Φόνισσα

[Bourdoulas]

Κρίμα...και η αλήθεια είναι ότι ανυπομονούσα να το δω, αλλά εφόσον αλλάζουν το ύφος του βιβλίο τόσο δραστικά τρώει άκυρο.

[pontez2]

 

Στις 8/12/2023 στις 9:11 ΜΜ, Lotof είπε

Φυσικά όλα αυτά δεν υπάρχουν πουθενά στο βιβλίο του Παπαδιαμάντη, όπου επικρατεί μια ιδιότυπη μητριαρχία. Οι άντρες είναι άβουλοι και παθητικοί, σχεδόν αόρατοι σε αντίθεση με τις γυναίκες που είναι δυναμικές, αποφασιστικές και ξέρουν να παίρνουν την κατάσταση στα χέρια τους

Έχω την εντυπωση οτι ο κριτικός άλλο βιβλίο έχει διαβάσει, διοτι με αυτο που γράφει δειχνει οτι δεν έχει αντιληφθει το μυθιστόρημα.

Η "δυναμικη" γυναίκα του Παπαδιαμάντη, ειναι αυτη που έχει πάρει το όνομα του άντρα της, ειναι ουσιαστικά μια "σκληρή" δούλα (που το σκληρός εδω έχει να κάνει με την εργασία και τα ολα δεινά της ζωής που την έχουν κάνει έτσι και οχι φυσικά με τη θέση της κοινωνικά). Οι άντρες δεν πολυεμφανιζονται διοτι το ολο βιβλίο δειχνει ουσιαστικά τη θέση της γυναικας. Και πως θα μπορουσε να δειξει κάτι διαφορετικό, αφου η εποχή ήταν έτσι. Καμία μητριαρχία δεν επικρατει στο έργο του Παπαδιαμάντη. Απλά η γυναίκα κάνει κουμάντο στο σπίτι...

Ισα ισα που ο Παπαδιαμάντης κάνει ακριβως αυτο που δειχνει η ταινία. Παρουσιάζει την υποβαθμισμένη σχέση της γυναίκας. Οσο για την ηρωίδα? Μιλάμε για μια άλλη Μήδεια, η οποία πράττει ένα τεράστιο φονικό, το οποίο στο μυαλό της προσπαθει να το δικαιολογίσει. Η ταινία σε καμία περιπτωση δε δικαιολογει τη πράξη, οπως δε το κάνει και ο Παπαδιαμάντης.

Σε βάζουν ομως σε κάποιες σκέψεις αναφορικά με αυτο που οδηγησε την ηρωίδα στο έγκλημα, ακριβως οπως κάνει και ο Ευριπιδης με τη Μήδεια.

Για τη ταινία. 

Αρκετές υπερβολές, το πήγαν στο θριλερ και στη προσπάθειά τους να δειξουν τη θέση της γυναικας εκεινη την εποχή, φτανουν σε γραφικό πλέον επιπεδο, ισως με σκοπό να ταυτιστεί η τωρινή γυναικα, που βέβαια ουδεμία σχέση έχει με τοτε.

Η Καραμπέτη οντως ειναι θεά. Σκληρη ταινία απο κάθε αποψη, κακός μπαινουμε στη διαδικασία να κάνουμε συγκρίσεις με το τώρα, ακομα και αν υπάρχει η υποψια οτι θα ηθελε να το αναδειξει η ταινία. Παντού βλέπουμε μπροστά μας το polical correct χωρις να χρειάζεται. 

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2023 από pontez2

[billdanos]

Αρχικά ελπίζω να έχετε διαβάσει όλοι το βιβλίο ώστε να διαφωνήσετε στη συνέχεια με την απόδοσή του στην οθόνη...

Από κει και πέρα, μια καλή ταινία καθορίζεται και από την σκηνοθεσία, τη φωτογραφία, τις ερμηνείες κλπ και όχι απαραίτητα επειδή δεν ακολουθεί κατά γράμμα το βιβλίο στο οποίο βασίζεται.

Φυσικά όμως, εννοείται πως κολοκυθόπιτες υπάρχουν για όλες τις ορέξεις!   

