Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[gokuthelegend]

2 ώρες πριν, Βασίλης_29 είπε

Καλα σε μένα αν μου τύχει τέτοια συμπεριφορά σε φαρμακείο  θα τους πω να μιλάνε καλύτερα και αν συνεχίσουν ότι θα καλέσω το 100 να καταγράψουν συμβάν και στοιχεία και μετά μια ωραία καταγγελία στις αρχές για άρνηση εξυπηρέτησης πολίτη για την προμήθεια του απαραίτητου υλικού μάσκας  προστασίας από τον ιό. Κάποιος που δεν έχει μάσκα αναγκαστικά θα μπει σε φαρμακείο για να προμηθευτεί, δεν έχει το δικαίωμα να σε διώξει αν δεν φοράς μάσκα λοιπόν. 

Έχει παραγίνει αυτό με τα φαρμακεία, σε εμάς έχουμε γνωστό ακριβώς απέναντι αλλά την τελευταία φορά που πήγα ήθελα να πληρώσω με καρτα και στράβωσε γιατί έπρεπε να μου ανοίξει την πόρτα για να γράψω το PIN. Τώρα πηγαίνω σε εναν παρακάτω που δεν έχει ούτε τζάμια με τρύπες και τέτοια. 

Μερικές φορές περιπλέκετε τα πράγματα χωρίς λόγο. Δηλαδή προτιμάς να καλέσεις την αστυνομία και να κάνεις όλο αυτό το πράγμα με καταγγελίες και τα λοιπά, ενώ θα μπορούσες πολύ απλά να χτυπήσεις την πόρτα και να ζητήσεις να σου φέρει έξω τη μάσκα και τα γάντια; Αν περιμένεις από τον άλλο να είναι ευγενικός, θα πρέπει να είσαι και εσύ ευγενικός απέναντί του.

για το 2ο σκέλος, αν είχες ήδη γάντια και μάσκα και αρνήθηκε να σε αφήσει να μπεις μέσα για να τον πληρώσεις με κάρτα τότε έχεις δίκιο.

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από gokuthelegend

[AMSTERIS]

στη συζήτηση που ουσιαστικά κάνουμε ανώνυμα, δεν ξέρουμε πόσοι έχουν υπερήλικες γονείς, συγγενείς που είναι σε ευπαθείς ομάδες ή νεογέννητα παιδιά που έτσι κι αλλιώς προσέχεις πολύ και χωρίς να ήταν ο Κορονοιός.

Όπως λέει ένας φίλος μου...: Εμένα δεν με νοιάζει πολύ γιατί οι γονείς μου πέθαναν...και τα παιδιά μου είναι μεγάλα...Οπότε..? μια γριπούλα είναι (λέει )χαλάρωσε...και για τη φάση που βρίσκεται...δεν έχει και άδικο...

 

[NT1G]

4 λεπτά πριν, AMSTERIS είπε

στη συζήτηση που ουσιαστικά κάνουμε ανώνυμα, δεν ξέρουμε πόσοι έχουν υπερήλικες γονείς, συγγενείς που είναι σε ευπαθείς ομάδες ή νεογέννητα παιδιά που έτσι κι αλλιώς προσέχεις πολύ και χωρίς να ήταν ο Κορονοιός.

Όπως λέει ένας φίλος μου...: Εμένα δεν με νοιάζει πολύ γιατί οι γονείς μου πέθαναν...και τα παιδιά μου είναι μεγάλα...Οπότε..? μια γριπούλα είναι (λέει )χαλάρωσε...και για τη φάση που βρίσκεται...δεν έχει και άδικο...

Του έχεις πει ότι δεν πεθαίνουν μόνο οι πολύ μεγάλοι;

[AMSTERIS]

θέλω να καταδείξω ότι συνήθως αναίσθητοι με το όλο σκηνικό είναι άτομα που δεν έχουν κοντά τους άτομα στην ευπαθή ομάδα....

[panosssss]

Μην το λες, η αναισθησία κατά κανόνα είναι εκ γενετής και ανεξάρτητη από το περιβάλλον.

