NBA Topic

[Chrisxxx]

2 ώρες πριν, Ψιτ είπε

Νομίζω πως το πρόβλημα είναι η εξέλιξη του αθλήματος που πια είναι για καλύτερους αθλητές καλαθοσφαίρισης που μπορούν να μάθουν πως να σκέφτονται. 

Το άθλημα εξελίσσεται, το χαρήκαμε το Λιμόζ/Ιωαννίδειο/πιστονσ ξύλο και ευτυχώς εξαφανίστηκε, τη χαρήκαμε την τριγωνική επίθεση και τώρα πια είναι νεκρή, χαρήκαμε το pnr, πια πεθαίνει και πάει λέγοντας. 

Νομίζω πως πρέπει να χαρούμε αυτό που συμβαίνει σήμερα, ούτως ή άλλως, στα μάτια μου είναι η εξέλιξη του μπάσκετ της γιουγκοπλάστικα της αρχής των 90s που έπαιξε και η εθνική της Λιθουανίας. Και οι δυο ομάδες είχαν παιχταράδες που μπορούσαν να κάνουν πολύ περισσότερα από ότι απαιτούσε η θέση τους. 

Με άλλα λόγια, το άθλημα εξελίσσεται, μπορούμε να κολλήσουμε στο παρελθόν και να περιγράφουμε ωσάν κωλογεροι τι γινόταν "τα καλά τα χρόνια" ή να ευχαριστηθούμε αυτό που μας προσφέρεται σήμερα. 

Δεν εχει να κανει με αναπόληση του παρελθόντος απλά ειναι μια παρατήρηση ότι η τωρινή εξέλιξη του αθλήματος το έχει αλλοτριώσει από τις βασικές του αρχές. Προσωπικά θεωρώ το καλύτερο μπασκετ που ειδα να παίζεται ποτε αυτό των Σπερς του 2013-2014, ειδικα στους τελικούς. Δεν εχει να κανει με αναπόληση των 90ς ή επιθυμία για Ευρωπαϊκή νοοτροπία, είμαι λάτρης του πασινγκ γκεημ και της συνεχούς κίνησης. 

Οπως τα λεει και ο Ματζικ:

 

Επεξ/σία 16 Ιανουαρίου 2019 από Chrisxxx

[nzeppos]

...καταλαβαίνετε λοιπόν πως ακούγονται όλα αυτά στα αυτιά μου, όταν πριν 25 χρόνια στο σχολείο έλεγα πως μόνο με τρίποντο πρέπει να παίζει ο άνθρωπος, πως δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να πλησιάζει κάποιος στο καλάθι εκτός κι αν είναι 2.15 ή έχει τα μυικά προσόντα του Γκάλη ή υπάρχει ελεύθερος διάδρομος ΚΑΙ ικανότητα για κάρφωμα.

Τρίποντα και μόνο τρίποντα. Μούσια δώσε πόνο. Rockets, μάθετε σε όλο τον κόσμο (και κυρίως στους οπαδούς του ντόπιου "σκεπτόμενου" μπάσκετ) τι είναι τα advanced statistics. Warriors, συνεχίστε να παίρνετε το πρωτάθλημα για 5 χρόνια ακόμα.

Το μπάσκετ πρέπει να εξελιχθεί και εξελίσσεται. Όποιος δεν θέλει να ακολουθήσει, θα μείνει με τις αναμνήσεις του 1987 και του 2005. Το παραπάνω πολύ ενδιαφέρον άρθρο που παράθεσε ο Chris, το λέει ξεκάθαρα:

Αναφορά σε κείμενο

Γιατί ότι και να λέει ο Πέσιτς, οι Αμερικάνοι είναι οι πρωτοπόροι του αθλήματος. Και η Ευρωλίγκα, ναι μεν έχει πιο αναπτυγμένο το στοιχείο της τακτικής, αλλά δεν καθορίζει τις τάσεις. Αφήστε που έχει τα δικά της προβλήματα (όχι μόνο το πώς προωθείται) ως αιχμάλωτη της μονοτονίας του pick n’ roll και του 3&D μοντέλου που επιβάλλει εργάτες στη θέση πληρέστερων επιθετικά παικτών.

Κανένας δεν πάει να πληρώσει για να δει εργάτες (εκτός από μερικούς purists που δεν τους λες και πλειοψηφία). Τους εργάτες τους θέλει ο Μίσσας στην Εθνική για να χαίρεται που φτάσαμε μέχρι την έκτη θέση στο Ευρωμπάσκετ. Ο κόσμος θέλει να πληρώσει για να δει τους Jordan, Kobe, Lebron, Μούσιες του κόσμου τούτου.

