Με το καπνισμα τι εχει γινει ?

[Timour21]

ναι.

και επειδη απαγορευεται η μαριχουανα να επιτρεψουμε το καπνισμα σε κλειστους χωρους?

 

το αρχικό μου ερώτημα, το οποίο μάλλον δεν έχεις εμπεδώσει είναι γιατί το κάπνισμα που πλέον έχει αποδειχθεί ως κάτι το ανθυγιεινό, δεν απαγορεύεται, με το ίδιο σκεπτικό απαγόρευσης της μαριχουάνας.

Για τους χώρους αν θες το συζητάμε ξεχωριστά. Πριν 5 χρόνια που άρχισε να εφαρμόζεται ο νόμος, σε αντίστοιχη συζήτηση εδώ, έβγαιναν οι αντικαπνιστές, με μια λογική "τόσα χρόνια μας γαμάγατε, τώρα θα σας γαμήσουμε εμείς" ένα πράγμα.

Για κάθε 10 μαγαζιά διασκέδασης πχ, ζητάγανε οι καπνιστές 1 που να είναι καπνιστών για να μπορούν να κάνουν ότι έκαναν χρόνια.

"Όχι" έλεγαν οι αντικαπνιστές (γιατί είπαμε.... τώρα θα σας γαμήσουμε) και έθεταν θέματα ανταγωνισμού, ελεύθερης πρόσβασης, αναποφασιστικότητα παρέας, και άλλα τέτοια ωραία.

 

Να στο πω διαφορετικά. Έχεις ένα νησί με 10 ξενοδοχεία. Στα 9 απο αυτά πάνε κυρίως οικογένειες με παιδιά κλπ. ηλικιωμένοι και τέτοια. Στο Νο. 10 πάνε γυμνιστές. Άτομα που θέλουν να κυκλοφορούν στις διακοπές τους με την μαλαπέρδα έξω , ΧΩΡΙΣ όμως να επιθυμούν να σκανδαλίσουν τους πουριτανούς, τους χριστιανορθόδοξους, και τους αρτιριοσκληρωτικούς. Και βγαίνουν λοιπόν όλοι αυτοί (που έχουν 9 γαμημένα ξενοδοχεία να επιλέξουν) και λένε "όχι" σε αυτό το ξενοδοχείο, γιατί μπορεί εγώ (άσχετα που αν βλέπω πούτσους, σκανδαλίζομαι - εξοργίζομαι) μπορεί να θέλω να πάω και εκεί (μιας που τα άλλα 9 ξενοδοχεία δεν μου φτάνουν), και δεν γουστάρω ρε φίλε να βλέπω την ψωλή σου, γιατί έτσι. Γιατί μπορεί οι μισοί στην παρέα να είναι γυμνιστές, και οι άλλοι μισοί αντιγυμνιστές, και έτσι (μη μπορώντας να αποφασίσουμε σε πιο κωλοξενοδοχείο να πάμε) να χάσουμε τις διακοπές μας. Μα είναι σοβαρά επιχειρήματα αυτά?

Θεωρώ πως αν τότε πριν 5 χρόνια είχε γίνει μια αντίστοιχη παραχώρηση (το να υπάρχουν μαγαζιά (member's clubs καπνιστών - πες το όπως θες) , ο νόμος θα είχε εφαρμοστεί καλύτερα. Άποψή μου, μπορεί να κάνω και λάθος.

Μάλλον δεν έχεις ιδέα τι είναι η ηρωίνη...

 

Γκουρού δεν θα έλεγα οτι είμαι, λίγα πράγματα όμως γνωρίζω. Αν η ηρωίνη είναι "καθαρή" (pure) , και λαμβάνεται σε στάνταρ δοσολογία (για αποφυγή overdose) παίζει να μην πεθάνεις ποτέ απο αυτή.

[Toufas]

το αρχικό μου ερώτημα, το οποίο μάλλον δεν έχεις εμπεδώσει είναι γιατί το κάπνισμα που πλέον έχει αποδειχθεί ως κάτι το ανθυγιεινό, δεν απαγορεύεται, με το ίδιο σκεπτικό απαγόρευσης της μαριχουάνας.

