρα βεβαια λέμε ενα απλό ας πρόσεχαν και κουβέντα για τα παπαγαλάκια ε? 

Το fiat μπορει να ειναι αερας κοπανιστος. Απο τοτε που σταματησε να εχει αντικρυσμα σε χρυσο (ειναι εντυπωσιακο ποσοι ακομα δεν το γνωριζουν) μαλιστα εχει αλλαξει η αφηγηση, ειδικα μετα την ελευση των crypto. Πλεον "η αξια του fiat προερχεται απο το ιδιο το κρατος".

Αυτο δεν σημαινει οτι δεν ειναι χρησιμο. Ζουμε σε κρατη που απαιτουν τη χρηση του επισημου νομισματος. Οσο ισχυει αυτο, το νομισμα θα εχει αξια, ακομα και αν ισχυουν και τα παραπανω που γραφεις.

Δεν ξερω τι λες για τα μαλλια σου αλλα το να λεει καποιος εδω τη γνωμη του για το fiat και για το πως μπορουν τα crypto να προσφερουν μια εναλλακτικη δεν μετραει ως συμβουλες επενδυσεων παρα μονο αν τα τραβηξεις τα ιδια αυτα τα λεγομενα απο τα μαλλια και τα ερμηνευσεις επιτηδες και κακοβουλα με τετοιο τροπο ωστε να εχεις να αποδιδεις κατηγοριες.

19 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Εκτός του ότι τα αληθινά χρήματα μπορούν να πληθωρίζονται/αποπληθωρίζονται ακολουθώντας τις ανάγκες της πραγματικής οικονομίας(παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών) κάτι που το Bitcoin δεν....βασικό χαρακτηριστικό του σύγχρονου χρήματος είναι το χαμηλό κόστος παραγωγής του.

Θες χρήμα που να διευκολύνει την οικονομική δραστηριότητα. Όχι να την δυσχεραίνει τρώγοντας πόρους(ενέργεια) που θα μπορούσαν να παράξουν προϊόν.

Αυτο το επιχειρημα για τον αποπληθωρισμο στο χρημα που αναφερουν τα βιβλια οικονομικων ισχυει οταν υπαρχει ενα ειδος χρηματος, το επισημο του κρατους που ολοι ειναι αναγκασμενοι να χρησιμοποιουν. Δεν εχει εφαρμογη για συστηματα οπως το bitcoin και λοιπα crypto που ο καθενας μπορει να χρησιμοποιει παραλληλα.

Οσο για το κοστος παραγωγης, το ολο συστημα για το παραδοσιακο χρημα δεν αρχιζει και τελειωνει στο νομισματοκοπειο. Φυσικα και εχει πολλα εξοδα για την πληρη λειτουργια του. Στα crypto η καταναλωση ρευματος/επεξεργαστικης ισχυος ειναι ολο το κοστος. Δεν αντιλεγω, ειναι πολυ αναποτελεσματικα στην παρουσα φαση και δεν θεωρω οτι μπορουν να λειτουργουν ετσι επ αοριστον, αλλα πρεπει να συγκρινουμε μηλα με μηλα

4 ώρες πριν, chryspano είπε

Για το εαν είναι crash ή όχι αυτό πες το σε όσους έχουν χάσει απο 30% εως 60%

Θα ήθελα να ήξερα όμως πως θα αντιδρούσαν μερικοί εαν βλέπανε μια πτώση αυτού του μεγέθους στις αγορές και εαν θα μίλαγαν για crash ή για κάτι άλλο. Δυο μέτρα και δυο σταθμά βλέπω κύριοι. 

Δεν ξερω, Εχουν δει αυτες οι αγορες 1000 και 2000% ανοδο προηγουμενες χρονιες? Εχουν κρατησει μερικες 100δες % πανω σε σχεση με την προηγουμενη χρονια αυτες οι αγορες ακομα και μετα το "crash"? 2 μετρα και 2 σταθμα για 2 ανομοια πραγματα.

 

Οσο για τις ευθυνες αυτων που "διαφημιζουν" τα crypto και κοσμος χανει λεφτα, υποθετω με τον ιδιο ζηλο θα κατηγορουσες και αυτους που κατα καιρους τρομαζουν ανθρωπους μιλωντας για Ponzi και φουσκες καθε φορα που η τιμη πεφτει και καποιοι πουλανε απο φοβο αλλα μετα απο λιγο η τιμη ανεβαινει σε νεα ATH.

