Παραπομπή της Ιρλανδίας στο Ευρωδικαστήριο για κωλυσιεργεία είσπραξης φόρων 14,5 δισ. ευρώ από την Apple

[Επισκέπτης]

Η Ιρλανδία είναι ανεξάρτητο κράτος, με δυνατότητα να καθορίσει η ίδια τους φορολογικους της συντελεστές. Αν κάποια εγχώρια επιχείρηση θεωρεί ότι θίγεται πάει στα δικαστήρια. Την ΕΕ ποιος την φώναξε? Ξέρουμε? Να το πάρει το ποτάμι?

[haHa]

Η Ιρλανδία είναι ανεξάρτητο κράτος, με δυνατότητα να καθορίσει η ίδια τους φορολογικους της συντελεστές. Αν κάποια εγχώρια επιχείρηση θεωρεί ότι θίγεται πάει στα δικαστήρια. Την ΕΕ ποιος την φώναξε? Ξέρουμε? Να το πάρει το ποτάμι?

Η Ιρλανδια ειναι μελος της ΕΕ και εχει συμφωνησει να τηρει την κοινοτικη νομοθεσια.

Αν η κοινοτικη νομοθεσια απαγορευει την κρατικη ενισχυση(που την απαγορευει), τοτε η Ιρλανδια καταπατα τους νομους που η ιδια συμφωνησε.

https://en.wikipedia.org/wiki/State_aid_(European_Union)

State aid in the European Union is the name given to a subsidy provided by a government. Under European Union competition law the term has a legal meaning, being any measure that demonstrates any of the characteristics in Article 107 of Treaty on the Functioning of the European Union, in that if it distorts competition or the free market, it is classed by the European Union as being illegal state aid.

 

Και η κοινοτικη νομοθεσια ειναι πανω απο την νομοθεσια της εκαστοτε χωρας.

 

Τελος, για την εξασφαλιση οτι τηρουνται τα παραπανω και η οι νομοι περι αθεμιτου ανταγωνισμου, η Κομισιον ειναι η υπευθυνη αρχη.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_competition_law

Primary authority for applying competition law within the European Union rests with European Commission and its Directorate General for Competition.

 

Δεν την φωναξε λοιπον κανεις την ΕΕ, ειναι η δουλεια της Κομισιον να ελεγχει οτι τηρειται η κοινοτικη νομοθεσια.

[Επισκέπτης]

Η Ιρλανδια ειναι μελος της ΕΕ και εχει συμφωνησει να τηρει την κοινοτικη νομοθεσια.

Αν η κοινοτικη νομοθεσια απαγορευει την κρατικη ενισχυση(που την απαγορευει), τοτε η Ιρλανδια καταπατα τους νομους που η ιδια συμφωνησε.

https://en.wikipedia.org/wiki/State_aid_(European_Union)

 

Και η κοινοτικη νομοθεσια ειναι πανω απο την νομοθεσια της εκαστοτε χωρας.

 

Τελος, για την εξασφαλιση οτι τηρουνται τα παραπανω και η οι νομοι περι αθεμιτου ανταγωνισμου, η Κομισιον ειναι η υπευθυνη αρχη.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_competition_law

 

Δεν την φωναξε λοιπον κανεις την ΕΕ, ειναι η δουλεια της Κομισιον να ελεγχει οτι τηρειται η κοινοτικη νομοθεσια.

Στην Γερμανία τηρείται λες, γιαυτό δεν πήγε.

[haHa]

Στην Γερμανία τηρείται λες, γιαυτό δεν πήγε.

Αρχικα, δεν νομιζω πως αν καποιος παρανομει, τοτε θα πρεπει να επιτρεψουμε σε ολους να παρανομουν κλπ.

Αλλα εχεις στοιχεια οτι η Γερμανια προσφερει χαμηλοτερους συντελεστες φορολογιες σε συγκεκριμενες εταιρειες τεχνολογιας(πχ Apple, Google) σε σχεση με τις υπολοιπες εταιρειες παρομοιας δραστηριοτητας, κοινως δινει κρατικη ενισχυση προς Apple, Google ;

 

Το θετικο ομως ειναι οτι τωρα φαινεται να καταλαβες οτι δεν χρειαζεται να "φωναξει καποιος την ΕΕ" οπως λανθασμενα εγραψες, αλλα ειναι η δουλεια της.