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από panosssss

[silverado]

1 ώρα πριν, cthulhucarbide είπε

Από την στιγμή που οι νέοι άνθρωποι είναι πολύ σπάνιο να πεθάνουν, δεν θα μπορούσαμε να διαδόσουμε σε αυτούς ελεγχόμενα τον ιό ώστε να συνεισφέρει στην ανοσία της αγέλης?

Προφανώς δεν το προτείνω σαν άμεση λύση, απλά το θέτω προς συζήτηση.

Πχ στα στρατόπεδα. Μέσος όρος ηλικίας 20 έτη. Διασπείρουμε εκεί τον ιό. Από τους 1000 φαντάρους, οι 700 ασυμπτωματικοί. 200 Με ελαφριά συμπτώματα, 99 με πιο ζόρικα, και ένας ίσως πεθάνει. Μετά από μήνες που απολύονται πηγαίνουν σπίτι έχοντας αποκτήσει ανοσία.

Στην Ελλάδα και στις χώρες που επέλεξαν να έχουν όσο το δυνατόν λιγότερους θανάτους, το να πεθάνει ένας φαντάρος θα ήταν ίσως too much σαν θυσία.

Αλλά σε χώρες όπως πχ Αμερική που επέλεξαν ελάχιστους περιορισμούς, νομίζω πως πχ μισός θάνατος στους 1000 είναι πολύ καλό στατιστικό.

Το ίδιο και για Σουηδία που σκοπεύει σε ανοσία αγέλης κάποια στιγμή. Οργανώνουν πχ κατασκηνώσεις για κανα μήνα με παιδιά και τα μολύνουν όλα.

Πιστεύετε θα είχε ουσιαστικό αποτέλεσμα κάτι τέτοιο; Αν όχι γιατί;

 

1 ώρα πριν, Βασίλης_29 είπε

Φίλε δεν ξέρω αν θα έχει αποτέλεσμα, δεν έχω τις γνώσεις να κρίνω. Αλλά αυτό είναι μόνο ένα υποθετικό project με τις ανοσιες, δεν παίζει να το εφαρμόσει κάποιο κράτος στη πράξη εκτός αν μιλάμε για καμιά βόρεια Κορεα. 

 Χωρες οπως ΗΠΑ,  Κινα , Ρωσια απο την αρχη δοκιμασαν αυτη την τακτικη σε στρατιωτικες μοναδες, γιατι αυτο το επιβαλλει η ασφαλεια της χωρας τους.

Εμεις μπορουμε να κανουμε οτι πιστευουμε οτι αυτα δεν γινονται, ενω και εμεις καναμε κατι αναλογο στους μαθητες πριν κλεισουν τα σχολεια.

 

 

[Curtis76]

2 ώρες πριν, agnostos13 είπε

Ισχύει και είναι ψυχολογία...μόνο που η ψυχολογία δεν αλλάζει μόνο με παπάτζα...

Μα αυτο ειπα, υπαρχουν πολλοι που πιστευουν τετοια πραγματα. Δεν ισχυει ομως διοτι το λες και μονος σου. Ολα ειναι θεμα μετρων και χρηματων.

[mp123]

Δεν τρολαρω καθόλου τωρα. Μιλαω σοβαρά.Δειτε τι μου έστειλε φίλος.
Το ξαναλέω δεν τρολαρω

[Curtis76]

7 ώρες πριν, techPro είπε

Εξαρτάται. Αυτό που λες θα ίσχυε σίγουρα αν υπήρχε αναμφίβολα και σωστή καταγραφή των θανάτων. Όπως υπάρχει αμφιβολία για την καταγραφή των κρουσμάτων, ομοίως θα μπορούσαν και τα νούμερα για τους θανάτους να αναθεωρηθούν..

Πριν γίνουν τεστ για τον κορωνοϊό σε πολλά άτομα με σοβαρά υποκείμενα νοσήματα ο θάνατος προφανώς θα αποδίδονταν  στο υποκείμενο νόσημα, κάτι το οποίο ίσως και να είναι η πραγματική αιτία καθώς σε ανθρώπους που η ζωή τους κρέμονταν από μία κλωστή η συνεισφορά άλλων νόσων πιθανότατα ήταν μηδαμινή. Π.χ. σε ένα άτομο με σοβαρή ΧΑΠ ακόμα και η εκδήλωση με πολύ ήπια συμπτώματα απλά ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Σε μια τέτοια περίπτωση η καταγραφή της αιτίας ως Covid-19, είναι προφανέστατα καταχρηστική.

