Η Ευρωπαϊκή Ένωση επενδύει €1 δισεκατομμύριο για να κάνει το quantum computing πρακτικό

[Neo106]

Τι θα γινει με αυτη τη φαση, μπαινεις να διαβασεις καποιο θεμα και απο κατω ολο ασχετα σχολια, περι φτωχειας,μνημονιου κτλπ... Καλο θα ηταν οι mods και admins να ηταν πιο επιθετικοι σε τετοια σχολια!

 

Και επι του θεματος, το μελλον βρισκεται στους κβαντικους υπολογιστες, οποτε η επενδυση μην πω οτι μου φαινεται και μικρη.Παντως ειναι στη σωστη κατευθυνση!

[gnsX]

Πω πωωωω,τεχνολογιολαγνοι.

Να μου πεις σε αυτό το φόρουμ τι περίμενες;Σίγουρα πιο μορφωμένους ανθρώπους που χρησιμοποιούν την τεχνολογία χωρίς να υποβαθμίζουν την ποιότητα ζωής τους και δεν την έχουν σαν θεό.

Πληροφοριακά στα ντουζένια της βιομηχανικής επανάστασης έκαιγαν τα χωράφια του κόσμου γιατί δεν ήθελαν να πάνε εργάτες στις φάμπρικες,έτσι για να ξέρουμε πως φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

 

Τώρα για το θέμα,και μικρό είναι το ποσό

[tsoureki21]

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι ερευνητικά κέντρα όπως το CERN δεν έχουν κέρδη, και δεν είναι επιχειρήσεις οπότε μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Οπότε η χρηματοδότηση ερευνητικών κέντρων του συγκεκριμένου είδους είναι σαν δωρεά και όχι σαν επένδυση. Όπως είπα και νωρίτερα κάποιες έρευνες γίνονται για το μακροπρόθεσμο καλό της ανρθωπότητας και όχι για το χρήμα. Το γεγονώς ότι το κράτος μας είναι χωμένο μέχρι τον λαιμό στην διαφθορά δεν αφορά τους δανειστές, όπως δεν αφορά και την τράπεζα αν πήρες στεγαστικό και πέταξες το 80% των χρημάτων σε μπούρδες, απλά θέλουν τα λεφτά τους. 

 

Από την έρευνα πάντοτε υφίσταται κέρδος.

 

Εάν δεν υφίσταται κέρδος, τότε οι χρηματοδότες πρέπει να ερωτώνται έαν επιθυμούν να επενδύσουν ή όχι.

 

Το Κράτος μας είναι χρεωμένο επειδή δεν απολύει άχρηστους υπεραρίθμους δημοσίους υπαλλήλους (κομματικούς στρατούς).

 

Όσον αφορά τις τράπεζες, οι οποίες δανείζονται με 1% επιτόκιον και δανείζουν παρανόμως με 24% επιτόκιον, αυτές ως ιδιωτικές επιχειρήσεις έπρεπε να είχαν χρεωκοπήσει και όχι να σωθούν με χρήματα των φορολογουμένων. Εφ' όσον σώθηκαν με χρήματα των φορολογουμένων έπρεπε οι φορολογούμενοι, ως νέοι χρηματοδότες-μέτοχοι, να μοιρασθούν τις μετοχές των τραπεζών.

 

Εάν η δική σου ιδιωτική επιχείρηση κινδυνεύει με χρεωκοπία, θα την σώσει το κράτος; Όχι...

 

Οι τράπεζες επένδυσαν σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου και έχασαν. Δεν είναι δυνατόν να διαλύεται η οικονομία και η χώρα γιά να σωθούν Ιδιωτικές Επιχειρήσεις.

 

Χρεωκόπησε το δημόσιο; Απόλυση και αποζημίωση όλων των υπαλλήλων του, όπως γίνεται με όλες τις επιχειρήσεις και λογιστικός έλεγχος προς απόδοσιν ποινικών ευθυνών.

 

Τα περί πολιτικών ευθυνών είναι αστεία...

[tsoureki21]

Τι θα γινει με αυτη τη φαση, μπαινεις να διαβασεις καποιο θεμα και απο κατω ολο ασχετα σχολια, περι φτωχειας,μνημονιου κτλπ... Καλο θα ηταν οι mods και admins να ηταν πιο επιθετικοι σε τετοια σχολια!

