ING: Πωλήσεις αποκλειστικά ηλεκτρικών Ι.Χ. από το 2035 στην Ευρώπη

[Fubar.gr]

Τα 300-400 χιλιόμετρα που βγάζουν με μια φόρτιση αρκεί για τουλάχιστον 1 εβδομάδα μετακίνησης οπότε θέμα αυτονομίας δεν τίθεται πλέον.

Επειδή η τεχνολογία δεν σταματάει όμως σε ~5 χρόνια οι χρόνοι φόρτισης θα έχουν πιάσει πάτο (5-15 λεπτά) και η αυτονομία πιθανώς θα είναι κάπου στο x2 με x3.

 

Από μελέτες που έχουν γίνει τα δίκτυα δεν θ' αντιμετωπίσουν κανένα απολύτως πρόβλημα.

Βάζοντας στο παιχνίδι και V2G τεχνολογίες θα έχουμε και καλυτέρευση του δικτύου.

 

Οι μπαταρίες όσον αφορά το energy density ιστορικά βελτιώνονται κατα 5 με 8% το χρόνο, οπότε η πρόβλεψη για βελτίωση αυτονομίας της τάξης του 200 - 300% μέσα σε 5 χρόνια είναι εντελώς αβάσιμη και υπερβολική, εκτός και αν μέσα σε αυτό το διάστημα προκύψει κάποιο τρελό breaktrhrough στην τεχνολογία των μπαταριών.

 

Αυτή τη στιγμή οι καλύτερες μπαταρίες βρίσκονται στα 200Wh/kg. Με προυπόθεση οτι θα συνεχιστεί αυτός ο ρυθμός βελτίωσης (κάτι το οποίο κανείς δέν μπορεί να εγγυηθεί), θα χρειαστούμε 15-20 χρόνια να τριπλασιαστεί το energy density.

 

Το οτι τα ηλεκτρικά οχήματα δέν θα έχουν καμία επίπτωση στο δίκτυο διανομής είναι και αυτό λάθος.

 

Όντως κάποιες μελέτες λένε οτι δέν υπάρχει πρόβλημα, αλλά αυτές κοιτούν πολύ απλοικά τη συνολική παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας ανα έτος, υπολογίζουν οτι τα ηλεκτρικά χρειάζονται πχ ένα 5% ενέργειας επιπλέον και καταλήγουν οτι καλύπτεται.

 

Όμως στην πραγματικότητα τα δίκτυα δέν αντέχουν χωρίς αναβαθμίσεις.

 

Ήδη το δίκτυο στις περιοχές γύρω απο το silicon valley οπου αγοράζουν κατα κόρον Tesla άρχισε να δείχνει τις αδυναμίες του και χρειάστηκε ενίσχυση. Και οσο πιό πολλά γίνονται τα ηλεκτρικά οχήματα τόσο πιο πολλές αναβαθμίσεις θα χρειαστεί να γίνουν, πιθανόν ακόμα και στην συνολική εγκατεστημένη ισχύ.

 

Η φόρτιση σε 5-15 λεπτά, (αν υποθέσουμε οτι φτιάχνεται στο μέλλον μια μαγική μπαταρία η οποία να μπορεί να το κάνει αυτό) θα απαιτεί μέση τάση και θα επιβαρύνει ακόμα περισσότερο το δίκτυο.

[nvel]

υποτίθεται στο μέλλον με την επικράτηση των ηλεκτρικών αυτοκινήτων τα δίκτυα θα έχουν γίνει έξυπνα και η φόρτιση αλλά και η εκφόρτιση θα γίνεται με κεντρικό έλεγχο

[Γιάννης Platano]

Να δω που θα φορτιζουν σε Κυψελη , Παγκρατι και αλλες πυκνοκατοικημενες περιοχες...

[grayden]

Οι μπαταρίες όσον αφορά το energy density ιστορικά βελτιώνονται κατα 5 με 8% το χρόνο, οπότε η πρόβλεψη για βελτίωση αυτονομίας της τάξης του 200 - 300% μέσα σε 5 χρόνια είναι εντελώς αβάσιμη και υπερβολική, εκτός και αν μέσα σε αυτό το διάστημα προκύψει κάποιο τρελό breaktrhrough στην τεχνολογία των μπαταριών.

 

Αυτή τη στιγμή οι καλύτερες μπαταρίες βρίσκονται στα 200Wh/kg. Με προυπόθεση οτι θα συνεχιστεί αυτός ο ρυθμός βελτίωσης (κάτι το οποίο κανείς δέν μπορεί να εγγυηθεί), θα χρειαστούμε 15-20 χρόνια να τριπλασιαστεί το energy density.