[pontez2]

Και αφού γενικά μας αρέσει να βασιζόμαστε σε κριτικές άλλων, ας διαβάσουμε και τη κριτική ενός γνωστού κριτικού κινηματογράφου

https://youfly.com/cinema/fonissa-nea-kritiki-tou-iasona-triantafyllidi/

Όπως θα δείτε είναι εντελώς διαφορετική από την προηγούμενη που παρέθεσε ο φίλος.

Με προβλημάτισε δε το γεγονός πως κάποιοι συμφορουμητες σταθηκαν στις διάφορες που έχει το βιβλίο με τη ταινία, με μια από αυτές που τονίσθηκε να είναι της....ελευθερίας των γυναικών στο βιβλίο σε αντίθεση με τη ταινία!!!!!!!!!!!

 

[Xorxhs!]

Δεν εχω διαβάσει το βιβλίο. 

Η ταινία επενδύει στο συναίσθημα ίσως και επιτηδευμένα. 5 ώρες μετά την προβολή της και ακόμη με έχει συγκλονίσει και κυριεύσει. 

[AtiX]

23 ώρες πριν, pontez2 είπε

Και αφού γενικά μας αρέσει να βασιζόμαστε σε κριτικές άλλων, ας διαβάσουμε και τη κριτική ενός γνωστού κριτικού κινηματογράφου

https://youfly.com/cinema/fonissa-nea-kritiki-tou-iasona-triantafyllidi/

Όπως θα δείτε είναι εντελώς διαφορετική από την προηγούμενη που παρέθεσε ο φίλος.

Με προβλημάτισε δε το γεγονός πως κάποιοι συμφορουμητες σταθηκαν στις διάφορες που έχει το βιβλίο με τη ταινία, με μια από αυτές που τονίσθηκε να είναι της....ελευθερίας των γυναικών στο βιβλίο σε αντίθεση με τη ταινία!!!!!!!!!!!

 

Το πρόβλημα φίλε μου ξεκινάει από το αν έχει διαβασει το βιβλίο ο κος. Χορμοβίτης και αν η κριτική που διαβάζουμε συνάδει με αυτό που έχουμε διαβασει εμείς… μετά πάνε στο ποιος την αναπαράγει και γιατί και μετά πάμε και σε όσους συμφωνούν με αυτήν, που εκεί είναι η μεγάλη μου έκπληξη…

[V.I.Smirnov]

Το κείμενο του Παπαδιαμάντη εστιάζει πρωταρχικά στον ψυχολογικό μηχανισμό της Φραγκογιανούς που την οδήγησε στην τρέλα και στους φόνους.
Βεβαίως στην κατάληξη αυτή επιδρούν πολλοί παράγοντες (φτώχια, κοινωνικές συνθήκες κ.α.), 
αλλά αυτά προσπερνώνται γρήγορα, η προσοχή του συγγραφέα δεν είναι εκεί αλλά κύρια στην περιγραφή και στην εξέλιξη του ψυχολογικού στοιχείου.
Σε πολλά σημεία η περιγραφή της ψυχολογική εξέλιξης είναι έμμεση αλλά πάντως αυτό είναι το αντικείμενο του κειμένου.
Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα. 
Αντίθετα, στην ταινία υπερτονίζονται οι κοινωνικές συνθήκες 
(πολωμένες μάλιστα στην κατεύθυνση της πολιτικής ορθότητας σε ενοχλητικό βαθμό) 
διαστρεβλώνοντας το πραγματικό περιεχόμενο που περιγράφει ο Παπαδιαμάντης.
Αυτό είναι απαράδεκτο.
Εφόσον είναι κινηματογραφική αναπαράσταση του κειμένου, 
το πιο σημαντικό είναι να μεταφερθούν πιστά το νόημα και το πνεύμα του κειμένου.
Λοιπόν μεταφέρονται; όχι. Τότε η αναπαράσταση απέτυχε, τέλος.
Η σκηνοθεσία, φωτογραφία, οπτικά και ακουστικά εφέ κλπ είναι δευτερεύοντα, δεν φέρνουν καλλιτεχνική δικαίωση μόνα τους.