[pirmen56]

32 λεπτά πριν, Bspus είπε

Αυτο το επιχειρημα για τον αποπληθωρισμο στο χρημα που αναφερουν τα βιβλια οικονομικων ισχυει οταν υπαρχει ενα ειδος χρηματος, το επισημο του κρατους που ολοι ειναι αναγκασμενοι να χρησιμοποιουν. Δεν εχει εφαρμογη για συστηματα οπως το bitcoin και λοιπα crypto που ο καθενας μπορει να χρησιμοποιει παραλληλα.

Οσο για το κοστος παραγωγης, το ολο συστημα για το παραδοσιακο χρημα δεν αρχιζει και τελειωνει στο νομισματοκοπειο. Φυσικα και εχει πολλα εξοδα για την πληρη λειτουργια του. Στα crypto η καταναλωση ρευματος/επεξεργαστικης ισχυος ειναι ολο το κοστος. Δεν αντιλεγω, ειναι πολυ αναποτελεσματικα στην παρουσα φαση και δεν θεωρω οτι μπορουν να λειτουργουν ετσι επ αοριστον, αλλα πρεπει να συγκρινουμε μηλα με μηλα

Έχουν προταθεί λύσεις για το πρόβλημα της ενεργειακής κατανάλωσης, αλλά όλες(lightning network, proof of stake) μέχρι στιγμής έχουν κάποιο άλλο σοβαρό ελάττωμα. Συνέχεια βλέπεις μπάλωμα πάνω στο μπάλωμα. Όπως ακριβώς με τα υπόλοιπα λογισμικά που όλο πατσάρονται και όλο παραβιάζονται. Αν είναι ποτέ δυνατον ο μέσος άνθρωπος να διαβάζει white papers για να καταλάβει από που θα του 'ρθει  η "καρπαζιά" όταν χρησιμοποιεί κάποιο κρυπτονόμισμα.

Ανώριμη τεχνολογία μου φαίνονται γενικώς. Κάτι που βγήκε πρόχειρα χωρίς να είναι έτοιμο και που δεν ξέρουμε αν ποτέ θα λειτουργήσει απροβλημάτιστα. Ειδικά το bitcoin στην παρούσα του μορφή είναι ξοφλημένο, αφού μπορεί να λειτουργήσει μόνο ως μέσο αποθήκευσης αξίας. Πράγμα που ο χρυσός και άλλα εμπορεύματα το κάνουν μια χαρά και με μικρότερες διακυμάνσεις.

Η κατανάλωση που υπολόγισε η Financial Times υπερβαίνει την παγκόσμια πολλές φορές. Είναι τρελό το νούμερο και απόρω πως ο genius Nakamoto(ή η ομάδα πίσω από το ψευδώνυμο) δεν προνόησε για κάτι τέτοιο. Εκτός και αν είχαν άλλα κίνητρα. Πάντως Marx, Bakunin κλπ. έδειχναν τις φάτσες τους. Αυτός ο "Nakamoto" έγκλημα έκανε και δεν θέλει να αποκαλυφθεί; Απλά μια ιδέα έριξε στο τραπέζι. Τι θα πάθαινε;

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2018 από pirmen56

[ribo7]

Ανώριμη τεχνολογία μπορεί να είναι ακόμα αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε πρέπει να δοκιμαστεί και να εξελιχθεί. Ο κάθε Satoshi που σχεδίασε κάτι, δε σημαίνει ότι τα πρόβλεψε όλα, πόσο μάλλον όταν τα κάνεις στο χαρτί χωρίς να "τρέξουν" στην πράξη. Αν σε 20-50 χρόνια το blockchain είναι mainstream, θα δείξει αλλά δε μπορούμε να το καταδικάσουμε λέγοντας ότι αυτή τη στιγμή δε δουλεύει καλά. Και το internet δεν είχε προβλέψει το θέμα διευθύνσεων IPv4 και βγήκε το IPv6, σωστά? Σημαίνει ότι ήταν προβληματική τεχνολογία?

[Επισκέπτης]

45 λεπτά πριν, Bspus είπε

Δεν ξερω, Εχουν δει αυτες οι αγορες 1000 και 2000% ανοδο προηγουμενες χρονιες?

Παντελώς άσχετο.

45 λεπτά πριν, Bspus είπε

Εχουν κρατησει μερικες 100δες % πανω σε σχεση με την προηγουμενη χρονια αυτες οι αγορες ακομα και μετα το "crash"?

Παντελώς άσχετο επίσης, όπως είπα και πριν αυτά πείτε τα σε κάποιον που είναι -30 έως -60% θα δείξει κατανόηση και θα καταλάβει, και αφού θα βγάλει και σίγουρο κέρδος σε 1-2 χρόνια φαντάσου εμείς που αγοράζουμε τώρα και δεν είμαστε στο -60% βουρ όλοι στον πατσααά!