[Zaytsev]

Αρχικα, δεν νομιζω πως αν καποιος παρανομει, τοτε θα πρεπει να επιτρεψουμε σε ολους να παρανομουν κλπ.

Αλλα εχεις στοιχεια οτι η Γερμανια προσφερει χαμηλοτερους συντελεστες φορολογιες σε συγκεκριμενες εταιρειες τεχνολογιας(πχ Apple, Google) σε σχεση με τις υπολοιπες εταιρειες παρομοιας δραστηριοτητας, κοινως δινει κρατικη ενισχυση προς Apple, Google ;

Όχι, εντάξει, έχεις δίκιο. Δεν προσφέρει χαμηλότερους συντελεστές.

Το να καλύπτει σκάνδαλα και μίζες δισεκατομμυρίων, είναι άλλο, δε μπορεί να χαρακτηριστεί "κρατική ενίσχυση".

[Επισκέπτης]

Όταν η Γερμανία δέχεται κριτική για wage dumbing/export subsidies οτι δεν πρέπει να κατηγορείς κάποιον που είναι πολύ ανταγωνιστικος δεν λέει? Λουξεμβούργο/Ολλανδία τι λένε για φορολογικούς συντελεστές? Τη Λετονία ως τραπεζικό πλυντήριο ποιος την έστησε? Αυτή η ΕΕ που τολμάει να ισορροπήσει την αδικία που είναι, είχε πεταχτεί στο φούρνο για ψωμί και δεν ξέρει?

Με το που βρέθηκε σε δημοσιονομικα προβλήματα η Κύπρος η ΕΕ προσπάθησε να της "ξηλώσει" τραπεζικό σύστημα/φορολογικούς συντελεστές, καταφερνοντας μόνο το πρώτο (Λουξεμβούργο/Λετονία πρόβλημα κανένα). Στην Ελλάδα πάλι μεγάλο μαράζι έχει με τους εφοπλιστές, ξεκινώντας την μια έρευνα μετά την άλλη για παράνομη κρατική επιχορήγηση (Ολλανδία/Γερμανία δίνουν περισσότερα, αλλά πάλι δεν θα γίνει θέμα). Με την Ιρλανδία έχουν πρόβλημα με τους συντελεστές, αλλά ο Ιρλανδός βγήκε απο το πρόγραμμα πριν τον "μεταρρυθμισουν". Not so fast junior.

Στον αντίποδα, για VW emissions scandal η Ευρωπαϊκή Επιτροπή "is closely monitoring the issue" (μέχρι εκεί όμως). Παραδέχονται Daimler/VW/BMW οτι ηταν καρτέλ κάνοντας fix τις τιμές απο την δεκαετία του '90? Η ΕΕ είναι "deeply concerned" (πήρε ένα χάπι και ηρέμησε). Χωρίς να πάμε στο μεταναστευτικο, οπου η χώρα που έχει τεράστιο labour shortage και χαμηλή ανεργία αναστέλλει μονομερώς νόμους/συνθήκες (γιατί έτσι γουστάρει) και στέλνει στο δικαστήριο (και κερδίζει!) όποιον δεν συμφωνει.

Η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος net contributor στον κοινοτικό προυπολογισμο, το δηλώνει συνεχώς (σε σημείο να της δημιουργεί εσωτερικό πολιτικό πρόβλημα), οπότε η ΕΕ πρέπει να "τελειώσει" ανταγωνιστικα πλεονεκτηματα άλλων προς όφελος αυτών που πληρώνουν απο τους μισθούς της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μέχρι και το ρεύμα.ι

Λίγο πιο πάνω ήταν. Να πάρω τηλέφωνο την Ευρωπαϊκή Επιτροπή? Τι λες, θα πάνε?