 

Θυμάμαι πολλές ταινίες του διεθνούς κινηματογραφικού στερεώματος, κυρίως του παλαιού, που βασίστηκαν σε βιβλία. Οι καλύτερες μεταγραφές, που έμειναν στην και ιστορία, είναι εκείνες που έδωσαν προτεραιότητα στο πνεύμα του βιβλίου, και όλα τα τεχνικά κινηματογραφικά στοιχεία στόχευαν σ' αυτό. Ακόμη κι αν έπρεπε να παρεκτραπούν, αυτό έγινε διατηρώντας τον κύριο προσανατολισμό του συγγραφέα.
"Leave her to heaven", "Mildred Pierce", "Picture of Dorian Gray" και πολλές άλλες.

Ετούτη εδώ τι είναι;  χρησιμοποιεί την εικόνα για να υποβάλλει συναισθηματικά τον θεατή και να τον καθοδηγήσει κάπου που ΔΕΝ στόχευε ο Παπαδιαμάντης. Δηλ. να τον εξαπατήσει. 
Λοιπόν ευχαριστώ, δεν θα πάρω, θα ακούσω την ανάγνωση της Παξινού....

-

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2023 από V.I.Smirnov

[pontez2]

1 ώρα πριν, AtiX είπε

Το πρόβλημα φίλε μου ξεκινάει από το αν έχει διαβασει το βιβλίο ο κος. Χορμοβίτης και αν η κριτική που διαβάζουμε συνάδει με αυτό που έχουμε διαβασει εμείς… μετά πάνε στο ποιος την αναπαράγει και γιατί και μετά πάμε και σε όσους συμφωνούν με αυτήν, που εκεί είναι η μεγάλη μου έκπληξη…

Νομίζω πως ειναι ξεκάθαρο απο τα γραφομενα πως το συμπέρασμα που βγάζει δεν έχει σχέση με το βιβλίο. Και πως θα μπορουσε να έχει αφου ολο το βιβλίο βασιζεται στη θέση της γυναίκας. 

Κάποιος που δεν έχει διαβάσει την αρχικη πηγή, μπορει απλά να το κρινει ως ταινία. Γενικά δεν ειμαι υπερ του να "καίμε" ή να "ευνοουμε" ταινίες επειδη ακολουθησαν ή οχι πιστά τις αρχικές πηγές.

12 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Αντίθετα, στην ταινία υπερτονίζονται οι κοινωνικές συνθήκες 
(πολωμένες μάλιστα στην κατεύθυνση της πολιτικής ορθότητας σε ενοχλητικό βαθμό) 
διαστρεβλώνοντας το πραγματικό περιεχόμενο που περιγράφει ο Παπαδιαμάντης.
Αυτό είναι απαράδεκτο.
Εφόσον είναι κινηματογραφική αναπαράσταση του κειμένου, 
το πιο σημαντικό είναι να μεταφερθούν πιστά το νόημα και το πνεύμα του κειμένου.
Λοιπόν μεταφέρονται; όχι. Τότε η αναπαράσταση απέτυχε, τέλος.

Μια ταινία που βασίζεται σε ένα βιβλίο, δεν ειναι αναπαράσταση.

Οσο για το θέμα διαστρέβλωσης, άλλο το υπερτονίζω, δηλαδη μεγενθύνω μια κατάσταση μέσω της εικονας, της μουσικής κτλ  και άλλο το περνάω κάτι ανυπαρκτο.

Η θέση της γυναίκας στη Φονισσα ειναι τραγική. Αυτο ειναι γεγονός. Μάλιστα αν δεν ηταν αυτή , η ηρωίδα δε θα γινόταν αυτό που έγινε. 

Άρα δεν βάζουν στη ταινία κάτι που δεν υπάρχει. Το οτι το υπερτονίζουν και σε κάποια σημεία θέλουν να παίξουν με το political correct, έχει προφανως να κάνει με τα τελευταία γεγονότα και τις δολοφονίες γυναικών. Δε το βρισκω κακό σε μια προσπάθεια ευαισθητοποίησης. Υπερβολικό ωστόσο το βρισκω κάτι που το έγραψα και στη δική μου κριτική.

27 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Ετούτη εδώ τι είναι;  χρησιμοποιεί την εικόνα για να υποβάλλει συναισθηματικά τον θεατή και να τον καθοδηγήσει κάπου που ΔΕΝ στόχευε ο Παπαδιαμάντης. Δηλ. να τον εξαπατήσει. 