 

Και επι του θεματος, το μελλον βρισκεται στους κβαντικους υπολογιστες, οποτε η επενδυση μην πω οτι μου φαινεται και μικρη.Παντως ειναι στη σωστη κατευθυνση!

 

Όντως το μέλλον εξαρτάται από την ανάπτυξιν της τεχνολογίας, αλλά όποιος χρηματοδοτεί αυτή την τεχνολογία πρέπει να έχει μερίδιον από τα κέρδη.

 

Το οικονομικόν σκέλος της τεχνολογικής αναπτύξεως δεν είναι αποκομμένο από την τεχνολογία αυτήν καθ' εαυτήν.

 

Εάν εσύ χρηματοδοτήσεις μία τεχνολογία θα ήθελες να κερδίζουν μόνον άλλοι και όχι εσύ;

[miltoskat]

Από την έρευνα πάντοτε υφίσταται κέρδος.

 

Εάν δεν υφίσταται κέρδος, τότε οι χρηματοδότες πρέπει να ερωτώνται έαν επιθυμούν να επενδύσουν ή όχι.

 

Το Κράτος μας είναι χρεωμένο επειδή δεν απολύει άχρηστους υπεραρίθμους δημοσίους υπαλλήλους (κομματικούς στρατούς).

 

Όσον αφορά τις τράπεζες, οι οποίες δανείζονται με 1% επιτόκιον και δανείζουν παρανόμως με 24% επιτόκιον, αυτές ως ιδιωτικές επιχειρήσεις έπρεπε να είχαν χρεωκοπήσει και όχι να σωθούν με χρήματα των φορολογουμένων. Εφ' όσον σώθηκαν με χρήματα των φορολογουμένων έπρεπε οι φορολογούμενοι, ως νέοι χρηματοδότες-μέτοχοι, να μοιρασθούν τις μετοχές των τραπεζών.

 

Εάν η δική σου ιδιωτική επιχείρηση κινδυνεύει με χρεωκοπία, θα την σώσει το κράτος; Όχι...

 

Οι τράπεζες επένδυσαν σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου και έχασαν. Δεν είναι δυνατόν να διαλύεται η οικονομία και η χώρα γιά να σωθούν Ιδιωτικές Επιχειρήσεις.

 

Χρεωκόπησε το δημόσιο; Απόλυση και αποζημίωση όλων των υπαλλήλων του, όπως γίνεται με όλες τις επιχειρήσεις και λογιστικός έλεγχος προς απόδοσιν ποινικών ευθυνών.

 

Τα περί πολιτικών ευθυνών είναι αστεία...

 

Από την έρευνα υφίσταται κέρδος αλλά κανείς δεν λέει ότι είναι αναγκαστικά χρηματικό. Ψάξε να δεις τι κέρδη έχει το CERN από την έρευνα που πραγματοποιεί. Και μάλιστα σε περιπτώσεις όπως το CERN είματε όντως χρηματοδώτες σαν χώρα, οπότε ερωτηθήκαμε κάποια στιγμή στο παρελθόν (όχι οι πωλήτες, αυτό έλειπε). Τώρα για λεφτά τα οποία αποφασίζει η Ε.Ε ως σύνολο να δώσει για έρευνα προφανώς την επιλογή δεν την παίρνει ένα άτομο αλλά μην περιμένεις να σε ρωτήσουν κιόλας. Τα υπόλοιπα είναι off topic οπότε δεν θα τα σχολιάσω, όχι ότι διαφωνώ μαζί σου.

 

Όντως το μέλλον εξαρτάται από την ανάπτυξιν της τεχνολογίας, αλλά όποιος χρηματοδοτεί αυτή την τεχνολογία πρέπει να έχει μερίδιον από τα κέρδη.

 

Το οικονομικόν σκέλος της τεχνολογικής αναπτύξεως δεν είναι αποκομένο από την τεχνολογία αυτήν καθ' εαυτήν.