[haHa]

 

Όταν η Γερμανία δέχεται κριτική για wage dumbing/export subsidies οτι δεν πρέπει να κατηγορείς κάποιον που είναι πολύ ανταγωνιστικος δεν λέει? Λουξεμβούργο/Ολλανδία τι λένε για φορολογικούς συντελεστές? Τη Λετονία ως τραπεζικό πλυντήριο ποιος την έστησε? Αυτή η ΕΕ που τολμάει να ισορροπήσει την αδικία που είναι, είχε πεταχτεί στο φούρνο για ψωμί και δεν ξέρει?

Με το που βρέθηκε σε δημοσιονομικα προβλήματα η Κύπρος η ΕΕ προσπάθησε να της "ξηλώσει" τραπεζικό σύστημα/φορολογικούς συντελεστές, καταφερνοντας μόνο το πρώτο (Λουξεμβούργο/Λετονία πρόβλημα κανένα). Στην Ελλάδα πάλι μεγάλο μαράζι έχει με τους εφοπλιστές, ξεκινώντας την μια έρευνα μετά την άλλη για παράνομη κρατική επιχορήγηση (Ολλανδία/Γερμανία δίνουν περισσότερα, αλλά πάλι δεν θα γίνει θέμα). Με την Ιρλανδία έχουν πρόβλημα με τους συντελεστές, αλλά ο Ιρλανδός βγήκε απο το πρόγραμμα πριν τον "μεταρρυθμισουν". Not so fast junior.

Στον αντίποδα, για VW emissions scandal η Ευρωπαϊκή Επιτροπή "is closely monitoring the issue" (μέχρι εκεί όμως). Παραδέχονται Daimler/VW/BMW οτι ηταν καρτέλ κάνοντας fix τις τιμές απο την δεκαετία του '90? Η ΕΕ είναι "deeply concerned" (πήρε ένα χάπι και ηρέμησε). Χωρίς να πάμε στο μεταναστευτικο, οπου η χώρα που έχει τεράστιο labour shortage και χαμηλή ανεργία αναστέλλει μονομερώς νόμους/συνθήκες (γιατί έτσι γουστάρει) και στέλνει στο δικαστήριο (και κερδίζει!) όποιον δεν συμφωνει.

Η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος net contributor στον κοινοτικό προυπολογισμο, το δηλώνει συνεχώς (σε σημείο να της δημιουργεί εσωτερικό πολιτικό πρόβλημα), οπότε η ΕΕ πρέπει να "τελειώσει" ανταγωνιστικα πλεονεκτηματα άλλων προς όφελος αυτών που πληρώνουν απο τους μισθούς της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μέχρι και το ρεύμα.

Λίγο πιο πάνω ήταν. Να πάρω τηλέφωνο την Ευρωπαϊκή Επιτροπή? Τι λες, θα πάνε?

Τα παραπανω που γραφεις δεν σχετιζονται με χαμηλοτερους συντελεστες φορολογιες σε συγκεκριμενες εταιρειες τεχνολογιας(πχ Apple, Google) σε σχεση με τις υπολοιπες εταιρειες παρομοιας δραστηριοτητας οπως αφησες να εννοηθει παραπανω:

 

Στην Γερμανία τηρείται λες, γιαυτό δεν πήγε.

 

Δεκτο λοιπον οτι δεν εχεις στοιχεια για κρατικη ενισχυση μεσω χαμηλοτερων συντελεστων φορολογιας προς συγκεκριμενες εταιρειες τεχνολογιας.

 

Οπως δεκτο οτι λογικα καταλαβες πως ειναι δουλεια της Κομισιον νε ελεγχει οτι τηρειται η κοινοτικη νομοθεσιας και δεν χρειαζεται "να την φωναξει καποιος" οπως λανθασμενα εγραψες:

Η Ιρλανδία είναι ανεξάρτητο κράτος, με δυνατότητα να καθορίσει η ίδια τους φορολογικους της συντελεστές. Αν κάποια εγχώρια επιχείρηση θεωρεί ότι θίγεται πάει στα δικαστήρια. Την ΕΕ ποιος την φώναξε? Ξέρουμε? Να το πάρει το ποτάμι?

Δεν χρειαζεται να την φωναξει κανεις, αυτη ειναι η δουλεια της.

Επεξ/σία 9 Οκτωβρίου 2017 από haHa

[Επισκέπτης]

I rest my case. Χάσιμο χρόνου.

