Πως έγιναν οι Ρωσοι τόσο δυνατοί;

[Praetorianos]

Y.Γ. ΗΠΑ-Αγκόλα, ένα τσιγάρο δρόμος.

1) Μίλησα για Αγκόλα - Μεγάλη Βρετανία

2) ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που ειρωνεύεσαι ήταν το point να μιλάς για την αδυναμία των ΗΠΑ φέρνοντας για παράδειγμα την ....South China Sea.

3) Δεν έχω πρόβλημα να διαβάζεις διαγώνια αυτά που γράφω, ούτε να με ειρωνεύεσαι, αλλά αν μου απαντάς, παρακαλώ να τα διαβάζεις πλήρως πριν ειρωνευτείς, όπως κάνω κι εγώ αν θέλω να σου απαντήσω.

[Snoob]

Μα, σοβαρά τώρα, επιμένεις; 

 

Γράφω, απαντώντας στο επιχείρημα περί "υπερδύναμης" πως μια υπερδύναμη, όπως είναι οι ΗΠΑ, (κι ελπίζω να μη μπούμε σε κουβέντα για το αν είναι υπερδύναμη) δεν μπορεί να σταματήσει τον επεκτατισμό συγκεκριμένων κρατών με συγκεκριμένα μεγέθη. Με επιβεβαιώνεις, αν δεν το αντιλαμβάνεσαι.

 

Υποστηρίζω, λοιπόν, πως σε αυτά τα μεγέθη (σιχαίνομαι να κάνω νιανιά το επιχείρημα, αλλά για να δούμε μπας και συνεννοηθούμε) κατατάσσεται και η Ρωσία.

 

Επομένως, υποστηρίζω, η θεωρία πως ό,τι πετυχαίνει ο Πούτιν το πετυχαίνει απλά και μόνο επειδή του το "επιτρέπουν" οι Αμερικανοί δεν στέκει.

 

Καλά ως εδώ; Πάμε παρακάτω.

 

Γράφεις (έχοντας αποτύχει παντελώς να αντιληφθείς το επιχείρημά μου) ότι "κατηγορώ" τις ΗΠΑ που δεν εμποδίζουν την Κίνα. Και μου λες, πως "κατηγορώντας" τους, είναι σαν να μέμφομαι την... Αγκόλα, που δεν εμποδίζει τη Βρετανία να μπαζώσει τη Μάγχη.

 

Δηλαδή, μου βάζεις στο ρόλο των ΗΠΑ την... Αγκόλα, και της Κίνας τη Βρετανία, για να δείξεις τι; Τάξη μεγεθών; Αφού δεν μπορεί να εμποδίσει η Αγκόλα τη Μεγάλη Βρετανία, γιατί να περιμένω από τις ΗΠΑ να εμποδίσουν την Κίνα; Αυτό λες; (Και, επαναλαμβάνω, ΔΕΝ περιμένω να την εμποδίσουν, αντίθετα πιστεύω πως, για διάφορους λόγους, και όχι βεβαίως μόνο στρατιωτικούς, αλλά και οικονομικούς, είναι αδύνατο να την εμποδίσουν).

 

Και, γενικά, μιλάς για διαγώνιο διάβασμα; Κατάλαβες καθόλου τι έγραψα; Φοβάμαι πως όχι.

 

Άλλη μία: Ούτε δημοκράτης είναι ο Πούτιν (τι αναγκάζομαι να διευκρινίζω, Βούδα μου...), ούτε προστάτης των φτωχών.

 

Αυτό που παλεύω να εξηγήσω, και να αποσπάσω μια απάντηση έστω γιατί κάνω λάθος, είναι ότι δεν αφήνουν τον Πούτιν να αλωνίζει εκεί γύρω, δεν μπόρούν να τον εμποδίσουν. Και εν μέρει αυτό οφείλεται στην αλλαζονία τους, και σε ένα σκηνικό διαρκούς υποτίμισης ενός αποδεδειγμένα αδίστακτου ανθρώπου.

 

Και, σαφώς, στο έλλειμα πολιτικής ηγεσίας.