 

Εάν εσύ χρηματοδοτήσεις μία τεχνολογία θα ήθελες να κερδίζουν μόνον άλλοι και όχι εσύ;

 

Δεν είναι χρηματοδότηση με την έννοια της επένδυσης, είναι μορφή δωρεάς αυτού του είδους οι χρηματοδοτήσεις για έρευνες, μιας και όλοι θα οφεληθούν από την ανάπτυξη μιας τεχνολογίας αυτού του βεληνεκούς. Η NASA δεν επιφέρει κέρδη με τις αποστολές τις στον Άρη, το CERN δεν επιφέρει κέρδη με τα πειράματά του, οι χρηματοδότες το γνωρίζουν, και μάλιστα σχεδόν από την δεκαετία του 50. Γιατί οι ανακαλύψεις που γίνονται και θα γίνουν οφελούν όλο το ανθρώπινο είδος. Και μάλιστα ένα από τα θετικά που έκανε το CERN ήταν να βοηθήσει στην δημιουργία και εξάπλωση του διαδικτύου στην Ευρώπη την δεκαετία του 80 που σημαίνει ότι εν μέρη εξαιτίας του είσαι εσύ σήμερα εδώ online να ζητάς κομμάτι επί των μη υπαρχόντων κερδών του και να παραπονιέσαι ότι δεν μας ρώτησαν τι χρηματοδοτήσεις θα γίνουν με λεφτά που δεν μας ανήκουν.

[tsoureki21]

Από την έρευνα υφίσταται κέρδος αλλά κανείς δεν λέει ότι είναι αναγκαστικά χρηματικό. Ψάξε να δεις τι κέρδη έχει το CERN από την έρευνα που πραγματοποιεί. Και μάλιστα σε περιπτώσεις όπως το CERN είματε όντως χρηματοδώτες σαν χώρα, οπότε ερωτηθήκαμε κάποια στιγμή στο παρελθόν (όχι οι πωλήτες, αυτό έλειπε). Τώρα για λεφτά τα οποία αποφασίζει η Ε.Ε ως σύνολο να δώσει για έρευνα προφανώς την επιλογή δεν την παίρνει ένα άτομο αλλά μην περιμένεις να σε ρωτήσουν κιόλας. Τα υπόλοιπα είναι off topic οπότε δεν θα τα σχολιάσω, όχι ότι διαφωνώ μαζί σου.

 

 

Δεν είναι χρηματοδότηση με την έννοια της επένδυσης, είναι μορφή δωρεάς αυτού του είδους οι χρηματοδοτήσεις για έρευνες, μιας και όλοι θα οφεληθούν από την ανάπτυξη μιας τεχνολογίας αυτού του βεληνεκούς. Η NASA δεν επιφέρει κέρδη με τις αποστολές τις στον Άρη, το CERN δεν επιφέρει κέρδη με τα πειράματά του, οι χρηματοδότες το γνωρίζουν, και μάλιστα σχεδόν από την δεκαετία του 50. Γιατί οι ανακαλύψεις που γίνονται και θα γίνουν οφελούν όλο το ανθρώπινο είδος. Και μάλιστα ένα από τα θετικά που έκανε το CERN ήταν να βοηθήσει στην δημιουργία και εξάπλωση του διαδικτύου στην Ευρώπη την δεκαετία του 80 που σημαίνει ότι εν μέρη εξαιτίας του είσαι εσύ σήμερα εδώ online να ζητάς κομμάτι επί των μη υπαρχόντων κερδών του και να παραπονιέσαι ότι δεν μας ρώτησαν τι χρηματοδοτήσεις θα γίνουν με λεφτά που δεν μας ανήκουν.

 

Εάν δεν αναμένεις να σε ρωτήσουν κιόλας όσον αφορά το τι θα πράξουν (και το πόσα κέρδη θα αποκομίσουν) με τα χρήματά σου, τότε δεν θα εξέλθουμε ποτέ από τα παράνομα σχιζοφρενικά μνημόνια και τον έλεγχον κεφαλαίων, και σε 50 έτη θα είμεθα τεταρτοκοσμίκη χώρα (...ούτε καν τριτοκοσμική) με 2.000.000 αραχτούς δημοσίους υπαλλήλους...

 

Η τεχνολογία είναι το αντίθετον του δογματικού σκοταδισμού και δι' αυτό πρέπει να αναπτύσσεται συνεχώς και ραγδαίως, αλλά όποιος την χρηματοδοτεί πρέπει και να απολαμβάνει κέρδη από την επιτυχίαν.