[~mxls~]

Ο καθένας θα πλήρωνε, και πολλά, αν είχε την δυνατότητα να δει Τζόρνταν ή LBJ από κοντά.

Πως σχετίζεται αυτό με τα 30 και τα 40 σουτ (με ούτε 50% FG) του Μούσια ή ότι μαζεύτηκαν 6 all stars στους GSW;

 

[nzeppos]

Νομίζω οι 5-6 all star των Warriors είναι διαφορετικό πράγμα από αυτό που συζητάμε για τα σουτ. Τους ανέφερα επειδή παίζουν ονειρικό μπάσκετ, πιθανώς το καλύτερο που έχει παιχτεί ποτέ και φυσικά σουτάρουν δίχως έλεος από μακριά. Στο κάτω κάτω τους περισσότερους all star τους έκαναν ντραφτ οι ίδιοι όταν πολύς κόσμος δεν τους πολυπίστευε σαν παίκτες (πχ. Curry). Αν δεν είχε γίνει εκείνη η ιστορία με το βέτο του Στερν στον CP3, κανένας δεν θα γκρίνιαζε τώρα. Έφτιαξες χημεία και salary cap για να πάρεις Ιγκουοντάλα, Ντουράντ, Κάζινς; Με γεια σου με χαρά σου, αν μπορούσαν ας τους είχαν κλέψει άλλοι. 

Αυτό που ήθελα να πω για Τζορνταν, Λεπρο, Kobe κλπ είναι ότι οι franchise players πάντα έπαιρναν 30-35 σουτ σε κάθε αγώνα. Όχι πάντα με καλά ποσοστά (όχι, ούτε ο MJ) . Απλώς τα 15+ από αυτά δεν ήταν τρίποντα. Εκεί είναι που χαλάει τη μαγιά (ή μαγεία) σε κάποιους. Εγώ δεν μπορώ να είμαι αντικειμενικός γιατί είμαι φαν του μακρινού σουτ από μικρό παιδί, όταν οι άλλοι ήθελαν να γίνουν Γκάληδες, εγώ ήθελα να γίνω Μπάνε και να γράφω από τα 8,5 μέτρα. Τελικά δεν έγινα ούτε Σκροπολίθας βέβαια, τεράστιος παιχταράς. 

Επεξ/σία 17 Ιανουαρίου 2019 από nzeppos

[eaglos]

Καλησπέρα στην παρέα.

Ανάμεσα στο ένα άκρο (σπάω πέτρες, σκορ 64-63) και στο άλλο άκρο (χαλαροί κανόνες, 
τρίποντα χωρίς αύριο, λογική min/max) σίγουρα υπάρχει και κατι άλλο.

Το βασικό μου πρόβλημα ειναι ότι δεν βλέπω θέαμα στο nba των τελευταίων χρόνων.
Ναι, έχει θεαματικά νούμερα αλλά παράλληλα έχει άμυνες με τα μάτια, βήματα τύπου
handball, ασιστ που δεν θα τις μέτραγε ούτε τυφλός κλπ.

Δεν έχω πρόβλημα με το τρίποντο απλά, όταν πλέον όταν όλο το παιχνίδι έχει γίνει
διαγωνισμός τριπόντων, τότε κάπου χάνεται το νόημα καθώς βλέπουμε μια μορφή
πολιορκίας από την περιφέρεια.

Στην τελική, ας το κάνουμε αυθεντικό nba jam με δυναμικά spots όπου το καλάθι θα
μετρά 5-10 πόντους κλπ.

Από άποψη θεάματος, 1000 φορές το lob city των Clippers και ας χάνουν, παρά τα πε-
ριφερειακά σουτ χωρίς αύριο.

Επεξ/σία 17 Ιανουαρίου 2019 από eaglos

[nzeppos]

Οι άμυνες με τα μάτια ήταν ανέκαθεν σύμπτωμα της κανονικής περιόδου, γιατί στα playoff τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Επίσης είναι απόρροια της σχετικά πρόσφατης αλλαγής των κανονισμών, όπου το φάουλ σφυρίζεται πολύ πιο εύκολα σε σχέση με παλιά, ευκολότερα και από την Ευρώπη όπως παραδέχονται οι ίδιοι οι Αμερικάνοι (πρωτοφανές στα χρονικά). Με το "παλιά" δεν εννοώ το 1990, γιατί αυτό το πράγμα τότε δεν ήταν άμυνα αλλά φτηνό ξύλο υπό την ανοχή της λίγκας (ευτυχώς κάποια στιγμή τελείωσε αυτό το αίσχος). Κάνω τη σύγκριση με πριν 5-10 χρόνια, πριν δηλαδή ξεκινήσει ο καταιγισμός των τριπόντων που υπό μία έννοια επιδείνωσε ακόμα περισσότερο το όποιο πρόβλημα.