[bluesattack]

Μην κουραζοσαστε τζαμπα παιδια.Ισως μετα απο καμμια 150 χρονια αποχαρακτηριστει κανα απορρητο εγγραφο , ''διαρρευσει'' καμμια συνομιλια και παρετε μια μυρωδια απο την γεωπολιτικοστρατιωτικη σκακιερα του 2016 

[Επισκέπτης]

Αυτό που παλεύω να εξηγήσω, και να αποσπάσω μια απάντηση έστω γιατί κάνω λάθος, είναι ότι δεν αφήνουν τον Πούτιν να αλωνίζει εκεί γύρω, δεν μπόρούν να τον εμποδίσουν. Και εν μέρει αυτό οφείλεται στην αλλαζονία τους, και σε ένα σκηνικό διαρκούς υποτίμισης ενός αποδεδειγμένα αδίστακτου ανθρώπου.

 

Προφανώς και δεν μπορούν να τον εμποδίσουν γιατί κάτι τέτοιο θα σήμαινε πυρηνικό όλεθρο. Όπως δεν μπορούν να εμποδίσουν καμία μεγάλη δύναμη όταν αποφασίζει να προασπίσει τα συμφέροντα της. Μπορούν όμως να του πηδήξουν την οικονομία κι αυτό το πετυχαίνουν αριστοτεχνικά.

 

Η ισοτιμία δολαρίου προς ρούβλι έχει φτάσει στο 1 προς 76. Κι εσύ τώρα προσπαθείς να μας πείσεις ότι είναι υπερδύναμη η Ρωσία επειδή έχει στρατιωτική ισχύ. Ναι αλλά έχει μόνο τέτοια. Η οικονομία της είναι γτπ. Κι αν δεν είχε τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου το ΑΕΠ της θα ήταν όσο του Βελγίου.

[Snoob]

Θερμή παράκληση: καταβάλετε μια στοιχειώδη προσπάθεια να απαντάτε σε αυτά που γράφω, και όχι σε αυτά που νομίζετε ότι γράφω.

 

Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν ότι η Ρωσία είναι υπερδύναμη. Άλλος έβαλε στην κουβέντα την παράμετρο της υπερδύναμης.

 

Βασικά, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Πρώτον, γιατί δεν με απασχολεί να πείσω και δεύτερον, για να πείσω κάποιον, αυτός θα πρέπει τουλάχιστον να καταλαβαίνει τι γράφω, και όχι να απαντάει σε ό,τι τον βολεύει.

 

Μπήκα στην κουβέντα, λοιπόν, γιατί βλέπω να διαιωνίζεται η αποδεδειγμένα σαθρή θεωρία πως, "σιγά ο Πούτιν", δεν είναι τίποτε, κτλ. Θεωρία την οποία χώρες όπως η Γεωργία και η Ουκρανία έχουν πληρώσει με αίμα, αλλά για κάποιο λόγο εξακολουθεί να αναπαρράγεται. Αυτό, με προβληματίζει.

 

Παρενθετικά, όταν έχεις μια Ευρώπη ενεργειακά εξαρτημένη από τη Ρωσία, το να λες "αν δεν είχε κοιτάσματα πετρελαίου", είναι επιχείρημα της κατηγορίας "αν η γιαγιά μου είχε ρόδες θα ήταν κάρο".

[marios_geo]

Εγώ διάβασα στο πασίγνωστο και αντικειμενικό πλαβανετ (aka defencenet) ότι οι Ρώσοι γ@μουν και δέρνουν. Όλο κάτι χιλαρμενα κατεβαίνουν, κάτι s500 ανεβαίνουν, όλα καλά. 

[Snoob]

Εντάξει, παιδιά, καλή συνέχεια.

[aris1986]

Εγώ διάβασα στο πασίγνωστο και αντικειμενικό πλαβανετ (aka defencenet) ότι οι Ρώσοι γ@μουν και δέρνουν. Όλο κάτι χιλαρμενα κατεβαίνουν, κάτι s500 ανεβαίνουν, όλα καλά.

Και εγώ διάβασα ότι μας ψεκάζουν, υπάρχουν εξωγήινοι ανάμεσα μας και ο isis είναι μυστικές υπηρεσίες του Ισραηλ.

Τα πιστεύεις και εσυ να τα πιστέψω και εγώ; Πάμε;

[Praetorianos]

δεν μπορεί να σταματήσει τον επεκτατισμό συγκεκριμένων κρατών με συγκεκριμένα μεγέθη. Με επιβεβαιώνεις, αν δεν το αντιλαμβάνεσαι.

 

Επομένως, υποστηρίζω, η θεωρία πως ό,τι πετυχαίνει ο Πούτιν το πετυχαίνει απλά και μόνο επειδή του το "επιτρέπουν" οι Αμερικανοί δεν στέκει.