Για τους χώρους αν θες το συζητάμε ξεχωριστά. Πριν 5 χρόνια που άρχισε να εφαρμόζεται ο νόμος, σε αντίστοιχη συζήτηση εδώ, έβγαιναν οι αντικαπνιστές, με μια λογική "τόσα χρόνια μας γαμάγατε, τώρα θα σας γαμήσουμε εμείς" ένα πράγμα.

Για κάθε 10 μαγαζιά διασκέδασης πχ, ζητάγανε οι καπνιστές 1 που να είναι καπνιστών για να μπορούν να κάνουν ότι έκαναν χρόνια.

"Όχι" έλεγαν οι αντικαπνιστές (γιατί είπαμε.... τώρα θα σας γαμήσουμε) και έθεταν θέματα ανταγωνισμού, ελεύθερης πρόσβασης, αναποφασιστικότητα παρέας, και άλλα τέτοια ωραία.

 

Να στο πω διαφορετικά. Έχεις ένα νησί με 10 ξενοδοχεία. Στα 9 απο αυτά πάνε κυρίως οικογένειες με παιδιά κλπ. ηλικιωμένοι και τέτοια. Στο Νο. 10 πάνε γυμνιστές. Άτομα που θέλουν να κυκλοφορούν στις διακοπές τους με την μαλαπέρδα έξω , ΧΩΡΙΣ όμως να επιθυμούν να σκανδαλίσουν τους πουριτανούς, τους χριστιανορθόδοξους, και τους αρτιριοσκληρωτικούς. Και βγαίνουν λοιπόν όλοι αυτοί (που έχουν 9 γαμημένα ξενοδοχεία να επιλέξουν) και λένε "όχι" σε αυτό το ξενοδοχείο, γιατί μπορεί εγώ (άσχετα που αν βλέπω πούτσους, σκανδαλίζομαι - εξοργίζομαι) μπορεί να θέλω να πάω και εκεί (μιας που τα άλλα 9 ξενοδοχεία δεν μου φτάνουν), και δεν γουστάρω ρε φίλε να βλέπω την ψωλή σου, γιατί έτσι. Γιατί μπορεί οι μισοί στην παρέα να είναι γυμνιστές, και οι άλλοι μισοί αντιγυμνιστές, και έτσι (μη μπορώντας να αποφασίσουμε σε πιο κωλοξενοδοχείο να πάμε) να χάσουμε τις διακοπές μας. Μα είναι σοβαρά επιχειρήματα αυτά?

Θεωρώ πως αν τότε πριν 5 χρόνια είχε γίνει μια αντίστοιχη παραχώρηση (το να υπάρχουν μαγαζιά (member's clubs καπνιστών - πες το όπως θες) , ο νόμος θα είχε εφαρμοστεί καλύτερα. Άποψή μου, μπορεί να κάνω και λάθος.

 

Γκουρού δεν θα έλεγα οτι είμαι, λίγα πράγματα όμως γνωρίζω. Αν η ηρωίνη είναι "καθαρή" (pure) , και λαμβάνεται σε στάνταρ δοσολογία (για αποφυγή overdose) παίζει να μην πεθάνεις ποτέ απο αυτή.

 

 

Δες ποσο πολυ επιασε η ποτοαπαγορευση, και θα καταλαβεις γιατι το τσιγαρο ειναι νομιμο.

 

Επισης, αυτο για την ηρωινη που λες, δεν στεκει

[N3k21]

κι αν σου πουμε όλοι εδώ να πάμε θα είσαι ok ή απλά ελπίζεις ότι κάποιοι δεν θα θέλουν, άρα μια χαρά δικαιολογία για να μην εφαρμόζουμε και το νόμο για το κάπνισμα?

 

Το point μου είναι να μη λειτουργούμε υποκριτικά ή κρίνουμε μια κατάσταση εντελώς υποκειμενικά, ακόμα κι αν μας διαφεύγουν γνώσεις. Προσωπικά θεωρώ πως δε θα ενοχλούσε πρακτικά κανέναν, αν υπήρχαν μερικά μαγαζιά στα οποία επιτρεπόταν το κάπνισμα, ειδικά αν οι εκεί εργαζόμενοι ήταν και οι ίδιοι καπνιστές. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τα "ντάπα ντούπα".