Δεύτερον ακόμα και κάποιο peak μπορεί να σημαίνει αλλαγή της διασποράς μόνο και όχι του μέσου όρου, κάτι που μπορεί να εντοπιστεί retrospectively. Π.χ. άνθρωποι που θα πέθαιναν μέσα σε διάστημα ορισμένων μηνών από διάφορες παθήσεις, λόγω έξαρσης της επιδημίας οι θάνατοι αυτοί συμπυκνώθηκαν σε μικρότερο διάστημα. Δηλαδή ενώ ο συνολικός αριθμός δεν άλλαξε η διασπορά μειώθηκε.

Ξερεις χωρα που δε πηρε μετρα, ή αργησε να παρει μετρα, εγινε οτι εγινε και οι συνολικοι θανατοι ειναι ιδιοι με τις προηγουμενες χρονιες?

[cthulhucarbide]

Έπεσαν όλοι να με φάνε για κάτι που πρότεινα ως θεωρητική συζήτηση, και μάλιστα το τόνισα ότι θα ταίριαζε σε ορισμένες μόνο χώρες που ακολουθούν μοντέλα πολύ περισσότερο θανατηφόρα από το πχ 1/2000 πιθανότητα θανάτου.

Σε αυτές τις χώρες, αυτή η τακτική μακροπρόθεσμα ίσως μείωνε τους θανάτους αλλά άντε πες το αυτό στον μέσο ψεκασμένο που γράφει εδώ μέσα και σε ό,τι δεν μπορεί να καταλάβει πετάει ένα έλεος και τελειώνει.

[ioankav]

13 λεπτά πριν, silverado είπε

 Χωρες οπως ΗΠΑ,  Κινα , Ρωσια απο την αρχη δοκιμασαν αυτη την τακτικη σε στρατιωτικες μοναδες, γιατι αυτο το επιβαλλει η ασφαλεια της χωρας τους.

Εμεις μπορουμε να κανουμε οτι πιστευουμε οτι αυτα δεν γινονται, ενω και εμεις καναμε κατι αναλογο στους μαθητες πριν κλεισουν τα σχολεια.

Link για αυτούς τους ισχυρισμούς (δοκιμή σε στρατιωτικές μονάδες) υπάρχει ή είναι απλά θεωρίες;

[The_Judas]

Μάλλον η εμπειρία του Α' ΠΠ τους έκανε να προχωρήσουν σε τέτοιες δοκιμές 

[techPro]

16 minutes ago, Curtis76 said:

Ξερεις χωρα που δε πηρε μετρα, ή αργησε να παρει μετρα, εγινε οτι εγινε και οι συνολικοι θανατοι ειναι ιδιοι με τις προηγουμενες χρονιες?

Ίσως δεν κατάλαβες τι σημαίνει διασπορά. Αυτό που γράφω βέβαια είναι απλά μια υπόθεση που μπορεί όμως να ευσταθεί στατιστικά. Αν θα επαληθευθεί ή όχι ένας Θεός ξέρει.

Το να μειωθεί η διασπορά σημαίνει ότι όσοι είχαν προσδόκιμο ζωής π.χ. από 6 έως 12 μήνες, έφυγαν από τη ζωή μέσα σε ένα δίμηνο λόγω της λοίμωξης. Αυτό δημιουργεί ένα τοπικό μέγιστο την περίοδο αυτή, το οποίο όμως θα ακολουθηθεί από πτώση. Σε ένα τέτοιο σενάριο όταν κλείσει ο κύκλος της πανδημίας ο συνολικός αριθμός των θανάτων θα είναι τελικά ο ίδιος αν επηρέασε μόνο όσους είχαν ήδη μικρό προσδόκιμο ζωής, η αυξημένος αν επηρέασε και άλλες ομάδες, αλλά λιγότερο αυξημένος απ' όσο υπολογίζουμε λαμβάνοντας υπόψιν το τρέχον τοπικό μέγιστο.