Snoob, από τα κατεβατά που γράφεις απομονώνω δύο προτάσεις, κι απαντάω τρεις (μικρές) παραγράφους για να συνεννοηθούμε. Οπότε άσε τα "νιανιά" και "Βούδες μου" και "φοβάμαι πως όχι", γιατί δεν απαντάς στο Silverado, ναι? Παρόλο που διαφωνούμε, σε σέβομαι, αλλά παίζουμε μπάλα όπως θέλεις.

 

Από κει και πέρα, αν η πρώτη μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη, μπορούσε να σταματήσει την δεύτερη μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη να κάνει κουμάντο στα χωράφια της και μόνο, δεν θα μιλούσαμε για πρώτη και δεύτερη, θα μιλούσαμε για παγκόσμια κι αποκλειστική.

 

Δεύτερον, ναι εγώ μπορεί να καταλάβω τι εννοείς εσύ συγκεκριμένα, όμως με το να γράφονται "δεν μπορεί να περιορίσουν οι ΗΠΑ", θα βρουν πάτημα οι "Πουτινικοί" να αρχίσουν ιστορίες. Εδώ διαβάσαμε ότι αν θέλει μπορεί να κλείσει τις κάνουλες να παγώσει η Ευρώπη, ούτε για Stratego δεν είναι ορισμένοι.

 

Λοιπόν, εγώ όταν λέω "τον αφήνουν" εννοώ ότι τα ζύγισαν και είδαν ότι μια αντίδραση στην κίνηση του Πούτιν δεν τους συμφέρει. Μπορούσαν να τον σταματήσουν (ικανότητα & δυνατότητα) αλλά δεν συνέφερε (κόστος). Εσύ αυτό το ονομάζεις δεν μπορούσαν, εγώ δεν ήθελαν / του το επέτρεψαν.

 

Κοίτα όμως ποια είναι η διαφορά.

 

Δεν μπορούν, σημαίνει ότι αν η Ρωσία θέλει να πετάξει μαχητικό ή βομβαρδιστικό ή ανεμοπλάνο κοντά ή μέσα σε αμερικάνικη βάση, οπουδήποτε στον κόσμο οι ΗΠΑ δεν μπορούν να απαντήσουν. Πράγμα που δεν ισχύει.

 

Δεν θέλουν όμως, σημαίνει ότι αν τα μυαλά του Πουτιν πάρουν αέρα κι αρχίσει ιστορίες θα μαζεύει φάπες, κυρώσεις, εμπάργκο και φλεγόμενα αεροπλάνα με τα κοντέινερ.

 

Γιατί επίσης γράφτηκε ότι η Ρωσία έχει τη δυνατότητα επίδειξης ισχύος σε παγκόσμιο επίπεδο. Putin μπλε δυνατότητα επίδειξης έχουν.

 

Μεγάλος στρατηγικός παίκτης που πήρε την Κριμαία νύχτα, ειδικά με τον τρόπο που την πήρε, δεν το αρνείται κανείς, αλλά ακόμα μεγαλύτερος που ξέρει μέχρι που φτάνουν τα πόδια του.

[trayban]

Σνουμπ αυτο με τον αιφνιδιασμό ίσχυσε με την περίπτωση της γεωργίας.

Βέβαια μπορείς να το εκλαβεις κ ως δοκιμασία.

Στη περίπτωση της Ουκρανίας υπήρχαν 2 σκέψεις,η άμεση ανταπάντηση και η δεύτερη που μίλαγε για μαξιλαράκι,ίσχυσε η δεύτερη.

Έχει κάποια σημασία η Κριμαία; οχι,αυτο ισχύει και για τους 2.

Πέρα απο το επικοινωνιακό και μια 2 μαύρες οικονομικές τρύπες,τι κέρδισε η Ρωσία και τι έχασε;

Τι κέρδισαν και τι έχασαν οι ΗΠΑ;

Αυτο μετράει στο τέλος της ημέρας.

[Miracle Worker]

Σνουμπ αυτο με τον αιφνιδιασμό ίσχυσε με την περίπτωση της γεωργίας.

Βέβαια μπορείς να το εκλαβεις κ ως δοκιμασία.

Στη περίπτωση της Ουκρανίας υπήρχαν 2 σκέψεις,η άμεση ανταπάντηση και η δεύτερη που μίλαγε για μαξιλαράκι,ίσχυσε η δεύτερη.