 

Ωστόσο, αφού το κόβω που το κόβω το ρημάδι το τσιγάρο και σε κλαμπάκια δεν πατάω ποτέ, ΠΑΜΕ ΡΕ!

[Toufas]

Με ποια κριτηρια θα μπορουσε να εχει ενα μαγαζι αδεια για να καπνιζουν?

[Spect~]

Λουσιφερ τι εννοείς δύο άτομα;

Νεγια θα σου απαντησω αργότερα γιατί τώρα δεν προλαβαίνω. Γενικά έχει να κάνει με τον άνθρακα και τα κάρβουνα

[Timour21]

Δες ποσο πολυ επιασε η ποτοαπαγορευση, και θα καταλαβεις γιατι το τσιγαρο ειναι νομιμο.

 

Επισης, αυτο για την ηρωινη που λες, δεν στεκει

 

H ποτοαπαγόρευση, δεν έπιασε όχι γιατί δεν εφαρμόστηκε. Η χρήση του αλκοόλ συνεχίστηκε με παράνομα αποστακτήρια και εισαγωγές απο αγγλία και καναδά και η διάθεσή τους γινότανε κανονικά σε "underground" ή "prive" club. Με την λογική αυτή όμως θα έπρεπε να νομιμοποιηθούν και κάποια άλλα ναρκωτικά που ενώ η χρήση τους απαγορεύεται (όπως τότε με το αλκοόλ) γίνεται κανονικά.

 

Για την ηρωίνη δεν θα επιμείνω, αλλά έχω ακούσει άτομα (ακόμα και γνωστούς rock stars) να λένε ότι είναι χρόνιοι χρήστες και δεν έχουν πεθάνει απο αυτή. Το ίδιο μας είχανε πει γιατροί στην αγγλία ως πρωτοετείς που μας μαζέψανε σε ένα αμφιθέατρο και μας εξήγησαν τι κάνει το κάθε ναρκωτικό. Είχανε πει τότε οτι ο κύριος λόγος θανάτου είναι η νόθευση της ηρωίνης, με αποτέλεσμα ο χρήστης να μην γνωρίζει την ακριβή ποσότητα που πέρνει με αποτέλεσμα κάποιες φορές να υπάρχει overdosage. Αυτό σε περίπτωση που "σουτάρεις" γιατί γνωρίζω 65χρονο άτομο (γνωστός γνωστού) που την καπνίζει 35 χρόνια και ζει ακόμα (ασχέτως προβλημάτων υγείας).

[FilipposMD]

Βρε παιδιά, αν θέλετε να κάνουμε κουβέντα για την ουτοπία, να κάνουμε. Να μιλήσουμε για ειρήνη σε όλο τον κόσμο, να ευχηθούμε να σταματήσουν οι πόλεμοι κτλ. Έχω την εντύπωση όμως ότι καλό είναι να μιλάμε για τον κόσμο στον οποίο ζούμε. Έναν κόσμο που περιλαμβάνει καλλιέργειες καπνού από τις οποίες ζουν οικογένειες, εργοστάσια τσιγάρων, πολυεθνικές καπνοβιομηχανίες που λαδώνουν, εκατομμύρια ατόμων εξαρτημένων από τη νικοτίνη, δημόσιο τομέα με τις γνωστές αδυναμίες, ανθρώπους που αγνοούν τις συνέπειες του καπνίσματος και είναι τόσο αμόρφωτοι ή τόσο χαμηλού IQ που δεν πρόκειται να τις καταλάβουν όσο κι αν τις εξηγήσεις, στυγνούς εργοδότες, απελπισμένους ανέργους και σταρχιδιστές πολίτες. Λύσεις γι' αυτόν τον κόσμο έχετε να προτείνετε;

 

Αλλιώς να αρχίσουμε τα ευχολόγια για την πλήρη απαγόρευση του καπνίσματος, για τήρηση όλων των νόμων σε ύψιστο βαθμό, για βελτίωση της παιδείας κτλ. Εγώ διδάχθηκα ότι όταν έχεις ένα πρόβλημα δημόσιας υγείας, κάνεις αυτό που είναι εφικτό. Έχεις ναρκομανείς; Θα πας να τους δώσεις καθαρές σύριγγες για να μην κολλήσουν HIV. Έχεις παράνομες πόρνες; Θα τους δώσεις προφυλακτικά και δωρεάν εξετάσεις για σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα. Και μετά βλέπεις. Όλα τα άλλα κινούνται στο χώρο της ονειροπόλησης.