45 λεπτά πριν, Bspus είπε

Οσο για τις ευθυνες αυτων που "διαφημιζουν" τα crypto και κοσμος χανει λεφτα, υποθετω με τον ιδιο ζηλο θα κατηγορουσες και αυτους που κατα καιρους τρομαζουν ανθρωπους μιλωντας για Ponzi και φουσκες καθε φορα που η τιμη πεφτει και καποιοι πουλανε απο φοβο αλλα μετα απο λιγο η τιμη ανεβαινει σε νεα ATH.

Βάζεις στο ίδιο καζάνι το ΣΙΓΟΥΡΟ ρίσκο με το ΠΙΘΑΝΟ κέρδος. 

Στην πρώτη περίπτωση μπορούν να καταστραφούν ζωές ενω στη δεύτερη η ζωή συνεχίζεται, και για να το πω και διαφορετικά ποιος είναι για σφαλιάρες αυτός που σε έσπρωξε μέσα στο καζίνο ή αυτός που ήρθε και σε πήρε σηκωτό και σου στέρησε τα "πιθανά σου κέρδη?". 

[Zaknafein]

32 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Ανώριμη τεχνολογία μου φαίνονται γενικώς.

Είναι το πρώτο βήμα για ένα εντελώς νέο δόγμα αποθήκευσης/ανταλλαγής αξίας, έναντι ενός δόγματος που έχει πίσω του χιλιάδες χρόνια ιστορίας (αποκεντρωμένο δίκτυο έναντι κεντρικού ελέγχου), λογικό είναι να φαίνεται (και είναι, δεν φαίνεται μόνο) ανώριμο, η τεχνολογία είναι ακόμα στην αρχή της, το efficiency θα έρθει αργότερα.

@chryspano Η μόνη διαφορά μεταξύ κάποιου που αγόρασε 1 BTC στα $1000 και κάποιου που αγόρασε στα $20000 είναι ότι ο δεύτερος πήρε 20 φορές παραπάνω ρίσκο, το υπόλοιπο σκεπτικό της "επένδυσης" είναι το ίδιο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε τον 2ο ως σημείο αναφοράς, για τον ίδιο λόγο που δεν έχουμε και σαν σημείο αναφοράς αυτούς που αγόρασαν στα $100 το '13-14 (για να μην πάω πιο πίσω), αλλά μιλάμε πάντα με βάση το σχετικά πρόσφατο παρελθόν, το οποίο δεν σταματάει στις 17/12. Να 'μαστε καλά να τα λέμε και σε 6-12 μήνες από τώρα και να λέμε για crash και moon και άλλα memes, αλλά όχι και με μνήμη χρυσόψαρου.

[Επισκέπτης]

Θα προσθέσω μόνο ότι ο χρόνος στα crypto "κινείται" πολύ πιο γρήγορα, είναι άστοχο να προσπαθούμε να συγκρίνουμε 1 χρόνο των crypto με 1 χρόνο στις λοιπές αγορές, για τα crypto το βάθος χρόνου "μνήμης χρυσόψαρου" δεν είναι τόσο "λάθος" όσο ακούγεται κατα τη γνώμη μου.  

[chek2fire]

αυτά για το fiat money να τα πάτε να τα πείτε σε αυτούς εδώ

 

H μπουρδολογία και η μπαρούφα έχει και όρια και ιδίως όταν προέρχονται από ανθρώπους που ζούνε σε μια χώρα που έχει υποφέρει από το τραπεζικό σύστημα.

[netaurio]

Ζιμπαμπουε ελλαδα ευρω ολα μαζι σε ενα καζανι και θα μιλησεις εσυ για μπουρδολογιες και μπαρουφες? 

[randomcat]

13 λεπτά πριν, chek2fire είπε

H μπουρδολογία και η μπαρούφα έχει και όρια και ιδίως όταν προέρχονται από ανθρώπους που ζούνε σε μια χώρα που έχει υποφέρει από το τραπεζικό σύστημα.

Μην δίνεις σημασία σε άτομα που δεν ενδιαφέρονται για cryptocurrencies, που - μεταξύ άλλων - κράζουν το bitcoin και που γράφουν μόνο για να κράξουν (ή για άγνωστους δικούς τους λόγους).