Πάντως όποιες και να είναι οι προτιμήσεις του καθενός, αν κάποια στιγμή φτάσουμε σε φαινόμενα δεκαετίας '70 με τα σκορ σε ανυπέρβλητα ύψη και τις άμυνες σχετικά χαλαρές, τότε σίγουρα ο κόσμος θα βαρεθεί το πολύ θέαμα και θα αναζητήσει/απαιτήσει κάτι διαφορετικό. Δεδομένου ότι μέχρι τώρα η λίγκα παραδοσιακά αφουγκράζεται το κοινό της και πάντα κάνει διορθώσεις εκεί που χρειάζεται, πιστεύω το άθλημα θα επαναπροσδιορισθεί προς το καλύτερο αργά ή γρήγορα.

Τουναντίον τα πράγματα λογικά θα είναι πιο δύσκολα στην Ευρώπη με τα συνηθισμένα καραγκιοζιλίκια Euroleague vs FIBA (βλ. διαφορετικοί κανονισμοί κ.α.) και την παραδοσιακή καθυστέρηση στη λήψη αποτελεσματικών μέτρων (βλ. περίπτωση Λιμόζ και επιγόνων της που κόντεψαν να καταστρέψουν το μπάσκετ μέχρι η αρχή του αθλήματος να πάρει 2-3 πολύ απλές αποφάσεις: επίθεση 24", τρίποντο από τα 6.75, μήνυμα προς τους πάντες ότι το ξύλο δεν θα επιτρέπεται πλέον).

Αφού οι Πίστονς πήραν τα δύο πρώτα τους πρωταθλήματα το '89 και το '90, την τρίτη χρονιά το ΝΒΑ πολύ απλά τους διαμήνυσε πως θα τους τελείωνε αν συνέχιζαν να παίζουν με τον ίδιο τρόπο, δεν θα υπήρχε ουδεμία ανοχή. Λίγα χρόνια αργότερα στην Ευρώπη αντί να γίνει το ίδιο με τις ομάδες τύπου Λιμόζ, τους άφηναν να αλωνίζουν για χρόνια με τα γνωστά αποτελέσματα. Μη βλέπετε που εμείς κάναμε μόκο επειδή αυτό το μοντέλο ευνόησε τις ελληνικές ομάδες, συνέπεσε με την εποχή των παχιών αγελάδων και μας πήγε σε κάμποσους τελικούς Ευρωλίγκας Πρωταθλητριών. Όσοι ήθελαν να βλέπουν μπάσκετ της προκοπής έλεγαν αμάν πότε θα τελειώσει αυτό το μαρτύριο. Το κακό είναι ότι 20+ χρόνια αργότερα, υπάρχουν ακόμα αρκετοί υποστηρικτές αυτού του μοντέλου, με επικεφαλής τους γνωστούς "επιστήμονες-ειδικούς" αθλητικογράφους. Ο Παπαδογιάννης μια φορά το είχε γράψει ξεκάθαρα, ότι πρακτικά το μπάσκετ που μας ταιριάζει είναι το τσούκου-τσούκου με τη σκυλίσια άμυνα. Ρε φίλε, μάθε τους παίκτες από μικρούς να βάζουν την μπάλα στο καλάθι και άστα στην άκρη τα τσούκου-τσούκου, τότε θα δημιουργήσεις τα θεμέλια για ένα νέο είδος παιχνιδιού. Εδώ έμαθαν οι ψηλοί να σουτάρουν τρίποντα, δεν θα μάθουν 12χρονα πιτσιρίκια πως η καλή επίθεση πάντα θα νικάει την καλή άμυνα;

Επεξ/σία 17 Ιανουαρίου 2019 από nzeppos

[chrisde]