Έχει κάποια σημασία η Κριμαία; οχι,αυτο ισχύει και για τους 2.

Πέρα απο το επικοινωνιακό και μια 2 μαύρες οικονομικές τρύπες,τι κέρδισε η Ρωσία και τι έχασε;

Τι κέρδισαν και τι έχασαν οι ΗΠΑ;

Αυτο μετράει στο τέλος της ημέρας.

Η Ελλάδα τι κέρδισε και τι έχασε; Η Ευρωπαϊκή Ένωση τι κέρδισε και τι έχασε; Η Ουκρανία τι κέρδισε και τι έχασε; Αυτά είναι τα καίρια ερωτήματα.

[trayban]

Η Ελλάδα τι κέρδισε και τι έχασε; Η Ευρωπαϊκή Ένωση τι κέρδισε και τι έχασε; Η Ουκρανία τι κέρδισε και τι έχασε; Αυτά είναι τα καίρια ερωτήματα.

Η Ελλάδα κέρδισε,η εε δεν έχασε τπτ που δεν είχε χαμένο και η Ουκρανία;

Είναι το πιόνι που ψιλοθυσιαστηκε ώστε να επέλθει ισορροπία,το θέμα είναι ότι κοντεύουμε στο σημείο καμπής,όπως το 39-40...

Η Ρωσία κέρδισε κάτι;

Γιατί αυτο είν το ερώτημα,μιας και προκύπτει και από τον τίτλο του νήματος.

[silverado]

Κερδισμενοι ειναι οι Αμερικανοι οσο καταφερνουν να πειθουν οτι η Ρωσια ειναι μεγαλυτερος κινδυνος απο τους ιδιους για την Ευρωπη,κερδισμενοι ειναι ειναι οι Γερμανοι γιατι ετσι θελει η Αμερικη,κερδισμενοι ειναι οι Τουρκοι γιατι ετσι θελει η Αμερικη και η Γερμανια.
Κερδισμενοι ειναι οι Ρωσοι γιατι δειχνουν οτι μπορουν να αποτρεψουν τα χειροτερα για αυτους.
Ο Πουτιν ειναι ο χρησιμος κακος για την Αμερικη,ξερει πολυ καλα τον ρολο του, αυτο ομως δεν σημαινει οτι ξεχναει τι παθανε οι προηγουμενοι που παιξαν αναλογους ρολους.
 Αν θα εχει το ιδιο τελος με αυτους ή οχι θα φανει μονο στην πραξη.
Xαμενοι ειναι ολοι οι υπολοιποι.
 

[Miracle Worker]

Η Ελλάδα κέρδισε,η εε δεν έχασε τπτ που δεν είχε χαμένο και η Ουκρανία;

Είναι το πιόνι που ψιλοθυσιαστηκε ώστε να επέλθει ισορροπία,το θέμα είναι ότι κοντεύουμε στο σημείο καμπής,όπως το 39-40...

Η Ρωσία κέρδισε κάτι;

Γιατί αυτο είν το ερώτημα,μιας και προκύπτει και από τον τίτλο του νήματος.

Η Ελλάδα τι κέρδισε; Η ΕΕ πως δεν έχασε τίποτα; Το εμπάργκο στη Ρωσία, ένα σημαντικό εμπορικό εταίρο της Ελλάδας, της Ιταλίας, της Γερμανίας και γενικά της ΕΕ, αλλά όχι των ΗΠΑ, δε μπορεί να μην έχει επιπτώσεις και στις δικές μας οικονομίες. Αυτό έχει φανεί άλλωστε, τουλάχιστον για Ελλάδα, Ιταλία, Γερμανία που πιέζουν για άρση των μέτρων. 

 

Χώρια που όλο το μέτωπο της έντασης Δύσης-Ρωσίας έχει μεταφερθεί στην αυλή της ΕΕ με τους κινδύνους και την αστάθεια που αυτό προκαλεί.

 

Όλα αυτά φυσικά και έχουν σημασία. Ρωτάς τι κέρδισαν και τι έχασαν οι ΗΠΑ, βάζοντας στην άκρη όλους τους υπόλοιπους παίχτες που είναι κάτω από το συνασπισμό της. 