[haHa]

Όχι, εντάξει, έχεις δίκιο. Δεν προσφέρει χαμηλότερους συντελεστές.

Το να καλύπτει σκάνδαλα και μίζες δισεκατομμυρίων, είναι άλλο, δε μπορεί να χαρακτηριστεί "κρατική ενίσχυση".

Καταλαβαινεις οτι οι μιζες απο εταιρειες προς πολιτικους και στελεχοι δημόσιων οργανισμών ειναι διαφορετικο απο την κρατικη ενισχυση.

Στην κρατικη ενισχυση το κρατος "δινει" χρηματα ή διευκολυνσεις/ελαφρυνσεις μεσω παρανομων χαμηλοτερων συντελεστων προς τις εταιρειες, ενω στις μιζες οι εταιρειες δινουν χρηματα προς πολιτικους/στελεχη.

 

Ειναι διαφορετικα θεματα. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να διωκονται και τα 2.

Για τις μιζες, δεν γνωριζω αν η Κομισιον ειναι η υπευθυνη για τον ελεγχο.

Για τις κρατικες ενισχυσεις, ειναι σιγουρο οτι η Κομισιον ειναι υπυθυνση για τον ελεγχο.

 

Τελος, σαν διαφορετικα θεματα, οι μιζες ειναι ασχετες με το θεμα της κρατικης ενισχυσης στην Ιρλανδια και απορω γιατι καποιος με αφορμη τις μιζες να θελει να μην τηρουνται και σε αλλα θεματα(κρατικη ενισχυση) οι νομοι.

[Zaytsev]

Καταλαβαινεις οτι οι μιζες απο εταιρειες προς πολιτικους και στελεχοι δημόσιων οργανισμών ειναι διαφορετικο απο την κρατικη ενισχυση.

Στην κρατικη ενισχυση το κρατος "δινει" χρηματα ή διευκολυνσεις/ελαφρυνσεις μεσω παρανομων χαμηλοτερων συντελεστων προς τις εταιρειες, ενω στις μιζες οι εταιρειες δινουν χρηματα προς πολιτικους/στελεχη.

 

Ειναι διαφορετικα θεματα.

Άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς.

Ο κόσμος το έχει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι.

Όχι Γιάννης, Γιαννάκης

 

Όπως έγραψε κι ο #mtsalla11, άι ρεστ μάι κέις...

[haHa]

I rest my case. Χάσιμο χρόνου.

Το καλυτερο για να μην χανεις το χρονο σου ειναι να ενημερωθεις. Και εγω ετσι προσπαθω να κανω για θεματα που μπορει να μην γνωριζω και να εχω αποριες.

 

Πχ μπορεις να διαβασεις ακομα και εδω οτι ειναι δουλεια της Κομισιον να ελεγχει τα περι ανταγωνιστικοτητας και αν τηρειται η κοινοτικη νομοθεσια για την κρατικη ενισχυση :

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_competition_law

Primary authority for applying competition law within the European Union rests with European Commission and its Directorate General for Competition.

 

και ετσι δεν θα ειχες τετοιες αποριες:

Η Ιρλανδία είναι ανεξάρτητο κράτος, με δυνατότητα να καθορίσει η ίδια τους φορολογικους της συντελεστές. Αν κάποια εγχώρια επιχείρηση θεωρεί ότι θίγεται πάει στα δικαστήρια. Την ΕΕ ποιος την φώναξε? Ξέρουμε? Να το πάρει το ποτάμι?

[strawman]

Δεν ήταν ποτέ δικό τους για να το χάσουν.

Ασφαλως και ηταν. Απο οικονομικα βλεπω δεν τα παμε καλα.

 

Φευγουν λεφτα απο την Ελλαδα τα οποια δεν φορολογουνται σαν κερδη εδω αλλα στην Ιρλανδια με την οποια Ιρλανδια η X εταιρια εχει κανει ειδικη συμφωνια για ευνοικοτερη μεταχειριση. Βασικα και την ευνοικοτερη μεταχειριση να βγαλουμε στην απεξω, παλε υπαρχουν διαφυγοντα εσοδα. Σκεψου να δουλευεις στο Βελγιο και να φορολογεισαι Ελλαδα ξερω γω...