 

Το οτι τα ηλεκτρικά οχήματα δέν θα έχουν καμία επίπτωση στο δίκτυο διανομής είναι και αυτό λάθος.

 

Όντως κάποιες μελέτες λένε οτι δέν υπάρχει πρόβλημα, αλλά αυτές κοιτούν πολύ απλοικά τη συνολική παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας ανα έτος, υπολογίζουν οτι τα ηλεκτρικά χρειάζονται πχ ένα 5% ενέργειας επιπλέον και καταλήγουν οτι καλύπτεται.

 

Όμως στην πραγματικότητα τα δίκτυα δέν αντέχουν χωρίς αναβαθμίσεις.

 

Ήδη το δίκτυο στις περιοχές γύρω απο το silicon valley οπου αγοράζουν κατα κόρον Tesla άρχισε να δείχνει τις αδυναμίες του και χρειάστηκε ενίσχυση. Και οσο πιό πολλά γίνονται τα ηλεκτρικά οχήματα τόσο πιο πολλές αναβαθμίσεις θα χρειαστεί να γίνουν, πιθανόν ακόμα και στην συνολική εγκατεστημένη ισχύ.

 

Η φόρτιση σε 5-15 λεπτά, (αν υποθέσουμε οτι φτιάχνεται στο μέλλον μια μαγική μπαταρία η οποία να μπορεί να το κάνει αυτό) θα απαιτεί μέση τάση και θα επιβαρύνει ακόμα περισσότερο το δίκτυο.

Μιλούσα για την αυτονομία των οχημάτων με το 2x-3x, όχι των μπαταριών.

 

Ο διπλασιασμός της αυτονομίας είναι παιχνιδάκι, αρκεί να θελήσουν να το κάνουν και να μην αφήσουν μόνη της την Tesla να βγάζει θηρία που θέλουν 8 νεφρά για ν' αγοραστούν.

 

Το x3 είναι το αισιόδοξο σενάριο αν όσα ακούγονται από Tesla και μερικούς άλλους όντως βγουν στην αγορά άμεσα.

 

Τα δίκτυα πάντα αναβαθμίζονται, το θέμα είναι προς ποια κατεύθυνση.

 

Με την εδραίωση των ηλεκτρικών θα στρώσει και η κατάσταση.

 

Θα το δούμε στην πράξη πάντως καθώς παραείναι πολλές οι μεταβλητές για να κάνουμε, ως μη ειδικοί, προβλέψεις.

 

Τα Tesla φορτίζουν μέχρι 80% σε έως ~30-40 λεπτά με τους υπάρχοντες Superchargers. Στην επόμενη έκδοση (αλλά και βάση σχεδίων άλλων κατασκευαστών) μιλάμε για τουλάχιστον 350 KW που μπορεί να κατεβάσει την φόρτιση στα 10-15 λεπτά (είναι ανάλογα και το μέγεθος της μπαταρίας βέβαια).

 

Η όλη συζήτηση για τους χρόνους φόρτισης είναι λίγο ηλίθια πάντως. Το αυτοκίνητο σχεδόν πάντα είναι κάπου παρκαρισμένο. Αν το βάζουμε στην πρίζα το βράδυ στο σπίτι, το πρωί στην δουλειά ή το απόγευμα στην έξοδο τότε θα είναι πάντα φουλαρισμένο και ας φορτίζει όσο αργά θέλει. Η λογική του βενζινάδικου δεν πρέπει να εφαρμόζεται εδώ, απλά είναι κόλλημα όσων ήδη χρησιμοποιούν αυτοκίνητο.

 

Εγώ πάντως το έβαλα στο ημερολόγιό μου και σε 5 χρόνια από σήμερα θα έρθω να ποστάρω το πόσο μέσα έπεσα (αν και σε 1-2 χρόνια θα ξέρουμε ήδη).

[NaGR]

το 2035 πιθανότατα θα έχει αλλάξει σημαντικά και το μοντέλο κτήσης και χρήσης αυτοκινήτων.

 

θα ζούμε σε μια καθημερινότητα που τα αυτοκίνητα θα παρέχουν αυτόνομη οδήγηση.

επιπλέον μάλλον δεν θα αγοράζεις αυτοκίνητο αλλά συνδρομή σε υπηρεσία διαμοιραζόμενης χρήσης.

[zio10]

Μιλούσα για την αυτονομία των οχημάτων με το 2x-3x, όχι των μπαταριών.

 

Ο διπλασιασμός της αυτονομίας είναι παιχνιδάκι, αρκεί να θελήσουν να το κάνουν και να μην αφήσουν μόνη της την Tesla να βγάζει θηρία που θέλουν 8 νεφρά για ν' αγοραστούν.

 

Το x3 είναι το αισιόδοξο σενάριο αν όσα ακούγονται από Tesla και μερικούς άλλους όντως βγουν στην αγορά άμεσα.