Το ωραίο μπάσκετ, αντικειμενικά νομίζω, περιλαμβάνει σωστή κυκλοφορία της μπάλας και σουτ υπό τις καλύτερες προϋποθέσεις που μπορούν να δημιουργηθούν. Κάποια στιγμή θα είναι τρίποντο, κάποια σουτ από μέση απόσταση, κάποια λευ απ και κάποια κάρφωμα. Μπορεί αυτές οι προσπάθειες να είναι κυρίως τρίποντα και από έναν μόνο παίχτη που είτε είναι ζεστός, είτε απλά σταρ (καλό είναι βέβαια, όσον αφορά το θέαμα, να υπάρχει ποικιλία). Το πρόβλημα με τον Χάρντεν -και με τον Κάρι θα πρόσθετα- δεν είναι αυτό. Είναι ότι απλά παίρνουν τη μπάλα, την κατεβάζουν και το μπουμπουνάνε χωρίς πολλά πολλά. Μπράβο τους που είναι αποτελεσματικοί, αλλά αυτό ΔΕΝ είναι μπάσκετ, πως να το κάνουμε τώρα. Σούταρε τρίποντα, αλλά κυκλοφόρησε λίγο πρώτα και την μπάλα. Προφανώς αναφέρομαι σε κανονική ροή παιχνιδιού, όχι σε ειδικές συνθήκες πχ. τα τελευταία 30" του παιχνιδιού. Τέλος, για όσους είναι φαν των Ρόκετς και του στυλ παιχνιδιού τους, μια ερώτηση: Καλώς ή κακώς έχουν μάθει πλέον να παίζουν έτσι. Υπάρχει plan-b; Αν ο μούσιας δεν τραβήξει σε ένα παιχνίδι ή τραυματιστεί τι γίνεται τότε που έχουν μάθει να κάθονται όλοι σε μια γωνία και απλά να τον βλέπουν; Και ένα στατιστικό που θα (πρέπει να) προβληματίσει: στα τελευταία δυο παιχνίδια των Ρόκετς ο Χάρντεν έβαλε εκατόνκάτι πόντους εκ των οποίων ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ δεν προήλθε από ασίστ... Αν αυτό το λέτε μπάσκετ (ή εξέλιξή του) μάλλον (θέλουμε να) βλέπουμε άλλο άθλημα...

[~mxls~]

Διαφωνώ μόνο στο σημείο περί αποτελεσματικότητας, απέχει αρκετά απ'τον Στέφανο, ο οποίος βέβαια αν ήταν στο Χιούστον παίζει να τούβλιαζε το ίδιο.Την ίδια στιγμή κοντά 90% βολές όμως. Σου λέει ο άλλος σπάει τα κοντέρ και γ@μάει σπίτια, με 35ποντους ανα ματς. Ε μα ρε φίλε παίρνει επιθέσεις για τρεις και τέσσερις μαζί.

Και λίγο pure cancer απ'την γενιά των σόσιαλ μίδια:

 

 

 

[nzeppos]

Θα συμφωνήσω ότι οπωσδήποτε δεν είναι μπάσκετ να κατεβάζει κάποιος την μπάλα και να αμολάει 40 σουτ χωρίς να αλλάξει πάσα. Ο Κάρι δεν είναι ίδια περίπτωση γιατί η κίνησή του χωρίς μπάλα προκειμένου να ξεμαρκαριστεί είναι για σεμινάριο. Το ότι οι συμπαίκτες του τον βρίσκουν με δύο-τρεις γρήγορες πάσες είναι η επιτομή του σύγχρονου passing game (κατώτερο μόνο από αυτό που έκαναν οι Spurs κάποτε, που πλέον έχουν αντιγράψει σε κάποιο βαθμό αρκετές ομάδες).

Νομίζω όμως ότι ο Μούσιας έχει πέσει θύμα της μέτριας ποιότητας της ομάδας του ή τελοσπάντων τους έχει σπρώξει ο ίδιος προς την κατεύθυνση του οne man show. Αν ήταν αλλού δεν θα έπαιζε έτσι. Τα προηγούμενα χρόνια τον κράζαμε γιατί δεν έδινε από το δεξί στο αριστερό. Τώρα με τα πολλά βγάζει και 7-8 ασίστ σε κάθε αγώνα, απόρροια μάλλον των περισσότερων κατοχών και όχι ότι έγινε πιο ομαδικός.