 

Ειδικώς δε στην περίπτωσιν της δωρεάς που αναφέρεις, πρέπει οπωσδήποτε να ερωτάται, αλλιώς είναι κλοπή.

 

Όσον αφορά το τι είναι εκτός θέματος (off topic), αυτό είναι υποκειμενικόν.

[miltoskat]

Εάν δεν αναμένεις να σε ρωτήσουν κιόλας όσον αφορά το τι θα πράξουν (και το πόσα κέρδη θα αποκομίσουν) με τα χρήματά σου, τότε δεν θα εξέλθουμε ποτέ από τα παράνομα σχιζοφρενικά μνημόνια και τον έλεγχον κεφαλαίων, και σε 50 έτη θα είμεθα τεταρτοκοσμίκη χώρα (...ούτε καν τριτοκοσμική) με 2.000.000 αραχτούς δημοσίους υπαλλήλους...

 

Η τεχνολογία είναι το αντίθετον του δογματικού σκοταδισμού και δι' αυτό πρέπει να αναπτύσσεται συνεχώς και ραγδαίως, αλλά όποιος χρηματοδοτεί πρέπει και να απολαμβάνει κέρδη από την επιτυχίαν.

 

Ειδικώς δε στην περίπτωσιν της δωρεάς που αναφέρεις, πρέπει οπωσδήποτε να ερωτάται, αλλιώς είναι κλοπή.

 

Όσον αφορά το τι είναι εκτός θέματος (off topic), αυτό είναι υποκειμενικόν.

 

 

Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνεις, δεν είναι δικά σου τα χρήματα, όταν επρόκειτω για δικά μας χρήματα, ερωτηθήκαμε σαν κράτος η απόφαση προφανώς ελήφθη από τους τότε κυβερνώντες (γι'αυτό τους εκλέγεις άλλωστε). Τα χρήματα που επένδυσε η ευρωπαϊκή ένωση δεν μας ανήκουν όμως, και το τελευταίο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παραπονιώμαστε για το πως επενδύονται τα χρήματα της Ε.Ε για το οποία προφανώς υπάρχει εκλεγμένη κομισιόν που αποφασίζει και μάλιστα έχοντας γνώση ότι πρόκειται γαι δωρεά και όχι επένδυση από το 1954 που δημιουργήθηκε το CERN του οποίου μάλιστα υπήρξαμε ιδρυτικό μέλος. Και τέλος το κέρδος όλης των κρατών της ευρώπης στην περίπτωση ανάπτυξης πρκακτικού quantum computing θα είναι γνώση που θα επιφέρει η χρηματοδότηση στην έρευνα, πράγμα υπερ-αρκετό.

 

Αντικειμενικά είναι off topic η όλη συζήτηση περί διαφθοράς στην Ελλάδα μιας και το θέμα είναι η επένδυση της Ε.Ε στην έρευνα για να γίνει το quantum computing πρκατικό.

[atheatos]

Εάν δεν αναμένεις να σε ρωτήσουν κιόλας όσον αφορά το τι θα πράξουν (και το πόσα κέρδη θα αποκομίσουν) με τα χρήματά σου, τότε δεν θα εξέλθουμε ποτέ από τα παράνομα σχιζοφρενικά μνημόνια και τον έλεγχον κεφαλαίων, και σε 50 έτη θα είμεθα τεταρτοκοσμίκη χώρα (...ούτε καν τριτοκοσμική) με 2.000.000 αραχτούς δημοσίους υπαλλήλους...

 

Η τεχνολογία είναι το αντίθετον του δογματικού σκοταδισμού και δι' αυτό πρέπει να αναπτύσσεται συνεχώς και ραγδαίως, αλλά όποιος χρηματοδοτεί πρέπει και να απολαμβάνει κέρδη από την επιτυχίαν.

 

Ειδικώς δε στην περίπτωσιν της δωρεάς που αναφέρεις, πρέπει οπωσδήποτε να ερωτάται, αλλιώς είναι κλοπή.

 

Όσον αφορά το τι είναι εκτός θέματος (off topic), αυτό είναι υποκειμενικόν.