[Timour21]

Φίλιππε, το χασίσι στην Ελλάδα μέχρι κάποια στιγμή ήταν νόμιμο (ή τουλάχιστον όχι παράνομο). Κάπου στο 30 αν δεν κάνω κάπου λάθος το απαγόρευσαν, γιατί?

Μήπως γιατί δρούσε ανταγωνιστικά σε κάποια φάρμακα όπως λένε κάποιοι? Με την απαγόρευση τι ακριβώς πέτυχε το κράτος και ο νομοθέτης? Να πάει η διανομή της μαριχουάνας στους "μαφιόζους" όπως ακριβώς έγινε με την αμερική την περίοδο της ποτοαπαγόρευσης.

Και δεν νομίζω να υπάρχει ένας αρκετά κουτός, αμόρφωτος ή τόσο χαμηλού IQ που λες εσύ που να μην μπορεί να διαβάσει πάνω στο πακέτο οτι το "ΚΑΠΝΙΣΜΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ".

 

Αν κάτι είναι τόσο επιβλαβές για την υγεία (όπως ο αμίαντος πχ) το απαγορεύεις. Τελεία και πάυλα. Οι βιομήχανοι να πάνε να γαμηθούν και οι καλιεργητές καπνού να βάλουν στέβια και υποφαές, λύσεις υπάρχουν.

[FilipposMD]

Φίλιππε, το χασίσι στην Ελλάδα μέχρι κάποια στιγμή ήταν νόμιμο (ή τουλάχιστον όχι παράνομο). Κάπου στο 30 αν δεν κάνω κάπου λάθος το απαγόρευσαν, γιατί?

Μήπως γιατί δρούσε ανταγωνιστικά σε κάποια φάρμακα όπως λένε κάποιοι? Με την απαγόρευση τι ακριβώς πέτυχε το κράτος και ο νομοθέτης? Να πάει η διανομή της μαριχουάνας στους "μαφιόζους" όπως ακριβώς έγινε με την αμερική την περίοδο της ποτοαπαγόρευσης.

Και δεν νομίζω να υπάρχει ένας αρκετά κουτός, αμόρφωτος ή τόσο χαμηλού IQ που λες εσύ που να μην μπορεί να διαβάσει πάνω στο πακέτο οτι το "ΚΑΠΝΙΣΜΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ".

 

Αν κάτι είναι τόσο επιβλαβές για την υγεία (όπως ο αμίαντος πχ) το απαγορεύεις. Τελεία και πάυλα. Οι βιομήχανοι να πάνε να γαμηθούν και οι καλιεργητές καπνού να βάλουν στέβια και υποφαές, λύσεις υπάρχουν.

 

Βρε συ Timour, απ'τη μια μου λες να απαγορευτεί ο καπνός και να πάνε οι εμπλεκόμενοι να πνιγούν, ενώ από την άλλη αναγνωρίζεις ότι η απαγόρευση της μαριχουάνας και η ποτοαπαγόρευση δεν πέτυχαν, γιατί συνέχισε η διακίνηση και φούντωσε η παρανομία. Έχεις την παραμικρή αμφιβολία ότι θα γίνει το ίδιο αν απαγορευθεί μέσα σε μια μέρα το κάπνισμα εντελώς; Είναι απολύτως βέβαιο, γι' αυτό και καμία χώρα δεν το κάνει (παρά μόνο κάτι ημίτρελοι δικτάτορες στη Μιανμάρ).

 

Οι καλλιέργειες καπνού μειώνονται σταδιακά, οι τιμές των τσιγάρων αυξάνονται, απαγορεύεται το κάπνισμα σε όλο και περισσότερους χώρους, έτσι τελικά το ποσοστό των καπνιστών μειώνεται και κάποια στιγμή σε μερικές δεκαετίες, μπορεί να φτάσουμε σε ένα σημείο που ούτε μεγαλοβιομήχανοι θα έχουν τόσα λεφτά να λαδώσουν, ούτε εκατομμύρια θα είναι οι καπνιστές, ούτε θα πεινάσουν άνθρωποι που καλλιεργούν καπνό. Τότε θα απαγορευθεί. Μέχρι τότε, βήμα βήμα.