Επεξ/σία 18 Ιανουαρίου 2019 από nzeppos

[Thresh]

2 hours ago, chrisde said:

Υπάρχει plan-b; Αν ο μούσιας δεν τραβήξει σε ένα παιχνίδι ή τραυματιστεί τι γίνεται τότε που έχουν μάθει να κάθονται όλοι σε μια γωνία και απλά να τον βλέπουν;

Βάζεις μέσα δευτεράτζα παίχτη, του σπάει το πόδι επίτηδες και τέλος... 😛

[chrisde]

Δεν είπα ότι ο Στέφανος δεν είναι παιχτούρα (όπως και ο μούσιας προφανώς) ή ότι δεν έχει δουλέψει, ίσα ίσα παίζει να είναι ο πιο δουλευταράς απ' όλους και δεν αναφέρομαι μόνο στο σουτ του. Πείτε μου όμως, αν παρακολουθείτε τα παιχνίδια των Warriors πόσες φορές κάνει αυτό που προανέφερα: κατεβάζει τη μπάλα, περνάει τη σέντρα και μπουμ. Τα βάζει; Ναι. Είναι ωραίο (σαν θέαμα); Αν το κάνει κάθε τρεις και λίγο όχι... Προφανώς και δεν κάνει μόνο αυτό και έχει και άλλες αρετές, αλλά άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Θα ήθελα με την ευκαιρία να θέσω και ένα άλλο θέμα αυτό των προπονητών-προσωπικοτήτων. Θεωρώ ότι ένας (καλός) προπονητής θα πρέπει να είναι υπεράνω ενός καλού παίχτη. Αυτό φυσικά στο ΝΒΑ δεν συμβαίνει πλέον, με εξαίρεση τον Popovic. Στην προκειμένη περίπτωση θα ήθελα ο Kerr ή ο όποιος Kerr ή D'Antoni να έχει το σθένος να βάζει όρια στους παίχτες του και να μην τα ξεπερνούν κάτι το οποίο δεν συμβαίνει διότι πλέον στη λίγκα κουμάντο κάνουν οι παίχτες-σταρ.

Μόλις τώρα, ThReSh είπε

Βάζεις μέσα δευτεράτζα παίχτη, του σπάει το πόδι επίτηδες και τέλος... 😛

Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει...😠

[Thresh]

2 minutes ago, chrisde said:

Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει...😠

Έναν τύπο Vinnie Jones χρειάζεται μια ομάδα. Παίρνει πάνω του την τιμωρία και αλλάζει το πρωτάθλημα... 😛

Επεξ/σία 18 Ιανουαρίου 2019 από ThReSh

[chrisde]

1 λεπτό πριν, ThReSh είπε

Έναν τύπο Vinnie Jones χρειάζεται μια ομάδα.

Bruce Bowen😍

Σίγουρα χρειάζεται αρκεί να μην το ξεφτιλίζει (Ζαζα γκουχ...)

Επεξ/σία 18 Ιανουαρίου 2019 από chrisde

[Ψιτ]

5 hours ago, chrisde said:

Αν αυτό το λέτε μπάσκετ (ή εξέλιξή του) μάλλον (θέλουμε να) βλέπουμε άλλο άθλημα...

Δε διαφωνώ σε αυτά που γράφεις, αλλά επειδή είμαι αυτός που έγραψε αρχικά τη λέξη εξέλιξη. Επίτηδες δεν έγραψα ανέλιξη στην αρχική μου οποθέτηση.

Επίσης το μπάσκετ των Ροκετς είναι διαφορετικό από το μπάσκετ των Γουόριορς, που το θεωρώ μία επιτυχημένη εκδοση της Οκλαχόμας του 2012. 

Και επειδή αναφέρθηκε και ο @Chrisxxx και ο @chrisde αλλά και κατα καιρούς και οι υπολοιποι, το μπασκετ των Σπερζ 2013-15, είναι ότι πιο balanced έχουμε δει και δε μας ξένιζε για αυτόν ακριβώς το λόγο, αλλά είχαν από 1 (super)star στην κάθε θέση (συμπεριλαμβανομένου του προπονητή).

 

Επεξ/σία 18 Ιανουαρίου 2019 από Ψιτ

[gas83]

στα τελευτσαια 9

44/9/9/2/1

δε γινεται να τον κραζουμε οταν σκοραρει τοσο πολυ)παρολο που παιρνει πολλες προσπαθειεςε) με 2-3 βασικους παικτες σκοραρισματος εκτος και ενω εχει και τα υπολοιπα στατιστικα τοσο γεματα

λογικο ειναι να παιρνει τοσες προσπαθειες με τοσους τραυματιες

ξαναλεω και παλι ουτε μενα μ αρεσει αλλα ρισπεκτ στον τυπο κανει τα παντα με μιση ομαδα και η ομαδα του κερδιζει χαρις σε αυτον