Η τεχνολογία ξεκινάει απο μια ιδέα. Μια ιδέα για βελτίωση της ποιότητας ζωής και την ανάπτυξη. Δεν ξεκίνησε απαραίτητα απο το χρήμα. Το χρήμα ειναι το προϊόν της τεχνολογίας και όχι το ανάποδο.

Δεν ειναι σκοπός της τεχνολογίας το κέρδος. Απλά ειναι ένας τρόπος ελέγχου της τεχνολογίας. Αν η τεχνολογία γίνει πολυ φτηνή υπάρχει κίνδυνος να πέσει σε λάθος χέρια και να δημιουργήσει καταστροφές. Βλέπε πόλεμοι,τρομοκρατικές ενέργειες κτλ.

Μπορείς να φτιάξεις ενα πολυ καλό τεχνολογικα όπλο, να το πουλήσεις , να κονομησεις πολλά λεφτα αλλα να μην προλάβεις να τα χαρείς γιατι θα σε σκοτώσουν με αυτό που πούλησες.

[Επισκέπτης]

Πω πωωωω,τεχνολογιολαγνοι.

Να μου πεις σε αυτό το φόρουμ τι περίμενες;Σίγουρα πιο μορφωμένους ανθρώπους που χρησιμοποιούν την τεχνολογία χωρίς να υποβαθμίζουν την ποιότητα ζωής τους και δεν την έχουν σαν θεό.

Πληροφοριακά στα ντουζένια της βιομηχανικής επανάστασης έκαιγαν τα χωράφια του κόσμου γιατί δεν ήθελαν να πάνε εργάτες στις φάμπρικες,έτσι για να ξέρουμε πως φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

 

Τώρα για το θέμα,και μικρό είναι το ποσό

 

Έχω κι εγώ μια θεωρία

 

Αυτοί που είναι κατά της τεχνολογίας και δήθεν φιλάνθρωποι

 

 

 

Είμαι πεπεισμένος ότι δεν έχουν δώσει φράγκο από τη τσέπη τους για φιλανθρωπία, και απαιτούν από άλλους να βοηθήσουν τους αδύναμους

 

Σαν κάτι παλικαράκια του we-are-the-99%. Τους ρωτάς αν θα έδιναν τη θέση τους σε κάποιον λιγότερο προνομιούχο και μόνο στα κινέζικα δεν απαντάνε.

 

 

Ον-τοπικ

 

Το 1 δις είναι ψίχουλα για το ΑΕΠ της ΕΕ.

[gnsX]

Καλησπέρα,έχω δώσει τρόφιμα, μετραει;
Που κολλάει με αυτό που είπα ομως;

 

edit

Μιλάω για την τεχνολαγνεία και την εξάρτηση μας απ' αυτή,αν κατάλαβα καλά το τι θες να πεις δε μιλάς γι αυτό.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ο κόσμος δεν οδηγήθηκε σε αυτή πάντα με τη θέλησή του,πολλές φορές εξαναγκάστηκε. Θα βλέπαμε πάλι έξαρση της βιομηχανίας χωρίς να καταστρέφουν τα χωράφια του κοσμάκη,πιο συγκροτημένα.

Δεν είμαι προσωπικά κατά της τεχνολογίας, πιστευω απλά ότι δεν έχει βρεθεί η χρυσή τομή στην χρήση της.

 

Επίσης επειδή είδα και μια εξυπνάδα τύπου πήγαινε στα βουνά χωρίς ηλεκτρικό και μπλα μπλα (όχι απο σένα να διευκρινήσω),σαν ίδιου επιπέδου απάντηση μπορεί να ειπωθεί ότι "αν χρειαστείς ποτέ καθαρό αέρα,κλάσε και ρούφα "

Επεξ/σία 1 Μαΐου 2016 από gnsX

[miltoskat]

Καλησπέρα,έχω δώσει τρόφιμα, μετραει;

Που κολλάει με αυτό που είπα ομως;

 

edit

Μιλάω για την τεχνολαγνεία και την εξάρτηση μας απ' αυτή,αν κατάλαβα καλά το τι θες να πεις δε μιλάς γι αυτό.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ο κόσμος δεν οδηγήθηκε σε αυτή πάντα με τη θέλησή του,πολλές φορές εξαναγκάστηκε. Θα βλέπαμε πάλι έξαρση της βιομηχανίας χωρίς να καταστρέφουν τα χωράφια του κοσμάκη,πιο συγκροτημένα.