Εσύ έχεις υποστηρίξει το thread ένθερμα εδώ και πάρα πολύ καιρό ποστάροντας αρκετά νέα και χρήσιμο υλικό. Όσοι συμμετέχουμε εδώ το γνωρίζουμε.

[netaurio]

Υπαρχουν και ατομα που ενδιαφέρονται και για το τεχνολογικο και για το οικονομικο κομμάτι του θέματος αλλα οταν αντι για αποψεις και επιχειρηματολογια υπαρχει shill τοτε αναγκαζονται να απαντησουν στα παπαγαλακια

[chek2fire]

25 λεπτά πριν, randomcat είπε

Μην δίνεις σημασία σε άτομα που δεν ενδιαφέρονται για cryptocurrencies, που - μεταξύ άλλων - κράζουν το bitcoin και που γράφουν μόνο για να κράξουν (ή για άγνωστους δικούς τους λόγους).

Εσύ έχεις υποστηρίξει το thread ένθερμα εδώ και πάρα πολύ καιρό ποστάροντας αρκετά νέα και χρήσιμο υλικό. Όσοι συμμετέχουμε εδώ το γνωρίζουμε.

είναι τελείως γελοίο να υπάρχουν άτομα που να υπερασπίζονται το τραπεζικό σύστημα σε μια χώρα όπως στην Ελλάδα. Βάζω και αυτό εδώ για να υπάρχει

Οι τράπεζες δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης για μένα και οι πολίτες πλέον έχουν τεχνολογικά την δυνατότητα να κατέχουν και να διαιειρίζονται την αξία που παράγουν χωρίς να είναι αναγκασμένοι να εμπιστεύονται τα χρήματα τους σε τρίτους. Κυρίως όταν αυτοί συμπεριφέρονται σαν να έχουν ιδιοκτησιακό δικαίωμα σε αυτό τον πλούτο.

Η τεχνολογία θα κάνει wipe out αυτές τις στρεβλώσεις. 

29 λεπτά πριν, netaurio είπε

Ζιμπαμπουε ελλαδα ευρω ολα μαζι σε ενα καζανι και θα μιλησεις εσυ για μπουρδολογιες και μπαρουφες? 

υπάρχει και Γερμανία μέσα στις φώτο αλλά που να το πάρεις χαμπάρι. Ζήτω οι Τράπεζες

Επεξ/σία 4 Απριλίου 2018 από chek2fire

[Επισκέπτης]

Κάποιος άκουσε για χρυσόψαρα και μας αμόλησε τη red herring του, που κολλάει το fiat με όλα τα προηγούμενα?

7 λεπτά πριν, chek2fire είπε

είναι τελείως γελοίο να υπάρχουν άτομα που να υπερασπίζονται το τραπεζικό σύστημα σε μια χώρα όπως στην Ελλάδα.

Γελοίο είναι να εύχεσαι την κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος στην Ελλάδα.

7 λεπτά πριν, chek2fire είπε

οι πολίτες πλέον έχουν τεχνολογικά την δυνατότητα να κατέχουν και να διαιειρίζονται την αξία που παράγουν χωρίς να είναι αναγκασμένοι να εμπιστεύονται τα χρήματα τους σε τρίτους

Ευτυχώς που δεν σε έχουμε για πρωθυπουργό...

Επεξ/σία 4 Απριλίου 2018 από Επισκέπτης
typo

[CyBeR_RaBBiT]

10 λεπτά πριν, chryspano είπε

Κάποιος άκουσε για χρυσόψαρα και μας αμόλησε τη red herring του, που κολλάει το fiat με όλα τα προηγούμενα?

Γελοίο είναι να εύχεσαι την κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος στην Ελλάδα.

Ευτυχώς που δεν σε έχουμε για πρωθυπουργό...

Οτι να ναι

[Lelouch]

Δεν μπορώ να κατανοήσω από που πηγάζει το πρόβλημα που έχετε κάποιοι με τα crypto. Μάλλον είναι επειδή αισθάνεστε ότι χάσατε το τραίνο και ενώ κάποιοι έβγαλαν πολλά λεφτά εσείς δεν ασχοληθήκατε με αυτό. Αυτό που γίνεται λάθος είναι που μπαίνουν πολλοί θέλοντας να βγάλουν λεφτά. Το bitcoin και τα υπόλοιπα κρυπτο δε θα έπρεπε να τα βλέπουν οι άνθρωποι ως τρόπο για να βγάλουν πρόσκαιρο κέρδος. Τα σοβαρά project έχουν δικό τους use case, πλατφόρμες όπως ethereum που δίνουν τη δυνατότητα για smart contracts, shared ledger, supply chain κλπ.