 Ο Παπαδιαμάντης δεν ειναι αυτος που παρουσιάζει μια κοινωνία στα λασπονερα της ηθικής, ανθρωπους απομονωμένους, πατριαρχικό πρότυπο και καταπίεση γυναικών?

Πως φθάνει η Φραγκογιαννού στην ιδέα της παιδοκτονίας που αναφέρεται αρχικά στο 5ο κεφάλαιο? Βάσει του τι έχει ζησει στα 4 πρωτα, οπου ο συγγραφέας μας παρουσιάζει τις κοινωνικές αντιληψεις (πατριαρχια), τα σοβαρά οικονομικά προβληματα της εποχής, το πως έζησε η ιδια ως παιδί, τη φάση που βιωνει τωρα ως μάνα κοκ .

Προσωπικά δε βλέπω κάποια εξαπάτηση, αλλά μια υπερβολη για κινηματογραφικους λόγους.

[AtiX]

45 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Ετούτη εδώ τι είναι;  χρησιμοποιεί την εικόνα για να υποβάλλει συναισθηματικά τον θεατή και να τον καθοδηγήσει κάπου που ΔΕΝ στόχευε ο Παπαδιαμάντης. Δηλ. να τον εξαπατήσει. 

Αν στόχευε εκεί οι Παπαδιαμάντης,  η φόνισσα θα σκότωνε όλα τα παιδιά και όχι μόνο τα κορίτσια…

πραγματικά τώρα, έχουμε διαβασει το βιβλίο ή όχι?

Επίσης, βλέπετε ότι γράφει: μια ταινία της Ευας Νάθενα εμπνευσμένη από το μυθιστόρημα του Α. Παπαδιαμάντη?

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2023 από AtiX

[V.I.Smirnov]

"εμπνευσμένη από το μυθιστόρημα του Α. Παπαδιαμάντη?"

Αν δεν ήθελαν να προβάλλουν ότι πρόκειται για πιστή κινηματογραφική μεταφορά του κειμένου, ο τίτλος δεν θα ηταν "Φόνισσα".
Δηλ. από τη μια χρησιμοποιούν ταυτόσημο τίτλο και από την άλλη επιδιώκουν με το "εμπνευσμένη" να δικαιολογήσουν την απόκλιση από το πνεύμα του κειμένου !!;;
Καλά κοροιδευόμαστε τώρα;  ας τα πουν αυτά σε ξανθιές...

Αν πάει κάποιος να δει ξέρω 'γω το  "Εγκλημα και τιμωρία" ή το 'Leave her to Heaven"  τι πρέπει να περιμένει δηλαδή; 
Αν αυτά διέφεραν από το βιβλίο (που δεν διαφέρουν), δεν θα πρέπει ο τίτλος τους να είναι διαφορετικός;

-

 

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2023 από V.I.Smirnov

[HALF EVIL]

8 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

"εμπνευσμένη από το μυθιστόρημα του Α. Παπαδιαμάντη?"

Αν δεν ήθελαν να προβάλλουν ότι πρόκειται να πιστή κινηματογραφική μεταφορά του κειμένου, ο τίτλος δεν θα ηταν "Φόνισσα".
Δηλ. από τη μια χρησιμοποιούν ταυτόσημο τίτλο και από την άλλη επιδιώκουν με το "εμπνευσμένη" να δικαιολογήσουν την απόκλιση από το πνεύμα του κειμένου !
Καλά κοροιδευόμαστε τώρα;  ας τα πουν αυτά σε ξανθιές...

Αν πάει κάποιος να δει το "Εγκλημα και τιμωρία" ή το 'Leave her to Heaven" τι πρέπει να περιμένει δηλαδή; 
Αν διαφέρει από το βιβλίο (που δεν διαφέρει), δεν θα πρέπει ο τίτλος να είναι διαφορετικός;

-

 

Συμφωνώ. 

Στο εμπνευσμένη χωράνε τα πάντα. 

[pontez2]

26 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

"εμπνευσμένη από το μυθιστόρημα του Α. Παπαδιαμάντη?"