Δεν είμαι προσωπικά κατά της τεχνολογίας, πιστευω απλά ότι δεν έχει βρεθεί η χρυσή τομή στην χρήση της.

 

Επίσης επειδή είδα και μια εξυπνάδα τύπου πήγαινε στα βουνά χωρίς ηλεκτρικό και μπλα μπλα (όχι απο σένα να διευκρινήσω),σαν ίδιου επιπέδου απάντηση μπορεί να ειπωθεί ότι "αν χρειαστείς ποτέ καθαρό αέρα,κλάσε και ρούφα "

 

Δεν σε αναγκάζει κανένας να χρησιμοποιείς την τεχνολογία πάνε πάρε ένα χωραφάκι καλιέργησέ το και ζήσε όπως θέλεις, ποιά εξάρτηση λοιπόν? Οι καιροί αλλάζουν και οι άνρθωποι προχωράνε όμως, δεν μπορείς να περιμένεις να σε ακολουθήσει και ολόκληρη η ανθρωπότητα. (όχι συγκεκριμένα εσύ να διευκρινήσω) Ναι γιατί η τεχνολογία είναι αυτή που σου μολύνει τον αέρα... Η τεχνολογίες που μολύνουν τον αέρα οι περισσότερες είναι παλιές και υπάρχουν παραπάνω από έναν αιώνα, βλέπε κινητήρες εσωτερικής καύσης και ενέργεια βασισμένη στον άνθρακα. Ποια τεχνολαγνία? Η τεχνολογία είναι πλέον αναπόσπαστο κομμάτι της κοινωνίας μας και από αυτήν εξαρτάται το μέλλον του είδους μας, οπότε δεν μπορείς να κατηγορείς κάποιον επειδή χαίρεται που δίνονται χρήματα για έρευνα με την οποία θα πάμε ένα βήμα μπροστά. Ο κόσμος κατά την βιομηχανική επανάσταση έκανε σαμποτάζ στα εργοστάσια για να μην χάσει την δουλειά του (βλέπε λουδίτες) αλλά βλέπουμε μόνο ότι μας συμφέρει. Αλλά προφανώς όταν διαβάζεις αποψάρες του τύπου θα ήμασταν καλύτερα χωρίς την τεχνολογία από νεο-λουδίτες wannabes, σε τεχνολογικό forum στο internet, για το οποίο χρειάζεσαι υπολογιστή για να συνδεθείς άρα τεχνολογία (oh the irony), πως γίνεται να μην τους κράξεις!

[gnsX]

Διάβασα τις 2 πρώτες σειρές, λείπει στοιχειώδης αντίληψη και ικανότητα κατανοησης βασικών πραγμάτων για να μπω σε διαδικασία για διάλογο.

[miltoskat]

Διάβασα τις 2 πρώτες σειρές, λείπει στοιχειώδης αντίληψη και ικανότητα κατανοησης βασικών πραγμάτων για να μπω σε διαδικασία για διάλογο.

 

Προφανώς είσαι ανίκανος για διάλογο, γιατί για να κάνεις διάλογο δεν φτάνει μόνο να φλυαρείς, μιας και πρόκειται για επικοινωνία 2 ή περισσότερων ατόμων αλλιώς λέγεται μονόλογος. Αν νομίζεις ότι κάνοντας επίθεση σε εμένα δημιουργείς την εντύπωση ότι έχεις δίκιο ξανασκέψου το.

[gnsX]

Φιλιά

[miltoskat]

Φιλιά

 

Adios, άλλη φορά ειδοποίησε εξαρχής ότι δεν σκοπεύεις να κάνεις διάλογο, να μην κάνουμε τον κόπο να σου απαντάμε. Και αν όντως σκοπεύεις να κάνεις διάλογο να σου γράφουμε 1-2 σειρές το πολύ, μην ξεφεύγουμε από το attention span σου. Γιατί αν διάβαζες παρακάτω θα έβλεπες ότι δεν ήταν για σένα το κράξιμο.

Επεξ/σία 2 Μαΐου 2016 από miltoskat