Η συμφωνια της Ιρλανδιας για κρατικη ενισχυση της apple ειναι ουσιαστικα ζημιογονα για την ΕΕ. Για την Ιρλανδια προφανως και ειναι συμφερουσα σε βαρος των υπολοιπων χωρων της ΕΕ.

Θα μπορουσες να δωσεις παραδειγμα χωρις να χρησιμοποιεις την λεξη Apple, μια και οπως βλεπω τον triggari η λεξη και αδυνατει να καταλαβει τι του γραφεις. 

[haHa]

Ασφαλως και ηταν. Απο οικονομικα βλεπω δεν τα παμε καλα.

 

Φευγουν λεφτα απο την Ελλαδα τα οποια δεν φορολογουνται σαν κερδη εδω αλλα στην Ιρλανδια με την οποια Ιρλανδια η X εταιρια εχει κανει ειδικη συμφωνια για ευνοικοτερη μεταχειριση. Βασικα και την ευνοικοτερη μεταχειριση να βγαλουμε στην απεξω, παλε υπαρχουν διαφυγοντα εσοδα. Σκεψου να δουλευεις στο Βελγιο και να φορολογεισαι Ελλαδα ξερω γω...

Εδω και μια αναλυση απλοποιημενη:

http://www.georgakopoulos.org/2016/08/apple_eu_ireland/

 

Τα πράγματα έχουν πάνω-κάτω, κάπως απλοποιημένα, αλλά περίπου, ως εξής:

Η Γαλλία βάζει φόρο στα κέρδη των επιχειρήσεων 33,3%.

H Ιρλανδία βάζει φόρο στα κέρδη των επιχειρήσεων 12,5%.

 

Η Ιρλανδία, όμως, αγαπάει την Apple, που έχει χιλιάδες υπαλλήλους στη χώρα, και θέλει να την καλοπιάσει, να τη δελεάσει να μείνει, να προσλάβει κι άλλους. Οπότε της κάνει έκπτωση. Το 2014 η Apple πληρώνει φόρο 0,005% στην Ιρλανδία.

 

Τώρα, δώστε προσοχή. Έρχεται το ζουμί:

Η Apple Γαλλίας δεν κατασκευάζει iPhones, τα εισάγει. Συγκεκριμένα, αγοράζει το iPhone από την Apple Ιρλανδίας σε τιμή πολύ κοντινή με την τιμή λιανικής. Ας πούμε 695 ευρώ το ένα. Το πουλάει στους Γάλλους καταναλωτές στην τιμή λιανικής, ας πούμε 700 ευρώ το ένα. Έτσι, η Apple Γαλλίας εμφανίζει ελάχιστο κέρδος. Για το οποίο πληρώνει φόρο 33,3%.

 

Όλες οι αντιπροσωπείες της Apple στις χώρες της Ευρώπης αγοράζουν iPhones από την Apple Ιρλανδίας σε πολύ υψηλές τιμές. Όλες εμφανίζουν πολύ μικρά κέρδη. Και πληρώνουν μικρά ποσά σε φόρους.

 

Όλα τα κέρδη (ως και 40% ανά iPhone), μετατοπίζονται, έτσι, στην Apple Ιρλανδίας. Η οποία, εντελώς νόμιμα σύμφωνα με την Ιρλανδική νομοθεσία, εκμεταλλευόμενη τη φοροαπαλλαγή, πληρώνει φόρο 0,005% επί των κερδών το 2014.

 

Γι' αυτό έριξε το πρόστιμο η Κομισιόν. Επειδή δεν μπορεί μια από τις χώρες της Ε.Ε. να λειτουργεί ως φορολογικός παράδεισος, εις βάρος των άλλων. Κι είναι ενδιαφέρον το ότι η Ε.Ε. προσπαθεί να καταπολεμήσει αυτή την πρακτική των πολυεθνικών (είναι πολύ συνηθισμένη) χρησιμοποιώντας την αφορμή του ανταγωνισμού. Δεν ξέρω αν θα πιάσει, αλλά από την άλλη δεν υπάρχουν και προφανείς εναλλακτικές.