 

Τα δίκτυα πάντα αναβαθμίζονται, το θέμα είναι προς ποια κατεύθυνση.

 

Με την εδραίωση των ηλεκτρικών θα στρώσει και η κατάσταση.

 

Θα το δούμε στην πράξη πάντως καθώς παραείναι πολλές οι μεταβλητές για να κάνουμε, ως μη ειδικοί, προβλέψεις.

 

Τα Tesla φορτίζουν μέχρι 80% σε έως ~30-40 λεπτά με τους υπάρχοντες Superchargers. Στην επόμενη έκδοση (αλλά και βάση σχεδίων άλλων κατασκευαστών) μιλάμε για τουλάχιστον 350 KW που μπορεί να κατεβάσει την φόρτιση στα 10-15 λεπτά (είναι ανάλογα και το μέγεθος της μπαταρίας βέβαια).

 

Η όλη συζήτηση για τους χρόνους φόρτισης είναι λίγο ηλίθια πάντως. Το αυτοκίνητο σχεδόν πάντα είναι κάπου παρκαρισμένο. Αν το βάζουμε στην πρίζα το βράδυ στο σπίτι, το πρωί στην δουλειά ή το απόγευμα στην έξοδο τότε θα είναι πάντα φουλαρισμένο και ας φορτίζει όσο αργά θέλει. Η λογική του βενζινάδικου δεν πρέπει να εφαρμόζεται εδώ, απλά είναι κόλλημα όσων ήδη χρησιμοποιούν αυτοκίνητο.

 

Εγώ πάντως το έβαλα στο ημερολόγιό μου και σε 5 χρόνια από σήμερα θα έρθω να ποστάρω το πόσο μέσα έπεσα (αν και σε 1-2 χρόνια θα ξέρουμε ήδη).

Αυτό προϋποθέτει να έχεις γκαράζ στο σπίτι, αλλά πόσοι έχουν; Άρα η λογική του βενζινάδικου - σταθμού φόρτισης έχει και παραέχει λογική για μένα. 

[NaGR]

όχι απαραίτητα.

δες πχ μια προσέγγιση στο εν λόγω πρόβλημα

https://youtu.be/zSjYra7cYqY?t=4m8s

Επεξ/σία 23 Ιουλίου 2017 από NaGR

[grayden]

Αυτό προϋποθέτει να έχεις γκαράζ στο σπίτι, αλλά πόσοι έχουν; Άρα η λογική του βενζινάδικου - σταθμού φόρτισης έχει και παραέχει λογική για μένα. 

Αυτή την στιγμή το κόστος ενός ηλεκτρικού είναι τέτοιο που απαιτεί μια κάποια οικονομική άνεση επομένως είναι πολύ πιθανό να έχεις και ιδιωτικό χώρο στάθμευσης (κλειστό ή ανοιχτό).

 

Όσο η τιμή των ηλεκτρικών θα πέφτει τόσο θ' αυξάνονται και οι δημόσιες θέσεις φόρτισης (είτε πάνω στα πεζοδρόμια είτε σε χώρους στάθμευσης).

 

Η Νορβηγία είναι ένα καλό παράδειγμα (δες το βίντεο που έβαλε ο NaGR).

 

Η λογική του ηλεκτρικού βενζινάδικου εφαρμόζεται από την Tesla με την προοπτική να καλύπτει μακρινά ταξίδια, γι αυτό και έχει σημεία με έως και 40 φορτιστές.

Σιγά σιγά πάντως και τα παραδοσιακά βενζινάδικα αρχίζουν να βάζουν φορτιστές σε μια προσπάθεια να μην ξυπνήσουν ένα ωραίο πρωινό και βρεθούν εκτός αγοράς.

[Fubar.gr]

Μιλούσα για την αυτονομία των οχημάτων με το 2x-3x, όχι των μπαταριών.

 

Ο διπλασιασμός της αυτονομίας είναι παιχνιδάκι, αρκεί να θελήσουν να το κάνουν και να μην αφήσουν μόνη της την Tesla να βγάζει θηρία που θέλουν 8 νεφρά για ν' αγοραστούν.

 

Το x3 είναι το αισιόδοξο σενάριο αν όσα ακούγονται από Tesla και μερικούς άλλους όντως βγουν στην αγορά άμεσα.

 

Τα δίκτυα πάντα αναβαθμίζονται, το θέμα είναι προς ποια κατεύθυνση.

 

Με την εδραίωση των ηλεκτρικών θα στρώσει και η κατάσταση.

 

Θα το δούμε στην πράξη πάντως καθώς παραείναι πολλές οι μεταβλητές για να κάνουμε, ως μη ειδικοί, προβλέψεις.