 

Από την άλλη αυτή ήταν μία σύρραξη στην οποία η Ρωσία κατά γενική παραδοχή αντέδρασε στις κινήσεις των δυτικών, δεν συμμετείχε από την αρχή στη δημιουργία της κρίσης. Οπότε δεν έχει νόημα να ρωτάμε τι κέρδισε, από τη στιγμή που δεν επιδίωκε να κερδίσει κάτι.

[trayban]

Η Ελλάδα τι κέρδισε; Η ΕΕ πως δεν έχασε τίποτα; Το εμπάργκο στη Ρωσία, ένα σημαντικό εμπορικό εταίρο της Ελλάδας, της Ιταλίας, της Γερμανίας και γενικά της ΕΕ, αλλά όχι των ΗΠΑ, δε μπορεί να μην έχει επιπτώσεις και στις δικές μας οικονομίες. Αυτό έχει φανεί άλλωστε, τουλάχιστον για Ελλάδα, Ιταλία, Γερμανία που πιέζουν για άρση των μέτρων. 

 

Χώρια που όλο το μέτωπο της έντασης Δύσης-Ρωσίας έχει μεταφερθεί στην αυλή της ΕΕ με τους κινδύνους και την αστάθεια που αυτό προκαλεί.

 

Όλα αυτά φυσικά και έχουν σημασία. Ρωτάς τι κέρδισαν και τι έχασαν οι ΗΠΑ, βάζοντας στην άκρη όλους τους υπόλοιπους παίχτες που είναι κάτω από το συνασπισμό της. 

 

Από την άλλη αυτή ήταν μία σύρραξη στην οποία η Ρωσία κατά γενική παραδοχή αντέδρασε στις κινήσεις των δυτικών, δεν συμμετείχε από την αρχή στη δημιουργία της κρίσης. Οπότε δεν έχει νόημα να ρωτάμε τι κέρδισε, από τη στιγμή που δεν επιδίωκε να κερδίσει κάτι.

Η Ελλάδα δεν έχασε απολύτως τίποτα αφού οι εξαγωγές της χώρας μας προς αυτούς,ειναι του ποσού των 225 εκατομμυρίων,οι εξαγωγές μας προς αλβανια ειναι πολλαπλασιες.Η Ελλάδα κέρδισε,απο την προστριβή Ρωσίας-Τουρκίας στον τουρισμό,πέρυσι ήρθαν 100-200 χιλιάδες τουρίστες,φετος ισως έρθουν περισσότεροι. Η ευρωπη δεν έχασε τπτ,τα εργοστάσια που έχουν στηθεί στη Ρωσία,δουλεύουν ολα και τα πάντα στη ρωσια,κινούνται με ευρωπαϊκά και αμερικανικά οχηματα.Τα όποια οικονομικά προβλήματα εχουν χώρες οπως η Γαλλία και η Ιταλία,ειναι χρονίζοντα και οχι θέμα αποκλεισμού Ρωσίας,γιαυτό άλλωστε και παίρνονται ανάλογα μέτρα παντού,απλα στην Ελλάδα και στην αριστερά έχουμε μάθει στις εύκολες,ανύπαρκτες λύσεις,αφού δεν έχουμε αντιπρόταση. Οποτε ρίχνουμε το φταιξιμο για την κατάντια μας,σε φανταστικούς εχθρούς. Το αέριο φυσικά,ερχεται απρόσκοπτα και πως να μην έρθει δλδ,αφού η ρωσια θα καταστραφεί οικονομικά εν μια νυκτί.

Τα περι οικονομικών σχέσεων,ελληνικών εξαγωγών που πλήττονται κλπ,ειναι μονο για άτομα χαμηλού δείκτη.

Η ΕΕ και οι ΗΠΑ θυσίασαν ενα κομμάτι της ουκρανιας για να βρουν την ηρεμία τους,ενα κομμάτι το οποίο ειναι νεκρό και λειτουργεί ως μαύρη τρύπα για την ρωσια την ιδια. Το μέτωπο εχει μεταφερθεί στην αυλή της ΕΕ απο το 90,απο τα γεγονότα απόσχισης της υπερδνειστεριας ακόμα,επι "μέθυσου" Γελτσιν. Απλα δε το γνωρίζατε,γιατι δεν είναι τρεντι.

Η ρωσια ηλεγχε την ουκρανια,ηταν μαγαζί της,όπως και την γεωργία και επεδίωκε να προσεταιριστεί τις βαλτικές χώρες,για πες μου,σήμερα που μιλάμε,τι έχει κερδίσει;