 

Παρεμπιπτόντως, η Apple δεν χρησιμοποίησε αυτό το κόλπο μόνο για τις πωλήσεις της στην Ευρώπη. Τα 2/3 των παγκόσμιων κερδών της διοχετεύονταν στην Ιρλανδία με αυτό τον τρόπο. Επιπλέον αξιοσημείωτο: Η Κομισιόν διατάσσει την Apple να αποδώσει φόρο 13 δισ. στην Ιρλανδία. Δηλαδή τους φόρους που δεν εισέπρατταν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες από τη δραστηριότητα των κατά τόπους παραρτημάτων, τους οποίους ως τώρα τους τσέπωνε η Apple, η Ε.Ε. διατάσσει να τους εισπράξει η Ιρλανδία. Επειδή δεν υπάρχει άλλος δικαιότερος τρόπος.

Κι αυτή δεν τους θέλει.

[strawman]

Η Ιρλανδία είναι ανεξάρτητο κράτος, με δυνατότητα να καθορίσει η ίδια τους φορολογικους της συντελεστές. Αν κάποια εγχώρια επιχείρηση θεωρεί ότι θίγεται πάει στα δικαστήρια. Την ΕΕ ποιος την φώναξε? Ξέρουμε? Να το πάρει το ποτάμι?

Οι φορολογικοι συντελεστες δεν μπορουν να ειναι στοχευμενοι, οπως και οποιοσδηποτε νομος αλλωστε. Ξεχνα την Ε.Ε., το συνταγμα της Ιρλανδιας αν διαβασεις θα καταλαβεις που ειναι το προβλημα στο η Apple να εχει διαφορετικη φορολογικη μεταχειριση απο τους υπολοιπους.

 

Δεν καταλαβαινω γιατι το παιζεις τρελα, σε triggari η λεξη Apple?

Εδω και μια αναλυση απλοποιημενη:

Βεβαια το προβλημα ειναι μεγαλυτερο απο την ειδικη μεταχειριση, μιας και ειδικη μεταχειριση να μην εχει, παλι υπαρχει διαφορετικος συντελεστης φορολογισης, οποτε παλι στα ιδια θα καταληγαμε. Αν πας να κανεις κατι παρομοιο (να δραστηριοποιησε δηλαδη στην Χ χωρα και να φορολογεισαι στην Ψ) με καμια εταιρια που δεν ειναι κολοσσος θα φας τα μουτρα σου. Μιας και ειναι τετοιο το επαγγελμα μου (λογιστης), το εχω πειραματιστει με αρκετους πελατες για Κυπρο και Βουλγαρια αλλα ειναι αρκετα πολυπλοκο το θεμα αν δεν εχεις πλατες.

[tsioulak]

Τουλάχιστον παραδεχόμαστε ότι η ΕΕ είναι ένας αυταρχικός οργανισμός που δίνει εντολές στα κράτη.

Ναι, και μαλιστα ειναι ενας μη εκλεγμενος οργανισμος, μιας και το ευρωκοινοβουλιο δεν κανει τιποτα και ολα τα αποφασιζουν οι "επιτροπες". Επισης υπαρχει το ερωτημα ποιους εξυπηρετεί αυτος ο οργανισμος, σιγουρα καποιους ιδιωτες (π.χ. ευρωπαικη κεντρικη τραπεζα) και σιγουρα οχι τους λαους των κρατων της Ευρωπης, ποιους αλλους εξυπηρετει δεν ειναι τελειως ξεκαθαρο.

 

 

Η Ιρλανδία είναι ανεξάρτητο κράτος, με δυνατότητα να καθορίσει η ίδια τους φορολογικους της συντελεστές. Αν κάποια εγχώρια επιχείρηση θεωρεί ότι θίγεται πάει στα δικαστήρια. Την ΕΕ ποιος την φώναξε? Ξέρουμε? Να το πάρει το ποτάμι?

 

Οχι δεν ειναι ανεξαρτητο κρατος η Ιρλανδια, (δυστυχως) κανενα κρατος μελος της ΕΕ δεν ειναι ανεξαρτητο κρατος, αυτος ο σκοπος της ΕΕ.