 

Τα Tesla φορτίζουν μέχρι 80% σε έως ~30-40 λεπτά με τους υπάρχοντες Superchargers. Στην επόμενη έκδοση (αλλά και βάση σχεδίων άλλων κατασκευαστών) μιλάμε για τουλάχιστον 350 KW που μπορεί να κατεβάσει την φόρτιση στα 10-15 λεπτά (είναι ανάλογα και το μέγεθος της μπαταρίας βέβαια).

 

Η όλη συζήτηση για τους χρόνους φόρτισης είναι λίγο ηλίθια πάντως. Το αυτοκίνητο σχεδόν πάντα είναι κάπου παρκαρισμένο. Αν το βάζουμε στην πρίζα το βράδυ στο σπίτι, το πρωί στην δουλειά ή το απόγευμα στην έξοδο τότε θα είναι πάντα φουλαρισμένο και ας φορτίζει όσο αργά θέλει. Η λογική του βενζινάδικου δεν πρέπει να εφαρμόζεται εδώ, απλά είναι κόλλημα όσων ήδη χρησιμοποιούν αυτοκίνητο.

 

Εγώ πάντως το έβαλα στο ημερολόγιό μου και σε 5 χρόνια από σήμερα θα έρθω να ποστάρω το πόσο μέσα έπεσα (αν και σε 1-2 χρόνια θα ξέρουμε ήδη).

 

Οχι, ο διπλασιασμός της αυτονομίας μέσα στα επόμενα 5 χρόνια δέν είναι καθόλου παιχνιδάκι.

 

Απο τη στιγμή που δεχόμαστε οτι οι μπαταρίες βελτιώνονται με ρυθμό μόλις 5 με 8% κάθε χρόνο, όλη η υπόλοιπη βελτίωση για να επιτευχθεί ο διπλασιασμός θα πρέπει να έρθει απο αεροδυναμική, μειωμένες τριβές ελαστικών, βελτιώσεις στους ηλεκτροκινητήρες και τα ηλεκτρονικά ισχύος.

 

Το θέμα είναι οτι όλα αυτά είναι ώριμες τεχνολογίες, κάποιες απο τις οποίες εξελίσσονται εδώ και πάνω απο 100 χρόνια. Δέν μπορείς να περιμένεις δραματικές βελτιώσεις σε αυτούς τους τομείς και μάλιστα σε μόλις 5 χρόνια.

 

Υπάρχει η λανθασμένη αντίληψη οτι απο τη στιγμή που μπαίνουν κι αλλοι παίκτες σε μια αγορά και πέφτουν λεφτά για R&D, η τεχνολογία θα αναπτυχθεί, no matter what. Η πραγματικότητα είναι οτι όλες οι τεχνολογίες έχουν τα όρια εξέλιξης τους και κάποια στιγμή θα φτάσουν ένα πλατώ στασιμότητας.

 

Έτσι και εδώ, το βασικό περιθώριο εξέλιξης υπάρχει πλέον μόνο στις μπαταρίες, όλοι οι άλλοι τομείς έχουν φτάσει τα όρια τους.

 

 

Δέν καταλαβαίνω γιατι η λύση του "βενζινάδικου" σου φαίνεται χαζή, ενώ αντίθετα σου φαίνεται έξυπνο το να τοποθετηθούν καλώδια σε κάθε θέση στάθμευσης στις πόλεις. Είναι πολύ πιό ορθολογική χρήση πόρων η φόρτιση (ή το battery swap) να γίνεται σε συγκεκριμένα σημεία, παρά να στήσεις ένα απέραντο δίκτυο φόρτισης σε όλους τους δρόμους της πόλης.

 

Τώρα είναι πρακτικά μηδενικός ο αριθμός των ηλεκτρικών οχημάτων και κάποια προβλήματα δέν φαίνονται. Μόλις όμως τα ηλεκτρικά  αυξηθούν, κοπάσει το hype και τα incentives που δίνουν οι κυβερνήσεις σταματήσουν, τοτε θα βγούν στην επιφάνεια διάφορα θέματα.

[grayden]

Οχι, ο διπλασιασμός της αυτονομίας μέσα στα επόμενα 5 χρόνια δέν είναι καθόλου παιχνιδάκι.

 

Απο τη στιγμή που δεχόμαστε οτι οι μπαταρίες βελτιώνονται με ρυθμό μόλις 5 με 8% κάθε χρόνο, όλη η υπόλοιπη βελτίωση για να επιτευχθεί ο διπλασιασμός θα πρέπει να έρθει απο αεροδυναμική, μειωμένες τριβές ελαστικών, βελτιώσεις στους ηλεκτροκινητήρες και τα ηλεκτρονικά ισχύος.