Αν δεν ήθελαν να προβάλλουν ότι πρόκειται για πιστή κινηματογραφική μεταφορά του κειμένου, ο τίτλος δεν θα ηταν "Φόνισσα".
Δηλ. από τη μια χρησιμοποιούν ταυτόσημο τίτλο και από την άλλη επιδιώκουν με το "εμπνευσμένη" να δικαιολογήσουν την απόκλιση από το πνεύμα του κειμένου !!;;
Καλά κοροιδευόμαστε τώρα;  ας τα πουν αυτά σε ξανθιές...

Αν πάει κάποιος να δει ξέρω 'γω το  "Εγκλημα και τιμωρία" ή το 'Leave her to Heaven"  τι πρέπει να περιμένει δηλαδή; 
Αν αυτά διέφεραν από το βιβλίο (που δεν διαφέρουν), δεν θα πρέπει ο τίτλος τους να είναι διαφορετικός;

-

 

Εγω θα σου ξανακάνω το ιδιο ερωτημα. Που ακριβως θεωρεις οτι η ταινία αποκλίνει σε σχέση με το βιβλίο? Αν αναφέρεσαι στην υπερβολή, αυτο δεν ειναι αποκλιση. 

Επίσης, μια απο τις πιο επιτυχημένες και ακριβοτερες Ελληνικές σειρές των τελευταίων ετών, ειναι "Το Νησί". Η σειρά γυριστηκε με τη βοήθεια της ίδιας της συγγραφέως. Η σειρά σε σχέση με το βιβλίο διαφέρει σε πάρα πολλά σημεία. Ακριβως για αυτο το λόγο η σειρά ηταν εμπνευσμένη απο το βιβλίο και όχι μεταφορά.

Αν ηταν έτσι, η καλυτερη τηλεοπτική τριλογία ολων των εποχών, θα ηταν πατάτα, επειδη ειχε διαφορές σε σχέση με τα βιβλία που έχουν ακριβως τον ίδιο τίτλο!!!

[AtiX]

26 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

"εμπνευσμένη από το μυθιστόρημα του Α. Παπαδιαμάντη?"

Αν δεν ήθελαν να προβάλλουν ότι πρόκειται για πιστή κινηματογραφική μεταφορά του κειμένου, ο τίτλος δεν θα ηταν "Φόνισσα".
Δηλ. από τη μια χρησιμοποιούν ταυτόσημο τίτλο και από την άλλη επιδιώκουν με το "εμπνευσμένη" να δικαιολογήσουν την απόκλιση από το πνεύμα του κειμένου !!;;
Καλά κοροιδευόμαστε τώρα;  ας τα πουν αυτά σε ξανθιές...

Αν πάει κάποιος να δει ξέρω 'γω το  "Εγκλημα και τιμωρία" ή το 'Leave her to Heaven"  τι πρέπει να περιμένει δηλαδή; 
Αν αυτά διέφεραν από το βιβλίο (που δεν διαφέρουν), δεν θα πρέπει ο τίτλος τους να είναι διαφορετικός;

-

 

καλά τώρα πήγαμε στο αν είναι μεταφορά και στις και καλά αποκλίσεις από το πνεύμα του κειμένου…

οποίος έχει διαβασει το βιβλίο, ξέρει σε τι αναφέρεται, οποίος δεν το έχει διαβασει κάθετε και τρώει την αρλούμπα του κάθε αμαθή που νομίζει ότι έχει άποψη…

[V.I.Smirnov]

49 λεπτά πριν, AtiX είπε

οποίος έχει διαβασει το βιβλίο, ξέρει σε τι αναφέρεται, οποίος δεν το έχει διαβασει κάθετε και τρώει την αρλούμπα του κάθε αμαθή που νομίζει ότι έχει άποψη…

Αυτό λέω κι εγώ. 
Και είναι ακόμη χειρότερο να τρώει τις αρλούμπες του σκηνοθέτη....

-

50 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Εγω θα σου ξανακάνω το ιδιο ερωτημα. Που ακριβως θεωρεις οτι η ταινία αποκλίνει σε σχέση με το βιβλίο? Αν αναφέρεσαι στην υπερβολή, αυτο δεν ειναι αποκλιση. 