[pournaras]

Βρε συ Timour, απ'τη μια μου λες να απαγορευτεί ο καπνός και να πάνε οι εμπλεκόμενοι να πνιγούν, ενώ από την άλλη αναγνωρίζεις ότι η απαγόρευση της μαριχουάνας και η ποτοαπαγόρευση δεν πέτυχαν, γιατί συνέχισε η διακίνηση και φούντωσε η παρανομία. Έχεις την παραμικρή αμφιβολία ότι θα γίνει το ίδιο αν απαγορευθεί μέσα σε μια μέρα το κάπνισμα εντελώς; Είναι απολύτως βέβαιο, γι' αυτό και καμία χώρα δεν το κάνει (παρά μόνο κάτι ημίτρελοι δικτάτορες στη Μιανμάρ).

 

Οι καλλιέργειες καπνού μειώνονται σταδιακά, οι τιμές των τσιγάρων αυξάνονται, απαγορεύεται το κάπνισμα σε όλο και περισσότερους χώρους, έτσι τελικά το ποσοστό των καπνιστών μειώνεται και κάποια στιγμή σε μερικές δεκαετίες, μπορεί να φτάσουμε σε ένα σημείο που ούτε μεγαλοβιομήχανοι θα έχουν τόσα λεφτά να λαδώσουν, ούτε εκατομμύρια θα είναι οι καπνιστές, ούτε θα πεινάσουν άνθρωποι που καλλιεργούν καπνό. Τότε θα απαγορευθεί. Μέχρι τότε, βήμα βήμα.

 

Μπαινουμε ομως σε λουπα με αυτο τον τροπο.

Οταν απο τη μια μερα στην αλλη πας να το απαγορευσεις σε ολα τα καταστηματα, το μονο που θα καταφερεις, ειναι να βγαινουν τασακια υπο μορφη πλαστικου με νερο, ο κοσμος να συνεχισει να κανει το μλκ (γιατι σχεδον παντα θα υπαρχει κι ενας δυο καπνιστες στην παρεα, οποτε αν γκρινιαξεις, ειναι σαν να γκρινιαζεις στον κολλητο σου), αυτεπαγγελτος ελεγχος στο ελλαδισταν θα συνεχισει να ειναι αφαντος, και γενικα θα κανεις ενα ωραιοτατο deja vu με το '11.

[FilipposMD]

Μπαινουμε ομως σε λουπα με αυτο τον τροπο.

Οταν απο τη μια μερα στην αλλη πας να το απαγορευσεις σε ολα τα καταστηματα, το μονο που θα καταφερεις, ειναι να βγαινουν τασακια υπο μορφη πλαστικου με νερο, ο κοσμος να συνεχισει να κανει το μλκ (γιατι σχεδον παντα θα υπαρχει κι ενας δυο καπνιστες στην παρεα, οποτε αν γκρινιαξεις, ειναι σαν να γκρινιαζεις στον κολλητο σου), αυτεπαγγελτος ελεγχος στο ελλαδισταν θα συνεχισει να ειναι αφαντος, και γενικα θα κανεις ενα ωραιοτατο deja vu με το '11.

Διαφωνώ, γιατί έχει φανεί σε άλλες χώρες ότι μιλάμε για ρεαλιστικό μέτρο. Για μερικούς μήνες τακτικών ελέγχων μιλάμε. Το έχουν καταφέρει και χώρες όπως η Ιταλία και η Ιρλανδία, που μας μοιάζουν αρκετά. Είναι σαν τα κράνη στους μοτοσικλετιστές. Βγάλε μερικές δεκάδες τροχονόμους, ρίξε κάποια πρόστιμα στην αρχή και κατά 90% έχεις πετύχει. Σε 2 χρόνια δε θα χρειάζεται καν έλεγχος, γιατί όλοι θα έχουν συνηθίσει.