 

Το θέμα είναι οτι όλα αυτά είναι ώριμες τεχνολογίες, κάποιες απο τις οποίες εξελίσσονται εδώ και πάνω απο 100 χρόνια. Δέν μπορείς να περιμένεις δραματικές βελτιώσεις σε αυτούς τους τομείς και μάλιστα σε μόλις 5 χρόνια.

 

Υπάρχει η λανθασμένη αντίληψη οτι απο τη στιγμή που μπαίνουν κι αλλοι παίκτες σε μια αγορά και πέφτουν λεφτά για R&D, η τεχνολογία θα αναπτυχθεί, no matter what. Η πραγματικότητα είναι οτι όλες οι τεχνολογίες έχουν τα όρια εξέλιξης τους και κάποια στιγμή θα φτάσουν ένα πλατώ στασιμότητας.

 

Έτσι και εδώ, το βασικό περιθώριο εξέλιξης υπάρχει πλέον μόνο στις μπαταρίες, όλοι οι άλλοι τομείς έχουν φτάσει τα όρια τους.

Αρχικά, ο στόχος είναι σε 5 χρόνια να έχουμε 600 με 800 χλμ. range σε μη κορυφαία οχήματα.

 

Αυτή την στιγμή ένα από τα κορυφαία Tesla φτάνει άνετα τα 500 χλμ. (EPA rating καθώς το NEDC μετράει ήδη 600 χλμ). και ένα mid-range κοντά στα 400 χλμ.

 

Υπολογίζοντας μια ελάχιστη αύξηση 30% στην απόδοση των μπαταριών σε αυτά τα 5 χρόνια φτάνουμε 500+ χλμ για το mid-range όχημα στον ίδιο όγκο που σημαίνει ότι αν αυξηθεί ελάχιστα το συνολικό μέγεθος της μπαταρίας (~15%) φτάσαμε ήδη τα 600 χλμ.

 

Βέβαια το αν όντως θα δούμε τέτοιες αυτονομίες εξαρτάτε περισσότερο από το αν ο κόσμος πραγματικά τις θέλει γιατί βάση στατιστικών δεν τις χρειάζεται καθώς οτιδήποτε είναι γύρω στα 400 χλμ καλύπτει την συντριπτική πλειοψηφία.

 

Πιστεύω πάντως πως επειδή αρκετά εύκολα μπορούν οι εταιρίες να χωρέσουν πολύ μεγαλύτερες μπαταρίες σε ελάχιστα μεγαλύτερα οχήματα θα φτάσουμε στο σημείο να γίνει αυτός ένας από τους σημαντικότερους παράγοντας επιλογής αυτοκινήτου καθώς το marketing εύκολα πουλάει μεγαλύτερα νούμερα από αυτά του ανταγωνιστή.

 

 

Δέν καταλαβαίνω γιατι η λύση του "βενζινάδικου" σου φαίνεται χαζή, ενώ αντίθετα σου φαίνεται έξυπνο το να τοποθετηθούν καλώδια σε κάθε θέση στάθμευσης στις πόλεις. Είναι πολύ πιό ορθολογική χρήση πόρων η φόρτιση (ή το battery swap) να γίνεται σε συγκεκριμένα σημεία, παρά να στήσεις ένα απέραντο δίκτυο φόρτισης σε όλους τους δρόμους της πόλης.

 

Τώρα είναι πρακτικά μηδενικός ο αριθμός των ηλεκτρικών οχημάτων και κάποια προβλήματα δέν φαίνονται. Μόλις όμως τα ηλεκτρικά  αυξηθούν, κοπάσει το hype και τα incentives που δίνουν οι κυβερνήσεις σταματήσουν, τοτε θα βγούν στην επιφάνεια διάφορα θέματα.

Όπως είπα, "βενζινάδικα" τύπου Superchargers προφανώς και θα υπάρχουν αλλά επειδή στις πόλεις είναι ακριβή η γη κανένας δεν θα κάτσει να φτιάξει ένα, ουσιαστικά, parking.

 

Υπάρχουν ήδη υπερβολικά πολλά parking μέσα στις πόλεις, στα εμπορικά κέντρα, στα μετρό, κτλ.

 

Εκεί είναι πολύ πιο εύκολο να δικαιολογήσεις την εγκατάσταση φορτιστή ανεξαρτήτως της συχνότητας χρήσης του καθώς ο πελάτης αγοράζει την θέση στάθμευσης ή αυτή του παρέχεται ως αντάλλαγμα για τις αγορές που κάνει στο κατάστημα.

 

Επίσης, στις πόλεις υπάρχουν 10 με 100 καλώδια σε κάθε τετράγωνο ήδη.

Παγκοσμίως υπάρχουν περί τα 300 εκατομμύρια κολώνες φωτισμού και είναι όλες συνδεδεμένες με το δίκτυο.