Επίσης, μια απο τις πιο επιτυχημένες και ακριβοτερες Ελληνικές σειρές των τελευταίων ετών, ειναι "Το Νησί". Η σειρά γυριστηκε με τη βοήθεια της ίδιας της συγγραφέως. Η σειρά σε σχέση με το βιβλίο διαφέρει σε πάρα πολλά σημεία. Ακριβως για αυτο το λόγο η σειρά ηταν εμπνευσμένη απο το βιβλίο και όχι μεταφορά.

Αν ηταν έτσι, η καλυτερη τηλεοπτική τριλογία ολων των εποχών, θα ηταν πατάτα, επειδη ειχε διαφορές σε σχέση με τα βιβλία που έχουν ακριβως τον ίδιο τίτλο!!!

Υπαινίχθηκα σαφώς πού αποκλίνει, δεν θα σου απαντήσω λεπτομερώς. 
Μυαλό έχεις, αν έχεις διαβάσει το βιβλίο θα το δεις μόνος σου.

Όσο για τις διαφορές, τα είπα. Εφόσον δεν διαστρεβλώνουν το πνεύμα του κειμένου είναι ευπρόσδεκτες, 
πολλώ δε μάλλον όταν βελτιώνουν σεναριακά την "μεγάλη γραμμή" που διαγράφει ο συγγραφέας.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το σήριαλ "Ο συμβολαιογράφος" που βασίστηκε στο βιβλίο του Ραγκαβή.
Ο συγγραφέας του έχει πεθάνει πάνω από 100 χρόνια, δεν χρειάστηκε να συνεργαστούν μαζί του για να βγει σωστό αποτέλεσμα :
παρέκλιναν σημαντικά από το κείμενο αλλά χωρίς να διαστρεβλώσουν το πνεύμα της ιστορίας. 
Αυτά αρκούσαν για να προκύψει μια σειρά διαφορετική μεν σεναριακά σε πολλά σημεία από το πρωτότυπο κείμενο,
αλλά με σωστή αναπαράσταση του πνεύματος του κειμένου και της εποχής (μάλιστα διατήρησαν μερικώς ακόμη και το γλωσσικό ιδίωμα). Γι'  αυτό και ο ταυτόσημος τίτλος του δικαιολογείται, παρά τις σεναριακές αποκλίσεις.

Για το "Νησί" δεν έχω άποψη, δεν το έχω δει, ούτε έχω διαβάσει το βιβλίο.
Αλλά για τη "Φονισσα" έχω, και λέω κατηγορηματικά ότι αυτό δεν ισχύει, τέλος.

-

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2023 από V.I.Smirnov

[pontez2]

53 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Υπαινίχθηκα σαφώς πού αποκλίνει, δεν θα σου απαντήσω λεπτομερώς. 
Μυαλό έχεις, αν έχεις διαβάσει το βιβλίο θα το δεις μόνος σου.

Όσο για τις διαφορές, τα είπα. Εφόσον δεν διαστρεβλώνουν το πνεύμα του κειμένου είναι ευπρόσδεκτες, 
πολλώ δε μάλλον όταν βελτιώνουν σεναριακά την "μεγάλη γραμμή" που διαγράφει ο συγγραφέας.

bro δε γινεται να λες οτι αλλάζει το νοημα του βιβλίου η υπερτονίση  των κοινωνικών συνθηκών και οτι για αυτον και μονο τον λόγο δε θα έπρεπε να έχει η ταινια τον ιδιο τιτλο με το βιβλίο. 
Τη στιγμη πουη βασικη θεματικη του βιβλίου (ακομα και αν δε το έχεις διαβάσει θα το έχεις μάθει απο το σχολείο  όταν κάνεις ανάλυση κειμένου), ειναι η μεγάλη έκταση που δινει ο Παπαδιαμάντης στη θέση της γυναίκας στη τότε Ελληνικη κοινωνία.

Ο ιδιος υπερτονίζει τις τραγικές κοινωνικές συνθήκες που οδήγησαν στον χαρακτήρα της ηρωίδας. Διάβασε λιγο ξανά, αν δε το έχεις κάνει, τα πρώτα κεφάλαια, ριξε μια ματιά στο 3ο νομιζω που αναφέρεται στη μανα της.

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2023 από pontez2