[Timour21]

Βρε συ Timour, απ'τη μια μου λες να απαγορευτεί ο καπνός και να πάνε οι εμπλεκόμενοι να πνιγούν, ενώ από την άλλη αναγνωρίζεις ότι η απαγόρευση της μαριχουάνας και η ποτοαπαγόρευση δεν πέτυχαν, γιατί συνέχισε η διακίνηση και φούντωσε η παρανομία. Έχεις την παραμικρή αμφιβολία ότι θα γίνει το ίδιο αν απαγορευθεί μέσα σε μια μέρα το κάπνισμα εντελώς; Είναι απολύτως βέβαιο, γι' αυτό και καμία χώρα δεν το κάνει (παρά μόνο κάτι ημίτρελοι δικτάτορες στη Μιανμάρ).

 

 

 

Αυτό που λέω είναι πως αν επιθυμία του κράτους είναι να κάνει την χώρα Ν. Υόρκη, λύση υπάρχει.. Απαγορεύεις (με την ίδια ένταση με την απαγόρευση της μαριχουάνας πχ) το τσιγάρο, χάνεις τον κώλο σου απο φόρους, αλλά αναγκάζεις τον άλλο να καπνίσει στα "κρυφά" - όπως κάνει τώρα και με τα τσιγάρα μαριχουάνας- στο σπίτι του και δεν ενοχλεί κανέναν. Αφού όμως έχεις καταλάβει οτι βλάπτει τόσο τον χρήστη όσο και τους γύρω του, και συνεχίζεις και το πουλάς, δεν θα ήταν σωστό να του παρέχεις κάποια μέρη (γιατί καλώς ή κακώς η πλειοψηφία των καπνιστών το έχουν συνδιάσει στο μυαλό τους ως αναπόσπαστο κομμάτι του καφέ ή του αλκοόλ τους), ωστε να μπορούν να το κάνουν χωρίς να νιώθουν κυνηγημένοι?

[Thresh]

Μπαινουμε ομως σε λουπα με αυτο τον τροπο.

Οταν απο τη μια μερα στην αλλη πας να το απαγορευσεις σε ολα τα καταστηματα, το μονο που θα καταφερεις, ειναι να βγαινουν τασακια υπο μορφη πλαστικου με νερο, ο κοσμος να συνεχισει να κανει το μλκ (γιατι σχεδον παντα θα υπαρχει κι ενας δυο καπνιστες στην παρεα, οποτε αν γκρινιαξεις, ειναι σαν να γκρινιαζεις στον κολλητο σου), αυτεπαγγελτος ελεγχος στο ελλαδισταν θα συνεχισει να ειναι αφαντος, και γενικα θα κανεις ενα ωραιοτατο deja vu με το '11.

άρα το θέμα είναι να βρούμε κάτι εφαρμόσιμο για την Ελλάδαρα, γιατί σε άλλες χώρες που εφαρμόστηκε νόμος από την μία μέρα στην άλλη, ήταν θύμα/πρόβατο ο πολίτης που συμμορφώθηκε...

[Timour21]

άρα το θέμα είναι να βρούμε κάτι εφαρμόσιμο για την Ελλάδαρα γιατί σε άλλες χώρες που εφαρμόστηκε αυτό ήταν θύμα ο πολίτης που συμμορφώθηκε...

 

ε καλά ούτε η απαγόρευση κατανάλωσης εντοσθίων (λέγε με κοκορέτσι - γαρδούμπα) πέρασε στην Ελλάδα, άλλα δεν είδα κάποιον να παραπονιέται γι'αυτό.

[Thresh]

ε καλά ούτε η απαγόρευση κατανάλωσης εντοσθίων (λέγε με κοκορέτσι - γαρδούμπα) πέρασε στην Ελλάδα, άλλα δεν είδα κάποιον να παραπονιέται γι'αυτό.

προφανώς, δεν στα ταΐζει ο άλλος με το ζόρι...

 

 

αν θέλω να κάνω κακό στην υγεία μου πρόβλημα μου, το να μου κάνει όμως ο άλλος όπως και να το κάνουμε δεν είναι το ίδιο πράγμα, ειδικά όταν αυτό που το προκαλεί δεν είναι "είδος πρώτης ανάγκης" ή κάτι το οποίο βελτιώνει την ζωή του κόσμου...