 

Αυτές οι κολώνες ανά τακτά χρονικά διαστήματα αντικαθίστανται ή επισκευάζονται.

 

Πόσο δύσκολο θεωρείς ότι είναι να τοποθετούνται όλο και περισσότερες κολώνες/φορτιστές όσο τα ηλεκτρικά αυξάνονται. Η ταχύτητα φόρτισης είναι αδιάφορη γιατί θα μένουν εκεί για ώρες έτσι και αλλιώς.

 

Ένα δεύτερο ατού είναι ότι η κάθε εταιρία μπορεί να εγκαταστήσει σταθμούς φόρτισης και να εισπράττει όποτε κάποιος φορτίζει από εκεί. Ήδη γίνεται αυτό με διάφορους τρόπους.

 

Τρίτο, κάθε εταιρία με δίκτυο καταστημάτων που έχει και κάποια θέση parking μπορεί να τοποθετήσει φορτιστές υπερβολικά εύκολα (ήδη γίνεται, βλέπε Tesla και άλλους) και εν μία νυκτί να μπουν στο δίκτυο δεκάδες χιλιάδες θέσεις.

Φαντάσου κάθε μεγάλη αλυσίδα, ειδικά σε Ευρώπη και Αμερική όπως McDonald's, Starbucks, Hilton, Goody's, Γερμανός, Σκλαβενίτης, Lidl, κτλ. όπου όταν πας για φαγητό ή για ψώνια να παρκάρεις, να συνδέεις τον φορτιστή και να φεύγεις.

Όταν τελειώσεις, αποσυνδέεις τον φορτιστή και είτε πληρώνεις για το ρεύμα (έξτρα έσοδα για την εταιρία) είτε είναι δωρεάν επειδή τους έκανες κίνηση (φαγητό, ψώνια, κτλ).

 

Προβλήματα θα υπάρχουν σε κάθε τι οπότε και τα ηλεκτρικά δεν θα ξεφύγουν από την νόρμα. Η Νορβηγία πάντως μια χαρά τα καταφέρνει με την απίστευτα γρήγορη αλλαγή του στόλου.

 

Άλλωστε, όσο η τεχνολογία εξελίσσεται τόσο πιο εύκολα θα λύνονται και τα προβλήματα.

 

Λύσεις υπάρχουν άπειρες, αλλά αν είσαι τέρμα αρνητικός τότε δεν θα δεις καμία από αυτές.

 

 

Anyway, τα ξαναλέμε σε μερικά χρόνια για το παραπάνω.

[madx2]

Υπάρχουν αρκετά θέματα που πρέπει να λυθούν για τα ηλεκτρικά μέχρι να μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε ευρεία χρήση

1. Αυτονομία - διάρκεια φόρτισης

2. Χρόνος ζωής μπαταριών και κόστος αντικατάστασης

3. Δίκτυο παροχής σημειων φόρτισης (δεν έχουμε όλοι παρκινγκ και δεν παρκάρουμε καν κοντά στο σπίτι μας)

4. Κόστος ηλεκτρικής ενέργειας . Δεν νομίζω να ελπίζετε ότι το κόστος θα παραμείνει το ίδιο την στιγμή που στην βενζίνη υπάρχει ένα περίπου 70% φόρος σε σχέση με την τελική τιμή .

[gbras]

Αυτά τα προβλήματα είναι λυμένα σε ανεπτυγμένες χώρες αλλά ας μιλήσουμε για Ελλάδα .

1 . Υπολογίζοντας τα καινούργια Nissan Leaf και opel ampera e τα οποία είναι στα όρια του οικονομικά εφικτου μιλάμε για αυτονομία 250 - 350 χιλιόμετρα. Ιδανικά θα θέλαμε τα 500 αλλά τέλος πάντων είναι ανεκτό 

2. Οι μπαταρίες συνήθως κρατάνε πάνω απο 10 χρόνια και αναμένεται μετά τα 8 να έχουν χάσει περίπου το 20% της χωρητικότητας τους . Κόστος γύρω στα 5000 ευρώ για αλλαγή 40kwh μπαταρία . Αυτό τσούζει λίγο αλλά σε 10 χρόνια που θα σκεφτεί ς να αλλάξεις μπαταρίες σίγουρα η χωρητικότητα θα έχει διπλασιαστεί στην ίδια πάντα τιμή μιλωντας η θα πέσει η τιμή στο μισό για 40kwh. Οπότε δεν είναι λόγος ανησυχίας αυτό .