Επίσης πως ορίζουμε ποιος άργησε να πάρει μέτρα η όχι; Η Γαλλία ήδη αναθεώρησε το πρώτο κρούσμα 1 μήνα πριν απ' ότι αρχικά γνώριζε. Και υπάρχει περίπτωση να γίνουν και άλλες αναθεωρήσεις προς τα πίσω. Το να λέμε ότι πήραμε μέτρα 2, 3 ή 5 μέρες νωρίτερα από μια χώρα όταν στην πραγματικότητα υπήρχαν άλλες 25 μέρες με 0 μέτρα είναι άκρως παραπλανητικό. Δεν μπορεί να έκαναν αυτές η 2-3 ή 5 μέρες τι μεγάλη διαφορά και όχι οι 25 κατά τις οποίες υπήρχε πλήρης άγνοια και καμία αντίδραση.

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από techPro

[silverado]

11 λεπτά πριν, ioankav είπε

Link για αυτούς τους ισχυρισμούς (δοκιμή σε στρατιωτικές μονάδες) υπάρχει ή είναι απλά θεωρίες;

Τα του οικου μας.

Η μονη εκπροσωπος της χωρας μας στη λεσχη τη καλη ποια ηταν ;

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από silverado

[Curtis76]

14 λεπτά πριν, techPro είπε

Ίσως δεν κατάλαβες τι σημαίνει διασπορά. Αυτό που γράφω βέβαια είναι απλά μια υπόθεση που μπορεί όμως να ευσταθεί στατιστικά. Αν θα επαληθευθεί ή όχι ένας Θεός ξέρει.

Το να μειωθεί η διασπορά σημαίνει ότι όσοι είχαν προσδόκιμο ζωής π.χ. από 6 έως 12 μήνες, έφυγαν από τη ζωή μέσα σε ένα δίμηνο λόγω της λοίμωξης. Αυτό δημιουργεί ένα τοπικό μέγιστο την περίοδο αυτή, το οποίο όμως θα ακολουθηθεί από πτώση. Σε ένα τέτοιο σενάριο όταν κλείσει ο κύκλος της πανδημίας ο συνολικός αριθμός των θανάτων θα είναι τελικά ο ίδιος αν επηρέασε μόνο όσους είχαν ήδη μικρό προσδόκιμο ζωής, η αυξημένος αν επηρέασε και άλλες ομάδες, αλλά λιγότερο αυξημένος απ' όσο υπολογίζουμε λαμβάνοντας υπόψιν το τρέχον τοπικό μέγιστο.

Επίσης πως ορίζουμε ποιος άργησε να πάρει μέτρα η όχι; Η Γαλλία ήδη αναθεώρησε το πρώτο κρούσμα 1 μήνα πριν απ' ότι αρχικά γνώριζε. Και υπάρχει περίπτωση να γίνουν και άλλες αναθεωρήσεις προς τα πίσω. Το να λέμε ότι πήραμε μέτρα 2, 3 ή 5 μέρες νωρίτερα από μια χώρα όταν στην πραγματικότητα υπήρχαν άλλες 25 μέρες με 0 μέτρα είναι άκρως παραπλανητικό. Δεν μπορεί να έκαναν αυτές η 2-3 ή 5 μέρες τι μεγάλη διαφορά και όχι οι 25 κατά τις οποίες υπήρχε πλήρης άγνοια και καμία αντίδραση.

Μια χαρα καταλαβα τι γραφεις. Οκ δε μπορεις να απαντησεις τωρα διοτι δεν τελειωσε η χρονια, θεωρεις δηλαδη οτι η ιταλια θα εχει 20000 θανατους λιγοτερους μεχρι το τελος του χρονου? Βαλε ενα link για το σκεπτικο σου να το διαβασω, διοτι με ισως δε κανουμε δουλεια. Οι ευπαφεις ομαδες δεν εχουν λιγοτερο μ.ο ζωης κατ αναγκη. 

Για το αλλο που λες, δε θυμαμαι τι συζηταγαμε, αλλα ασχετα με το πρωτο κρουσμα, αργησαν συμφωνα με τα μετρα που πηραμε εμεις. Τωρα αν μπορουσαν νωριτερα δε το ξερω, αλλα φανηκε οτι οταν τελικα πηραν μετρα ηταν ηδη αργα. Στην Ιταλια ομως και αργα πηραν τα μετρα, και μπορουσαν νωριτερα.