3.Εδω είναι και το μεγάλο πρόβλημα στην υπανάπτυκτη χώρα μας . ΔΕΝ υπάρχει δίκτυο φορτιστων οπότε αυτόματα καθιστά τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα απαγορευτικά για όποιον δεν έχει γκαράζ η/και θέλει να κανει ταξίδια . Είμαι σίγουρος ότι το καθυστερούν αυτό εξαιτίας των φόρων από την βενζίνη που θα χάσουν . Έχω επισκεφτεί πιο φτωχές χώρες από την Ελλάδα και είχαν έστω ένα περιορισμένο δίκτυο φορτιστων . Δυστυχώς το να έχουμε συνεχώς κυβερνήσεις από κατσαπλιαδες αυτα επιφέρουν .

4. Δεν μπορεί να αυξηθεί το κόστος μόνο για τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα . Αν αυξηθεί θα αυξηθεί για κάθε χρήση , οπότε για καταλήγουμε στο 3.

 

Προς το παρόν τα ηλεκτρικά στην Ελλάδα αφορούν μόνο όσους είναι αρκετά οικονομικα ευκατάστατοι για τους παραπάνω λόγους . Οι μόνοι ίσως που έχουν ένα λόγο παραπάνω να αγοράσουν ηλεκτρικό είναι οι ταξιτζήδες μιας και το συνολικό κόστος χρήσης θα έπεφτε στο 1/3

 

Επιγραμματικά είχα διαβάσει πρόσφατα ότι η ΔΕΗ θέλει να εγκαταστήσει δίκτυο φορτιστων κυρίως στα νησιά . Μακάρι να γίνει μπας και πάρουμε μπρος και εδώ .

 

 

[Fubar.gr]

1 ώρα πριν, gbras είπε

4. Δεν μπορεί να αυξηθεί το κόστος μόνο για τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα . Αν αυξηθεί θα αυξηθεί για κάθε χρήση , οπότε για καταλήγουμε στο 3.

Γίνονται μελέτες αυτή τη στιγμή για την ανάπτυξη έξυπνων μετρητών που θα μπορούν να ξεχωρίσουν ποιές κιλοβατώρες πήγαν για τη φόρτιση αυτοκινήτων και ποιές για άλλες χρήσεις και να χρεωθούν διαφορετικά.

Γενικά μήν περιμένετε το κόστος φόρτισης ενός ηλεκτρικού αυτοκινήτου να είναι χαμηλότερο απο το γέμισμα με βενζίνη. Η Tesla χρεώνει πάνω απο 20 cents την κιλοβατώρα στους φορτιστές της και όπως λέει πάλι δέν βγάζει κέρδος. Μιλάμε για βιομηχανικού επιπέδου ρεύμα, και αυτό δέν είναι φτηνό.

Porsche Says No To Free Fast Charging, Cost Close To Gasoline

Αυτό που είναι φτηνό αυτή τη στιγμή είναι η αργή φόρτιση στο σπίτι με νυχτερινό ρεύμα, για όσους έχουν αυτή τη δυνατότητα, όμως και αυτό θα αλλάξει.

Σε συνδυασμό με το μεγαλύτερο αρχικό κόστος αγοράς και την αναλώσιμη μπαταρία, το συνολικό κόστος χρήσης των ηλεκτρικών ξεφεύγει προς τα πάνω.

 

[Omnigeek]

Στις 4/20/2018 στις 7:54 ΜΜ, gbras είπε

2. Οι μπαταρίες συνήθως κρατάνε πάνω απο 10 χρόνια και αναμένεται μετά τα 8 να έχουν χάσει περίπου το 20% της χωρητικότητας τους . Κόστος γύρω στα 5000 ευρώ για αλλαγή 40kwh μπαταρία . Αυτό τσούζει λίγο αλλά σε 10 χρόνια που θα σκεφτεί ς να αλλάξεις μπαταρίες σίγουρα η χωρητικότητα θα έχει διπλασιαστεί στην ίδια πάντα τιμή μιλωντας η θα πέσει η τιμή στο μισό για 40kwh. Οπότε δεν είναι λόγος ανησυχίας αυτό .

Και τα στοιχεία σιγά σιγά μαζεύονται και δείχνουν ότι με την σωστή διαχείριση και τεχνολογία οι μπαταρίες φαίνεται να αντέχουν πολύ παραπάνω από ότι νομίζαμε.

The trend line currently suggests that the average battery pack could cycle through over 300,000 km (186,000) before coming close to 90% capacity. (link)

Και το κόστος πέφτει πολύ γρηγορότερα. Ήδη να φανταστείς η Nissan (που αγοράζει μπαταρίες και δεν τις φτιάχνει μόνη της) πουλάει στους πελάτες αλλαγή μπαταριών (στοιχεία) στα 98 ευρώ/kwh! Δηλαδή σήμερα αγοράζεις 40kwh με 3920ευρώ!

https://insideevs.com/nissan-introduces-refabricated-batteries-for-older-leaf-in-japan-from-new-4r-plant/

Δηλαδή πρακτικά ένα ηλεκτρικό δεν χρειάζεται αλλαγή για την μέση διάρκεια ζωής ενός αυτοκινήτου (>300K km), και ακόμα και αν χρειαστεί (π.χ. στα nissan που κάνουν κακή διαχείριση χωρίς καν συστήματα προστασίας θερμοκρασίας), το κόστος είναι ήδη μικρότερο από τις βλάβες/αναλώσιμα κτλ ενός MEK κινητήρα.

 

Στις 4/20/2018 στις 7:54 ΜΜ, gbras είπε

3.Εδω είναι και το μεγάλο πρόβλημα στην υπανάπτυκτη χώρα μας . ΔΕΝ υπάρχει δίκτυο φορτιστων οπότε αυτόματα καθιστά τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα απαγορευτικά για όποιον δεν έχει γκαράζ η/και θέλει να κανει ταξίδια . Είμαι σίγουρος ότι το καθυστερούν αυτό εξαιτίας των φόρων από την βενζίνη που θα χάσουν . Έχω επισκεφτεί πιο φτωχές χώρες από την Ελλάδα και είχαν έστω ένα περιορισμένο δίκτυο φορτιστων . Δυστυχώς το να έχουμε συνεχώς κυβερνήσεις από κατσαπλιαδες αυτα επιφέρουν .

Τα δίκτυα φορτιστών χτίζονται γρήγορα αρκεί να υπάρχει ζήτηση. Εύκολος τρόπος π.χ. οι έξυπνοι φορτιστές πάνω στο υπάρχων δίκτυο φωτισμού.

Στις 4/20/2018 στις 7:54 ΜΜ, gbras είπε

Οι μόνοι ίσως που έχουν ένα λόγο παραπάνω να αγοράσουν ηλεκτρικό είναι οι ταξιτζήδες μιας και το συνολικό κόστος χρήσης θα έπεφτε στο 1/3

Πιο κοντά στο 1/10. Σύγκρινε τιμή κιλοβατώρας με πετρέλαιο και βγάλε service/ανταλλακτικά/ζημιές.

Οι μόνοι που φωνάζουν είναι όσοι χάνουν από τα φτηνά αξιόπιστα καθαρά αυτοκίνητα που έρχονται. Π.χ. οι λουδίτες συνδικαλιστές της Hyundai τα αποκάλεσαν "σατανικα" επειδή θα είναι πολύ πιο απλά στην κατασκευή (άρα και φτηνότερα) και θα κοστίσουν 70% των θέσεων εργασίας

Hyundai Union Head Fears Electric Cars Will Eliminate Jobs
Electric cars are 'evil,' he said.

http://www.thedrive.com/tech/19629/hyundai-union-head-fears-electric-cars-will-eliminate-jobs

http://www.thedrive.com/tech/14927/fords-electric-car-push-will-cost-jobs-uaw-believes?iid=sr-link1

 

[gbras]

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Τα δίκτυα φορτιστών χτίζονται γρήγορα αρκεί να υπάρχει ζήτηση. Εύκολος τρόπος π.χ. οι έξυπνοι φορτιστές πάνω στο υπάρχων δίκτυο φωτισμού.

θα διαφωνησω μονο σε αυτο. Πρεπει να υπαρχει ενα μικρο δικτυο για να υποστηριξει τα πρωτα ηλεκτρικα και απο εκει και περα αναπτυσσεται με βαση τη ζητηση.

Χωρις ενα δικτυο φορτιστων υπαρχουν σοβαροι περιορισμοι στη χρηση τους. Δεν ειναι τυχαιο οτι η τεσλα παραλληλα με τις πωλησεις των αυτοκινητων αναπτυσσει και το δικτυο φορτιστων.

 

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Πιο κοντά στο 1/10. Σύγκρινε τιμή κιλοβατώρας με πετρέλαιο και βγάλε service/ανταλλακτικά/ζημιές.

Εγω το συγκρινω με το δικο μου αυτοκινητο και το λεω. με αεριο που εχω κανω 500χιλ με ηλεκτρικο γι αυτα τα χιλιομετρα θελεις 80kwh επι 10 λεπτα που ειναι το κοστος της κιλοβατωρας την ημερα ειναι 8 ευρω. Για το αεριο θελω 30. θα ελεγα οτι το κοστος 1/10 ειναι υπερβολικο αλλα 1/5 ειναι ευκολα αν βαλεις και οτι συνηθως φορτιζεις το βραδυ. Αυτο ως απαντηση και για το φιλο παραπανω που λεει οτι το κοστος ειναι ιδιο με την βενζινη.